Nicht ortbarte Lautsprecher, wie geht das?

Hallo Rainer,
ich brauchte keine Decken. Ich habe einfach den Sessel gegen den Rolli getauscht, und obwohl ich jetzt mit Schall von der gut 3m entfernten Rückwand gerechnet habe, war der kaum/oder nicht wahrnehmbar.

Mein Raum ist akustisch sicher nicht perfekt, und wird es auch nie sein. Er erledigt ja nebenher auch noch ein paar andere Aufgaben.

KarstenL (Beitrag #50) schrieb:

Die Oxygène kann ich diesbezüglich auch sehr empfehlen. Ebenso das Album pocket universe von Yello.

Oldfields Tubular Bells mag ich ganz gern zum Probehören.
Aber auch :

The Original Soundtrack - 10CC
Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band - Beatles
und besonders
The Lady In The Balcony: Lockdown Sessions (Live) - Clapton
Von dieser Session gibt es ein Video in der 3Sat Mediathek (oder war es ARTE?)

Gruß
Egon

noge1856 (Beitrag #53) schrieb:

und obwohl ich jetzt mit Schall von der gut 3m entfernten Rückwand gerechnet habe, war der kaum/oder nicht wahrnehmbar.

Das ist ja gerade das heimtückische an den frühen Reflexionen. Die nimmt man nicht wie Hall oder gar als eigene Schallquelle wahr, sondern vermischen sich zeitversetzt mit dem Direktschall der Lautsprecher.
Den Begriff Hallradius kennst Du? So gut wie alle hören mehr Raum als direkt ihre Lautsprecher. Je mehr Raum gehört wird, desto mehr "Klangbrei" hört man. Wir alle hören "Klangbrei", die einen mehr (nackte Wände, Boden, Decke etc.), die anderen weniger (akustisch behandeltes oder passend eingerichtetes Zimmer).

So, die Q Acoustics 5040 sind jetzt da und aufgebaut. Ich habe sie erstmal auf die Position der 5020 gestellt. Passend zur Aufstellungsempfehlung des Herstellers. Jetzt können sie erst mal die Nacht durchdudeln, bevor ich morgen mal ins Detail gehe.

Hab, zeitlich bedingt bis jetzt nur mal in Tubular Bells Part 1 reingehört. Ich bin mit den Termini der Klangbeschreibung nicht so vertraut. Darum nur so viel, dass es (subjektiv) schon das eine oder andere Instrument wahrnehmbarer geworden ist.

Mehr dazu gibt es morgen.

Gruß
noge

BassTrap (Beitrag #55) schrieb:

Den Begriff Hallradius kennst Du?

Ja, ich habe in den letzten Wochen zu diesem und anderen Themen gelesen, und unter anderen die oben verlinkten Videos angesehen. Ich Eile mit Weile. Wenn ich morgens die Augen aufmache, ist mein Tagwerk vollbracht. In den nächsten Monaten bleibt viel Zeit für Experimente. Geduld ist eine meiner wenigen Stärken.

Gruß
noge

noge1856 (Beitrag #54) schrieb:

Oldfields Tubular Bells mag ich ganz gern zum Probehören.

Hab da mal kurz reingehört: darin klingen viele Töne sehr stark an den Lautsprechen klebend, fast penetrant, sehr ungewohnt für mich.

BassTrap (Beitrag #58) schrieb:

noge1856 (Beitrag #54) schrieb: Oldfields Tubular Bells mag ich ganz gern zum Probehören. Hab da mal kurz reingehört: darin klingen viele Töne sehr stark an den Lautsprechen klebend, fast penetrant, sehr ungewohnt für mich.

Das Ding begleitet mich halt seit 50 Jahren, und ich weiß, was ich zu hören erwarte. Dazu, um von Latsprechenr gelöste Töne zu hören eignet es sich sicherlich NICHT. Es handelte sich damals mW auch um so eine Art Experiment mit Stereoklängen.

Ich höre gerade noch kurz inThe Lady In The Balcony: Lockdown Sessions (Live) rein. Bühne und Ortung finde ich da richtig gut. Ob sich jetzt oder morgen noch das Loslösen von den Boxen einstellt? :-)))

Wenn man 0,1cm Lautsprecher verschieben hören könnte, dann müsste man eine bessere Wahrnehmung haben wie Fledermäuse.
Ich muss gerade lachen, sorry.
Also, 1mm verschieben hört man? Das ist wirklich dein ernst?

Der_Eld (Beitrag #49) schrieb:

... oder Jean Michel Jarre - Oxygen, kann ich empfehlen...

Hallo zusammen,

ich habe diesen Thread aus Interesse mitgelesen und musste nach Nennung des JMJ Albums Oxygene schmunzeln.

Oxygene oder auch Equinoxe sind bei mir im Raum mit der breitesten Stereo Bühne abgemischt, die ich bislang wahrgenommen habe.
Teilweise habe ich den Eindruck, die Klänge kommen nicht nur von komplett seitlich, sondern sogar von hinter mir.

Bzgl. Loslösen vom LS denke ich, dass es primär um die Aufnahme selbst und deren Abmischung beeinflusst wird.
Gerade Stücke mit mehr als einem Gitarristen werden häufig so abgemischt, dass einer vom linken LS hörbar ist und der andere vom Rechten.
Das kann manchmal ganz schön störend wirken, wenn alle anderen Instrumente und die Stimmen im Raum verortbar sind und die Gitarren aber direkt aus den Lautsprechern zu kommen scheinen.

Lieben Gruß
Michael

Hallo Michael, man darf "Gitarre" schreiben. Wir haben im Deutschen kein "gu" .
Gruß
Rainer

the-first-rebirthman (Beitrag #61) schrieb:

Teilweise habe ich den Eindruck, die Klänge kommen nicht nur von komplett seitlich, sondern sogar von hinter mir.

na, dann ist die Frage des TE doch beantwortet?!

noge1856 (Beitrag #59) schrieb:

Dazu, um von Latsprechenr gelöste Töne zu hören eignet es sich sicherlich NICHT. Es handelte sich damals mW auch um so eine Art Experiment mit Stereoklängen.

Das gilt dann auch für
The Original Soundtrack - 10CC
Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band - Beatles
Die sind ebenso seltsam abgemischt.

Ich höre gerade noch kurz inThe Lady In The Balcony: Lockdown Sessions (Live) rein. Bühne und Ortung finde ich da richtig gut.

Hab mir Layla davon angehört. Es liegen Welten in der Abmischung zu den anderen beiden oben.

Ob sich jetzt oder morgen noch das Loslösen von den Boxen einstellt? :-)))

Tut es das denn nicht bereits beim Eric?

Mit effektvollen Musikstücken auf einer Konserve ist es wie mit effektvollen Lautsprechern, sie machen eine kurze Zeit Spaß - dann nerven sie.

Gruß
Rainer

love_gun35 (Beitrag #60) schrieb:

Wenn man 0,1cm Lautsprecher verschieben hören könnte, dann müsste man eine bessere Wahrnehmung haben wie Fledermäuse. Ich muss gerade lachen, sorry. Also, 1mm verschieben hört man? Das ist wirklich dein ernst?

Das habe ich auch gedacht, als ich es gelesen habe.

Interessant ist, dass er dann auch noch schrieb:

dann das selbe mit Eindrehen (deine 5grad Schritte passen)

BassTrap (Beitrag #64) schrieb:

noge1856 (Beitrag #59) schrieb: Dazu, um von Latsprechenr gelöste Töne zu hören eignet es sich sicherlich NICHT. Es handelte sich damals mW auch um so eine Art Experiment mit Stereoklängen. Ich höre gerade noch kurz inThe Lady In The Balcony: Lockdown Sessions (Live) rein. Bühne und Ortung finde ich da richtig gut. Hab mir Layla davon angehört. Es liegen Welten in der Abmischung zu den anderen beiden oben. Ob sich jetzt oder morgen noch das Loslösen von den Boxen einstellt? :-))) Tut es das denn nicht bereits beim Eric?

Doch, das tat es, und es war vermutlich etwas auch schon bei der 5020 ähnlich, ich habe es nur viel weniger wahrgenommen. Aber da ich, wie erwähnt, das Video der Live-Session kenne, brachte mich das auf eine Idee. Wenn ich den Stimmen und Instrumenten dieser Aufnahme ausnahmlos einfacher Positionen abseits der Lautsprecher zuordnen kann, liegt das dann an störender Auge-Ohr Koordination?

Also, die Kisten noch mal ganz gewissenhaft ausgerichtet (erst mal nach Herstellerangabe), den Rolladen runter und im stockfinsteren Zimmer eine lange Playlist mit unterschiedlichster Musik laufen lassen.

Ergebnis nach über 2 Stunden: Die unter uns, die die komplette Ablösung der Musik von ihren Boxen wahrnehmen, können besser hören, als sehen. Denn mit zunehmender Zeit verschwand die Erinnerung an die genaue Position der LS bei mir zusehends (schönes Wortspiel). Ich konnte absolut nicht mehr sagen, ob ein Klang knapp links, knapp rechts, oder genau von der Position des LS kam.
Fazit: Ich muss mich darin üben diese Auge-Ohr Verbindung zu ignorieren, oder zumindest abzuschwächen.

Zu den Q 5040 selbst kann ich noch wenig sagen. Erst mal soviel: Der Bass reicht deutlich tiefer. Ich konnte die Übergangsfrequenz am SW von ca. 80 auf unter 60 Hz senken. Die Unterscheidung von ähnlich klingenden Stimmen oder Instrumente, an nahe beieinanderliegenden Positionen hat sich deutlich verbessert. Das hat schon jetzt, bevor die optimale Aufstellung fest steht, richtig viel Spaß gemacht.

Allerdings habe ich mir wohl auch einen Haufen Arbeit eingehandelt. Schon geringe Veränderungen bei Abständen oder der Einwinkelung führen zu krassen Ergebnissen, die ich bei der KEF Q350 und der Q Acoustics 5020 so nicht annähernd wahrgenommen habe. Also habe ich am WE noch etliche Experimente vor der Brust.
Gruß
Egon

PS: zu den bekannten Faktoren Aufnahme, Raum und LS, kommen für mich jetzt noch visuelle Aspekte hinzu.

Der_Eld (Beitrag #49) schrieb:

Hast du es mal mit "Boxen schieben" versucht? Eine kleine Veränderung der Position hat auch Einfluss auf den Klang, normalerweise am deutlichsten eim Bass. Ich hab meine LS-Positionen erst ausgemessen und dann angefangen zu schieben: - 1cm in eine Richtung --> Musik hören - nächster 1cm in die selbe Richtung --> Musik hören --> solange wiederholen bis es gehört/subjektiv wieder "schlechter" wird.

Eine Schallwelle von 1 cm 'Länge' hat eine Frequenz von 32000 Hz.

Gruß Mart

13mart (Beitrag #68) schrieb:

.... Eine Schallwelle von 1 cm 'Länge' hat eine Frequenz von 32000 Hz.

aber nur bei temperatur deutlich über raumtemperatur. bei 20°C ist wellenlänge λ 1 cm in luft bei 34 342 Hz....

zum thema. testete das gestern abend auch ein wenig aus. meine meinung - haupteinflußfaktor ist die aufnahme.
manche spuren sind bei manchen masterings zu 100% auf einen kanal gelegt.
da geht es gar nicht anders als daß der ton einem der beiden speakers zuordenbar ist.
wenn das nicht so ist, sind meine speakers nicht ortbar; die musik spielt im raum.

Ernst_Reiter (Beitrag #69) schrieb:

13mart (Beitrag #68) schrieb: .... Eine Schallwelle von 1 cm 'Länge' hat eine Frequenz von 32000 Hz. aber nur bei temperatur deutlich über raumtemperatur. bei 20°C ist wellenlänge λ 1 cm in luft bei 34 342 Hz....

Hallo Ernst, du agierst im wirklichen Leben ähnlich ?

Gruß Mart

13mart (Beitrag #70) schrieb:

Hallo Ernst, du agierst im wirklichen Leben ähnlich ?Gruß Mart

Häää? hab nur ein mir bekanntes leben.

Ernst_Reiter (Beitrag #69) schrieb:

meine meinung - haupteinflußfaktor ist die aufnahme. manche spuren sind bei manchen masterings zu 100% auf einen kanal gelegt. da geht es gar nicht anders als daß der ton einem der beiden speakers zuordenbar ist. wenn das nicht so ist, sind meine speakers nicht ortbar; die musik spielt im raum.

Sehe ich auch so.
Den Unterschied in den Aufnahmen wie in Beitrag #64 angerissen höre ich auch schon hier am PC, wo die beiden PC-Speaker nicht mal im Stereodreieck direkt neben den drei Monitoren stehen.

Das vom Lautsprecher Lösen kommt durch Phasen- und Lautstärkeunterschiede zustande, was man in https://www.youtube.com/watch?v=08ZNrdypSHk deutlich hören kann.
Ganz krass ist es bei verpolten Lautsprechern. Dort kann man fast gar nichts lokalisieren.

...oder es liegt außerhalb des LSP-Bereichs, sprich nicht zwischen den LSPs

noge1856 (Beitrag #67) schrieb:

........ Die unter uns, die die komplette Ablösung der Musik von ihren Boxen wahrnehmen, können besser hören, als sehen. Denn mit zunehmender Zeit verschwand die Erinnerung an die genaue Position der LS bei mir zusehends (schönes Wortspiel). Ich konnte absolut nicht mehr sagen, ob ein Klang knapp links, knapp rechts, oder genau von der Position des LS kam. Fazit: Ich muss mich darin üben diese Auge-Ohr Verbindung zu ignorieren, oder zumindest abzuschwächen.

Das Auge ist für den Menschen mit Abstand das wichtigste Sinnesorgan.
Man schätzt, dass 70% aller wichtigen Informationen durch das Auge wahrgenommen werden.

andere quelle:

Der Sehsinn thront dabei über allem. Ein Viertel des Gehirns und 60% der Großhirnrinde sind damit beschäftigt – wenn wir die Augen offen haben – die Flut visueller Eindrücke zu verarbeiten. Das menschliche Auge .... ist damit der Ausgangspunkt eines visuellen Systems, das uns 80% der Informationen über eine äußere Welt liefert.

Deshalb unterscheiden sich die ergebnisse von blind tests ja so sehr von unverblindeten tests.
Das auge beherrscht unsere wahrnehmung. Was wir sehen bestimmt unsere bias, und ordnet dem alles unter.

Bei einem Blindtest geht es um Nichtwissen, nicht speziell um Nichtsehen.

BassTrap (Beitrag #64) schrieb:

Das gilt dann auch für The Original Soundtrack - 10CC Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band - Beatles Die sind ebenso seltsam abgemischt.

Im Englischen nennt sich das "hard panning". Gerade darüber gestolpert: https://ask.audio/ar...hard-pan-when-mixing

Was ich noch sagen wollte:

Ich habe immer wieder einmal das Gefühl, dass Mitglieder dieses Forums bestimmten Marken besonders nahe stehen, um es vorsichtig auszudrücken. Ich gehöre nicht dazu. Die Tatsache, dass in meinen Beiträgen bislang nur LS von Yamaha, KEF und öfter als die Anderen, Q Acoustics vorkommen, liegt daran, dass ich in den letzten 12 Jahren keine anderen LS hatte (und davor ganz lange gar keine.)

Nun zu den Q Acoustics 5040. Sie spielen seit einer Woche bei mir. Wie erwartet, klingen sie ähnlich wie die 5020, mit denen ich ja durchaus zufrieden war. Sie reichen im Bassbereich natürlich weiter runter, was meine Hoffnungen dahingehend erfüllt hat. Hier und da nehme ich auch Klänge deutlicher/ oder überhaupt wahr.

Ich betreibe die Lautsprecher meist in Zimmerlautstärke der knapp darüber. Ob sie sich dazu eignen Nachbarn zu verärgern, und insbesondere wie sie dann klingen, kann ich also nichts sagen. Laut ist für mich einfach kein Kriterium.

Unter meinen Bedingungen:

Wandabstand hinter 70cm, seitlich 95cm,
15° eingewinkelt
Abstand voneinander 240cm
Abstand vom Hörplatz 210cm
Nahezu symmetrische Umgebung
Mit 20cm hohen Sockeln unterbaut, um die HT auf Ohrhöhe zu bringen

klingen die LS FÜR MICH jetzt sehr gut. Das kann und wird sich aber in einer anderen Umgebung, und mit anderer Technik und für andere Ohren, natürlich auch ganz anders darstellen. Bei einer Neuanschaffung ist das Probehören aber imho zumindest keine vergeudete Zeit.

Nach diversen Hinweisen auf womöglich ungeeignetes Material in diesem Thread, habe ich zum Vergleich zwischen 5020 und 5040 auf folgend – mir gut bekannte - Alben zurück gegriffen:

Eric Clapton => The Lady in the Balcony (Live) Lockdown Session
Patricia Kaas => Piano Bar
Bastille => MTV Unplugged
Pink Floyd => The Wall
Fleetwood Mac => Rumors

Schönes WE
Egon

PS: Das ist nur ein Erfahrungsbericht. Um Ratschläge zu erteilen fehlt mir jedwede Qualifikation.

Bei Fleetwood Mac - Rumors fand für unterschiedliche Instrumente wieder dieses Hard Panning statt.

BassTrap (Beitrag #78) schrieb:

Bei Fleetwood Mac - Rumors fand für unterschiedliche Instrumente wieder dieses Hard Panning statt.

Gut möglich, aber ich mag das Album.

ich liebe hard panning; kann gar nicht genug davon kriegen.
mag es auch, wenn stimme(n) nicht mittig ist (sind)