Meine Kriterien für LS - bitte Feedback

Viel davon hängt jedoch an der Aufnahme und Raumakustik selber ab, gerade für die Aufnahme muss man erstmal eine Referenz finden wo man sagt "das ist die Wahrheit", leider ein Teufelskreis da es diezbezüglich noch keine festen Standards gibt http://seanolive.blo...le-of-confusion.html

Ich verstehe nicht, was da ein Feedback bringen soll, nimm's mir nicht übel.
Aber deine Kriterien kannst nur du bestimmen. Was würdest du denn jetzt machen, wenn ich als Kriterium einen fetten, hervorgehobenen Bass festlege?
Tatsächlich brauchen für mich Holzinstrumente auch nicht authentisch klingen, da ich so gut wie keine Erfahrungen mit deren echten Klang habe. Trotzdem sollen die Körper besitzen und sich schön vom Rest absetzen. Aber ob die Tonalität der Realität entspricht, interessiert mich nicht hauptsächlich.

The was hat schon recht mit seiner Antwort, denke einfach mal drüber nach....

und deine Ausführungen klingen für mich auch nicht wirklich verständlich, wenn du z.B. sagst, das Holzinstrumente authentisch klingen sollen, du aber gar keine Erfahrungen hast, wie sie in echt klingen... da hilft auch, sollen Körper haben....etc etc nicht weiter

Davon mal abgesehen,könnte man allem grob zustimmen, was du da festlegst..
Ich kann nur nicht abschätzen, was du für Reaktionen erwartest bez deiner subjektiven Kataloganfrage...
Das alles ist doch gefühlt seit anno Schnee im HF längst in allen Variationen geklärt und besprochen...

Einiges davon kann man messtechnisch voraussagen, anderes wie z.B. die Forderung nach präzisem trockenen Bass mehr ne Aufstellungs bzw Raumfrage... ein Dauerthema hier im HF... damit hat der Lautsprecher an sich in den seltensten Fällen was zu tun....

Big_Jeff,

ich "verstehe" Deine Frage, kann mich im Ergebnis den zutreffenden früheren Antworten aber nur anschließen: "Deine Kriterien kannst nur d(D)u bestimmen".

Die weitere Antwort von "ALUFOLIE" (#3) war - für ein Beispiel hier - wohl auch ganz bewusst völlig überzogen! - Anderenfalls man "HiFi", und infolgedessen auch die "Meinungs-Austausch-Runde" hier, sofort eindampfen müsste: Wenn man nicht mehr zwischen z. B. einem José Carraras und einem Anton aus Tirol, oder zwischen einer Stradivari und einer Geige für 99,95 €, unterscheiden will - geschweige denn kann...

Aus aktuellem Anlass: Aber über "China-Böller" über das Können eines Ginger Baker diskutieren?

- Nimm' Deine "Anforderung" einfach deutlich zurück; "reicht!"

Als Einstieg empfehle ich dem TE, daß er sich einmal bzgl. Cabasse schlau macht.

Einschränkung:
NUR die Modelle, die erschienen sind, als noch George das "Hören" hatte.
Gibt es nur noch gebraucht.

Wieso meine Empfehlung?
Obwohl Cabasse zu George´s Zeiten einen respektablen schalltoten Raum hatte, welcher auch benutzt wurde, war die letzte Instanz SEIN Gehör (ursprünglich war er Geigenbauer)
Diese LS können elektronischen Bumsbass nicht wirklich gut wiedergeben, dafür aber Instrumente, die man(n) auch hört, wenn meilenweit keine Steckdose zu finden ist.
...und DAS s_t_u_n_d_e_n_l_a_n_g , ohne das Dir die Ohren / oder andere Dinge weh tun...

war die letzte Instanz SEIN Gehör (ursprünglich war er Geigenbauer)

Nicht gegen Cabasse, aber denke das Gehör ist bei fast jedem Lautsprecherbauer die letzte Instanz, zudem wenn ich Geigenbauer höre muss ich immer an das hier denken
https://www.spiegel....divari-a-806748.html

Obwohl Cabasse zu George´s Zeiten einen respektablen schalltoten Raum hatte, welcher auch benutzt wurde, war die letzte Instanz SEIN Gehör (ursprünglich war er Geigenbauer)

Der LS sollte so linear wie möglich im schalltoten Raum abgestimmt werden, dann hat man einen fixen Bezugspunkt.
Einen Standard.
Was dann kommt, hängt vom Raum ab, wo die Boxen spielen sollen und vor allen von den Erwartungen des Hörenden.
Der muss sich das dann halt so hinbiegen, bis es ihm gefällt.
Eine Box kaufen, hinstellen und dann ist alles toll ist fast wie ein 6er im Lotto.

Leider sehr wahr!

Man kann sicher darüber streiten, ob Linearität oberstes Ziel sein muss.

Grundsätzlich wird ein guter Lautsprecher auch in einem schlechten Raum immer noch besser klingen, denn da kommen ja mehrere Dinge zusammen, damit ein LS gut klingt, nicht nur der Frequenzgang.

Eindeutige Unterschiede im Raum machen das Abstrahlverhalten und die Bassabstimmung. Aber gerade bei der Bassabstimmung hat es der Entwickler nicht leicht. Er hat nur breitbandig, also sozusagen auf die Tendenz Einfluss. Der Raum macht aber auch gerade schmalbandig gravierende Probleme (Stichwort Raumoden).

Hier gibt es aber bauseitige Abhilfe. Es wäre schade, einen LS nur deswegen stehen zu lassen, weil man diese Möglichkeiten wie Absorber, Bassarray und elektronische Raumkorrektur nicht nutzen möchte. Die puristische Alternative wäre ein LS, der die betreffenden Frequenzen gar nicht mehr spielt (typische Angstabstimmung um 40 Hz, damit der LS in möglichst wenigen Räumen keine Probleme macht; bei Heimkinoeinsatz fullrange wundert man sich dann, wenn die Membran anschlägt).

Man kann sicher darüber streiten, ob Linearität oberstes Ziel sein muss.

Jein, eine Grundlage muss man schaffen, von daher wäre "erstmal linear" ein gemeinsamer Punkt.

Es wäre schade, einen LS nur deswegen stehen zu lassen, weil man diese Möglichkeiten wie Absorber, Bassarray und elektronische Raumkorrektur nicht nutzen möchte.

Nichts anderes hatte ich beschrieben - Es gibt nicht DEN perfekten LS, den gibt es nur im schalltoten Raum.

Einen für einen selbst perfekten LS muss man sich selbst erschaffen, u.a. mit deinen aufgeführten Maßnahmen.

Ich habe bei meiner Abstimmung auch auf Linearität gesetzt...Aber mir sind da die Höhen schon fast zu heftig.
Grade beim Frequenzgang kommt der eigene Hörgeschmack ins Spiel.
Ich höre grade Klassik lieber über die Anlage als in echt. da kann ich den Sound für mich anpassen. Also ich will keine Trompete mit realem druck auf 250cm Hörentfernung...da fliegen einem die Ohren weg.

Warum muss man eine Grundlage schaffen? Zumal sie auch noch reichlich Anlass für Missverständnisse liefert.

Ein Breitbänder linear auf Achse abgestimmt klingt dumpf, weil ihm durch die Bündelung im Hochton dort Energie fehlt. Eine Senke bei 3 kHz in Verbindung mit einer Aufweitung wird von einigen als angenehm empfunden, andere wiederum schauen sich den Messschrieb an und werten die Box deswegen ab.

Es gibt eigentlich keine Aussage im Lautsprecherbau, die selbst unter Fachleuten nicht kontrovers diskutiert wird.

Dann kommt noch die Frage nach der Bassabstimmung (linear bis 30 Hz oder praxisgerecht zum Tiefbass hin abfallend?) sowie die Möglichkeit der Abstimmung unter Winkel hinzu. Beides sind Dinge, die eine Vergleichbarkeit auf dieser Grundlage erschweren.

Dass Linearität nicht alles ist, beweist auch die Faszination für den Manger-Schallwandler. Der ist alles andere als linear, punktet aber dafür offensichtlich in ganz anderen Disziplinen.

Allgemein sollen sich gemäß einer gerne zitierten wissenschaftlichen Arbeit unterschiedliche Hochtöner im reflexionsarmen Raum alle gleich anhören, sobald sie auf den gleichen Frequenzgang entzerrt werden. Im Raum hört man dann doch das unterschiedliche Abstrahlverhalten, spricht vom "schnellen AMT", vom "seidigen ER 4" etc.

Was bleibt dann von diesem Argument noch übrig?

Es ist m.E. ein Kriterium von mehreren, allenfalls ein Indiz. Mit etwas Pech hat der Entwickler es übertrieben und den LS mit einem Bauteilegrab zu Tode linearisiert, damit es auf dem Papier gut aussieht, aber damit auch gleichzeitig andere Dinge kaputtgemacht.

Einen für einen selbst perfekten LS muss man sich selbst erschaffen

Sehr treffend ausgedrückt

Big_Jeff (Beitrag #1) schrieb:

Die Phantommitte löst sich vom Lautsprecher

Das können auch PC-Speaker.

Dann kommt noch die Frage nach der Bassabstimmung (linear bis 30 Hz oder praxisgerecht zum Tiefbass hin abfallend?) sowie die Möglichkeit der Abstimmung unter Winkel hinzu. Beides sind Dinge, die eine Vergleichbarkeit auf dieser Grundlage erschweren.

Erneut, solange es keine festen Standards während der Abmischung gibt, wird es auch leider nie die eine Abstimmung geben die perfekt überall funktioniert. Es ist aber inzwischen von den allermeisten anerkannt dass eine lineare 0° FG ohne starke Resonanzen, wie auch ein gleichmäßig konstantes oder steigendes Abstrahlverhalten eine sehr gute Basis sind die man dann noch per EQ am Raum, persönlichen Geschmack und Aufnahme anpassen kann. Das sehr gut funktionierendes Modell der Vorhersage der Bewertung von Lautsprechern vol Olive muss ich für dich vermutlich nicht verlinken.

Apropos Resonanzen:

Dass Linearität nicht alles ist, beweist auch die Faszination für den Manger-Schallwandler. Der ist alles andere als linear, punktet aber dafür offensichtlich in ganz anderen Disziplinen.

Auch das sehen vielen nicht so, gab in der Vergangenheit mehrere kontroverse Diskussionen drüber.

Allgemein sollen sich gemäß einer gerne zitierten wissenschaftlichen Arbeit unterschiedliche Hochtöner im reflexionsarmen Raum alle gleich anhören, sobald sie auf den gleichen Frequenzgang entzerrt werden. Im Raum hört man dann doch das unterschiedliche Abstrahlverhalten, spricht vom "schnellen AMT", vom "seidigen ER 4" etc. Was bleibt dann von diesem Argument noch übrig?

Die Arbeit sollte überprüfen ob die Hifi-Legende "Materiaklang" stimmt oder nicht, also ob es besondere klangliche Eigenschaften von Materialien gibt die man nicht über den Amplitudenfrequenzgang oder Abstrahlverhalten erklären kann und das Resultat war eindeutig.

Es ist m.E. ein Kriterium von mehreren, allenfalls ein Indiz. Mit etwas Pech hat der Entwickler es übertrieben und den LS mit einem Bauteilegrab zu Tode linearisiert, damit es auf dem Papier gut aussieht, aber damit auch gleichzeitig andere Dinge kaputtgemacht.

Auch dass angeblich Bauteilegräber nachteilig sind ist nicht allgemein als Stand der Technik anerkannt.

Natürlich kann man mit einer übertriebenen Begradigung auf Achse andere Dinge kaputtmachen. Damit ist zu sinnvollen aufwendigen Beschaltungen nichts gesagt. Es ist immer ein Kompromiss. Wenn man eine Sache optimiert, darf man die anderen nicht außer Acht lassen.

Manche Dinge, die auf Achse laut Messung ggf. stören, relativieren sich unter Winkel. Dann lässt man die Finger davon, weil eben nicht im RAR gehört wird.

Desweiteren sprachst auch Du das Abstrahlverhalten an. Den Einfluss halte ich im Raum für deutlich größer. Etwas anderes wären Nahfeldmonitore, aber darum geht es hier glaube ich nicht. Jedenfalls wäre dort die Gewichtung eine andere.

Um es auf den Punkt zu bringen:

wie auch

... ist die richtige Formulierung.

Nur sind weitere Punkte aufzuführen, Klirr, Impulsverhalten etc.

Den Fokus auf nur einen Aspekt (hier Linearität) halte ich nicht für zielführend.

Von der Anpassung des LS an die Aufnahme halte ich wenig. Dafür gibt es zur Not Klangregler. Ansonsten sollte der LS in der Lage sein, durch die Bank weg alles vernünftig wiederzugeben. Aber auch hier gilt:

Es gibt eigentlich keine Aussage im Lautsprecherbau, die selbst unter Fachleuten nicht kontrovers diskutiert wird.

Manche Dinge, die auf Achse laut Messung ggf. stören, relativieren sich unter Winkel. Dann lässt man die Finger davon, weil eben nicht im RAR gehört wird.

Das ist eine anderes Thema, natürlich ist das Abstrahlverhalten sehr wichtig, aber viele behaupten dass auch "Bauteilgräberweichen" die dieses richtig berücksichtigen kontraproduktiv sind, darauf hatte ich mich bezogen.

Nur sind weitere Punkte aufzuführen, Klirr, Impulsverhalten etc. Den Fokus auf nur einen Aspekt (hier Linearität) halte ich nicht für zielführend.

Die Linearität ist aber bei heutiger Lautsprechertechnik mit Abstand der einflussreichste Faktor in der Beurteilung von Lautsprechern, wenn die nicht stimmt dann hilft der Rest auch nicht, der eh oft überschätzt wird, gerade das Zeitverhalten.

Von der Anpassung des LS an die Aufnahme halte ich wenig. Dafür gibt es zur Not Klangregler.

Habe ich ja auch nicht geschrieben, sondern eine lineare Lautsprecherbasis und dann EQ, also das gleiche was du dort schreibst.

darauf hatte ich mich bezogen.

Nur gab es diese Aussage hier gar nicht. Ich schrieb in Sachen Bauteilegrab "zu Tode linearisiert".

Die Linearität ist aber bei heutiger Lautsprechertechnik mit Abstand der einflussreichste Faktor in der Beurteilung von Lautsprechern,

Objektiv vielleicht, aber dann ist es ein Fehler. Man hört ja nicht besonders linear, und dann auch noch individuell verschieden. Spätestens bei der Beurteilung des Hochtons fällt das auf. Was der eine als Glanz bezeichnet, empfindet der andere als schrill - im gleichen Raum.

Nubert schrieb mal, dass er nach objektiven Verbesserungen ausführliche Hörtest machen lässt. Wenn es dort nicht gehört oder gar abgelehnt wird, wird das Update nicht gemacht.

Ich halte das für praxisgerechter. Ein Lautsprecher ist ein Gesamtpaket und muss in Summe faszinieren, nicht nur in Einzeldisziplinen.

Einen linearen Frequenzgang erreicht man schon wie MBU mit einem Breitbänder, der per EQ geradegebogen wird. Ich werde mich in diesem Leben dafür nicht begeistern können, obwohl ich vor seiner Arbeit den Hut ziehe. Es trifft nur nicht meinen Geschmack.

Habe ich ja auch nicht geschrieben, sondern eine lineare Lautsprecherbasis und dann EQ, also das gleiche was du dort schreibst.

Gut, dann ist das auch schon wieder abgehakt. Hat dann hiermit auch nix zu tun.

coreasweckl (Beitrag #4) schrieb:

The was hat schon recht mit seiner Antwort, denke einfach mal drüber nach.... und deine Ausführungen klingen für mich auch nicht wirklich verständlich, wenn du z.B. sagst, das Holzinstrumente authentisch klingen sollen, du aber gar keine Erfahrungen hast, wie sie in echt klingen... da hilft auch, sollen Körper haben....etc etc nicht weiter

Kann es sein, dass Du mich mit Alufolie verwechselst?

Davon mal abgesehen,könnte man allem grob zustimmen, was du da festlegst.. Ich kann nur nicht abschätzen, was du für Reaktionen erwartest bez deiner subjektiven Kataloganfrage... Das alles ist doch gefühlt seit anno Schnee im HF längst in allen Variationen geklärt und besprochen...

Es sind halt vielleicht nicht alle auf dem gleichen Stand.
Es gibt hier ein paar zentrale Figuren die oft unter sich sind.
Es ist nicht für alle anno Schnee.

die Forderung nach präzisem trockenen Bass mehr ne Aufstellungs bzw Raumfrage... ein Dauerthema hier im HF... damit hat der Lautsprecher an sich in den seltensten Fällen was zu tun....

Eine hilfreiche Antwort wäre z.B. gewesen:

Deine Kriterien sind im Groben ok. Bedenke aber, dass
der Bass oft mehr vom Raum als vom Lautsprecher abhängt.
In den seltensten Fällen liegt's am Lautsprecher, wenn der Bass schlecht ist.

mit Alufolie haste natürlich völlig recht, die ersten beiden Absätze galten natürlich ihm und nicht dir....
Ist mir eigentlich noch nie passiert.... Sorry,
Darf eigentlich nicht passieren....

Bez. Raummoden und Entzerrung im Bass, denke ich mal, das meine Formulierung eigentlich nichts Anderes ist, was du du mit deinen Worten formuliert hast, nur etwas verkürzt. Um was es geht, sollte eigentlich beiden Formulierungen entnehmbar sein...

Peas (Beitrag #18) schrieb:

Nur gab es diese Aussage hier gar nicht. Ich schrieb in Sachen Bauteilegrab "zu Tode linearisiert".

Diese Aussage ist wage und sagt nicht aus ob das Abstrahlverhalten berücksichtigt worden ist oder nicht.

Objektiv vielleicht, aber dann ist es ein Fehler. Man hört ja nicht besonders linear, und dann auch noch individuell verschieden. Spätestens bei der Beurteilung des Hochtons fällt das auf. Was der eine als Glanz bezeichnet, empfindet der andere als schrill - im gleichen Raum.

Das stimmt nicht, wir hören mit den gleichen individuellen Hörfehlern auch das Originalinstrument und da sagt auch keiner das ist mir zu schrill, bzw. dann ist das persönlicher Geschmack, aber nicht "High Fidelity".

Nubert schrieb mal, dass er nach objektiven Verbesserungen ausführliche Hörtest machen lässt. Wenn es dort nicht gehört oder gar abgelehnt wird, wird das Update nicht gemacht. Ich halte das für praxisgerechter. Ein Lautsprecher ist ein Gesamtpaket und muss in Summe faszinieren, nicht nur in Einzeldisziplinen.

Hat keiner was gegenteiliges Geschrieben, nur dass eben das mit abstand wichtigste die tonale Ausgewogenheit ist und da ist auch Günther der selben Meinunung.

Einen linearen Frequenzgang erreicht man schon wie MBU mit einem Breitbänder, der per EQ geradegebogen wird. Ich werde mich in diesem Leben dafür nicht begeistern können, obwohl ich vor seiner Arbeit den Hut ziehe. Es trifft nur nicht meinen Geschmack.

Ein Breitbänder bündelt aber nicht gleichmäßig, darum funktioniert er auch nur einigermaßen mit Entzerrung auf den jeweiligen Hörabstand, was wiederum die Experimente von Olive und Toole bestätigt.

coreasweckl (Beitrag #20) schrieb:

mit Alufolie haste natürlich völlig recht, die ersten beiden Absätze galten natürlich ihm und nicht dir.... Ist mir eigentlich noch nie passiert.... Sorry, Darf eigentlich nicht passieren.... Bez. Raummoden und Entzerrung im Bass, denke ich mal, das meine Formulierung eigentlich nichts Anderes ist, was du du mit deinen Worten formuliert hast, nur etwas verkürzt. Um was es geht, sollte eigentlich beiden Formulierungen entnehmbar sein... :)

Durch den Kontext finde ich, hatte es etwas Anklagendes.
Die Richtigstellung ist sehr respektabel.

Zwei Drittel des Fadens hätten so auch im Monitorsubforum ablaufen können.
Ich wollte die ganze Sache eigentlich bewusst phänomenologisch halten. Hat nicht geklappt.
Geht es nicht ohne
Bündelungsmaß
Abstrahlwinkel auf Achse
Waveguide
Steilflankig

Geht es kaum, weil wie gesagt Aussagen wie

Holzinstrumente klingen möglichst authentisch

sehr subjektiv sind und von der Aufnahme, persönlichen Wahrnehmung, emotionaler Stimmung und Raumakustik abhängen, also nur sehr indirekt was über den Lautsprecher selber was sagen.

Eher könnte man sagen: Die Wiedergabe klingt möglichst nahe an dem was der Tontechniker bei der Abmischung gehört hat und das kann leichter durch Messungen oder Hörversuche ermitteln, wobei leider kaum jemand von uns bei der Abmischung dabei war. Der Teufelskreis http://seanolive.blo...le-of-confusion.html bleibt also leider bestehen...

Diese Aussage ist wage

Ist sie nicht, also vage. Spätestens im Kontext wird es doch sehr deutlich

Für dich vielleicht aber aus deiner ursprünglicher Aussage

Mit etwas Pech hat der Entwickler es übertrieben und den LS mit einem Bauteilegrab zu Tode linearisiert, damit es auf dem Papier gut aussieht, aber damit auch gleichzeitig andere Dinge kaputtgemacht.

ist es nach meiner Meinung nicht eindeutig ersichtlich, da eine "Linearisierung" die den Energiefrequenzgang verschlechtert eben nicht auf dem Papier gut aussieht.

Es sei Dir unbenommen, ist aber nicht zielführend in Bezug auf die dahinterstehende Kernaussage.

At Harman International, we try to minimize loudspeaker-program interactions in our loudspeaker listening tests by using well-recorded programs that are equally sensitive to distortions found in loudspeakers.

Ist da etwas über die Aufnahmen bekannt?

Schau mal hier:

http://seanolive.blo...g-listeners-and.html
https://www.whatsbes...om-eq-testing.17792/
https://www.avsforum...-2.html#post17470891
http://petoindominiq...ction%20Products.pdf
https://www.listenin...hones_Sean_Olive.pdf
https://www.infinity...ence-Study-Coded.pdf
(am schnellsten in den Dokumenten nach "Warnes" suchen)

also meistens ist mindestens Jennifer Warnes' "Bird on a Wire" und Tracy Chapman "Fast Car dabei.

@thewas


... heisa.

Mir geht gerade nochwas durch durch den Kopf.

Ganz pragmatisch.

Wenn ich die Test-CD der EBU nehme und damit z.B. eine Geige höre, kann ich getrost davon ausgehen, dass die ihr Handwerk verstehen.

Ich lasse das Stück mit einer Geige laufen und im Raum steht eine Geigerin, die live auf ihrem Instrument spielt.

Ich wähle den Lautsprecher, bei dem "Live-Geige" und Wiedergabe der Geige am meisten übereinstimmen.

Ich will voll absichtlich nicht wissen, was auf dem Tonträger ist, sondern nur welche "Lautsprecher-Geige" am meisten mit der "Live-Geige" übereinstimmt.

Irgendwo ein konzeptueller Fehler?

Wenn es dich glücklich macht, es gibt ja nicht nur den einen Geigen Klang und Mikrofonierung, aber die EBU Tests sind schon eine vernünftige Basis, sonst auch als Referenz zur Tonalität neutrale Kopfhörer wie z.B. den Sennheiser HD-600.
Bezüglich räumlicher Abbildung, die ist zusätzlich stark abhängig von der Platzierung des Lautsprechers wie auch der Hörposition sowie auch der Raumakustik und Aufnahme, soll heißen dass wenn bei einer bestimmten Kombination es für dich realistisch klingt, musst es nicht automatisch bedeuten dass das die einzige oder "wahre" Kombination ist. Man darf auch nicht vergessen dass die Stereophonie ein stark eingeschränktes Kunstprodukt ist, das im Optimalfall die Illusion eines räumliches Events hervorrufen soll, aber nicht wirklich komplett kann. Also nicht zu viel Gedanken drüber verschwenden sondern das wählen was DIR am meisten Spaß macht.

thewas (#32),
mit Deinem letzen Satz hast Du m. E. völlig Recht! - Mit Deiner Bewertung um einen Kopfhörer Sennheiser HD-600 tue ich mich allerdings deutlich schwerer ("als Referenz zur Tonalität neutrale Kopfhörer wie z.B. den Sennheiser HD-600"). Weil ich glaube, dass Kopfhörer zwar einen "guten Klang" liefern, aber NIEMALS "Musik!" wirklich "rüberbringen" können; - es fehlt einfach jedes "Körperliche"!
Wenn Du jemals einen richtig guten Tieftöner "in Betrieb" erlebt hast, erübrigt sich glaube ich jede weitere Diskussion darüber.

Big Jeff:
Es wird wohl für die Meisten eine offene Frage bleiben, wofür man z. B. einen 2245H "braucht"... https://www.jblpro.com/pages/components/2245H.pdf ; oder einen 2241H; oder einen 2226H... - vielleicht, um eine Lucy Wilkins - (D)Eine "Geigerin" - möglichst "haut-nah" zu erleben? https://www.bing.com...2509790&&FORM=VRDGAR . - Ansonsten unbedingt für https://www.bing.com...ADDB316&&FORM=VRDGAR - oder eben auch nicht... - je nach persönlichem "Anspruch" eben.

Und damit bin ich wieder beim letzten Satz von thewas angekommen.

Natürlich fehlt das "körperliche" tatsächlich bei Kopfhörerwiedergabe (dafür gibt es inzwischen sogar Shaker), ich präferiere auch deswegen (und wegen der anderen Abbildung) Lautsprecherwiedergabe, aber wie gesagt ist ein neutraler Kopfhörer eine einfache und gute Referenz für die Tonalität für jemanden der z.B. keine Messtechnik hat.

also da wo der Frequenzgang einer Geige beginnt, hätte ich den 40cm JBL längst getrennt...Für ne Geige brauchs gute Mitten und Höhen..Aber sonst ein geiles Teil😉

1Pack (Beitrag #33) schrieb:

thewas (#32), Mit Deiner Bewertung um einen Kopfhörer Sennheiser HD-600 tue ich mich allerdings deutlich schwerer ("als Referenz zur Tonalität neutrale Kopfhörer wie z.B. den Sennheiser HD-600"). Weil ich glaube, dass Kopfhörer zwar einen "guten Klang" liefern, aber NIEMALS "Musik!" wirklich "rüberbringen" können; - es fehlt einfach jedes "Körperliche"! Wenn Du jemals einen richtig guten Tieftöner "in Betrieb" erlebt hast, erübrigt sich glaube ich jede weitere Diskussion darüber.

nö, für Tonalität sind Kopfhörer eine außerordentliche gute Referenz und der HD 600 ist ein ausgesprochen guter Beweis dafür...
wenn die niemals Musik rüberbringen können, weil das Körperliche fehlt, könnte ich ebenso sagen, daß Stereo NIEMALS "Musik" rüberbringen kann, da hilft ooch keen Subwoofer.....

Ich kenne sowohl das Körperliche mit einer KH 410, den HD 600 als auch unterwegs einen Bose QC35 für Musikgenuß von YT Konzerten.
Wenn man sich wirklich mit Musik beschäftigt, spielt das von dir gewünschte Körperliche aus meiner Sicht keine derart große Rolle.
Ne heavy Base Drum z.B. kommt auch über einen guten Kopfhörer überzeugend rüber. Das muß für mich nicht noch woanders zwingend spürbar sein. Gerade auch, weil man weiß, wie es live klingt....
Wer zwingend den körperlichen Bums zum Musikgenuß benötigt, ist der Musik als Solches vielleicht ferner, als er denkt....

Letzendlich, wenn ich Musik wirklich spüren will mit allen Sinnen, geh ich ins Konzert, darüber gibt es eh keine Zweifel...
um es noch mal ketzerisch dazu passend zu formulieren: nen Subwoofer ist dann eben keine keine echte Base Drum

in einem Stereodreieck steht die Sängerin vor mir, ich kann mir grade nicht vorstellen wie der Kopfhörer das umsetzt?ausser die Membran sind angewinkelt in der Hörmuschel...auch alte Aufnahmen wo Instrumente mehr auf links und rechts verteilt wurden kommen oft komisch rüber...Ich finde Kopfhörer trennen die Stereoaufteilung viel zu krass fürne gute Bühnendarstellung. habe aber auch noch nicht viele gute KHs gehört....

Wenn du eine Lautsprecherähnliche Abbildung bei Kopfhörern haben möchtest, brauchst du sowas oder mindestens binaurale Aufnahmen und angepasste EQ an deine persönliche HRTF, siehe https://www.youtube.com/watch?v=1VaKZr208Dc

natürlich ne tolle, wenn auch nicht ganz billige Geschichte...

Für unterwegs würde mir schon eine solche Wahrnehmung wünschen, das wäre mit viel wichtiger als die die körperhafte Wiedergabe via Lautsprecher... Bleibt aber auch für den mobilen Einsatz mit vertretbarem, auch finanziellem Aufwand wohl eher ne Wunschvorstellung....

thewas (Beitrag #34) schrieb:

Natürlich fehlt das "körperliche" tatsächlich bei Kopfhörerwiedergabe (dafür gibt es inzwischen sogar Shaker), ich präferiere auch deswegen (und wegen der anderen Abbildung) Lautsprecherwiedergabe, aber wie gesagt ist ein neutraler Kopfhörer eine einfache und gute Referenz für die Tonalität für jemanden der z.B. keine Messtechnik hat.

Geht auch ein DT-880 aus Deiner Dicht?
Wenn neutrale Referenz, wäre dann nicht ein Stax das Gerät der Wahl?

Was ist denn ein Shaker?

thewas (Beitrag #38) schrieb:

Wenn du eine Lautsprecherähnliche Abbildung bei Kopfhörern haben möchtest, brauchst du sowas oder mindestens binaurale Aufnahmen und angepasste EQ an deine persönliche HRTF, siehe https://www.youtube.com/watch?v=1VaKZr208Dc

Ist doch auf dem Markt überhaupt nicht mehr verfügbar.
Gibt's nirgends mehr zu kaufen.

das Thema Shaker wurde hier schon mal angerissen...

http://www.hifi-forum.de/viewthread-110-788.html

gibt es auch im Musikerbereich für elektronische Drums....

Big_Jeff (Beitrag #40) schrieb:

Geht auch ein DT-880 aus Deiner Dicht?

Wenn man den Beyer Höhenpeak entzerrt (was leicht geht), ja, wie auch viele andere Kopfhörer mit EQ, hier eine Liste https://diyaudioheaven.wordpress.com/headphones/recommended-ones/

Wenn neutrale Referenz, wäre dann nicht ein Stax das Gerät der Wahl?

Auch ein Stax ist nicht perfekt neutral (leichte Betonung um 1,5khz), aber natürlich ne feine aber teure Wahl.

Was ist denn ein Shaker?

Z.B. https://subpac.com/

Ist doch auf dem Markt überhaupt nicht mehr verfügbar. Gibt's nirgends mehr zu kaufen.

Doch, aber nicht mehr günstig https://smyth-research.com/product/a16-headstand/

Hallo,

da hilft nur eins, probe hören und das in den eigenen vier Wänden. Alles andere führt nicht zum Ziel.

Du hörst wohl hauptsächlich klassische Instrumente, da kommt es auf eine gute Mittenwiedergabe an. Ich meine, das können Breitbandsysteme gut wiedergeben, haben aber eine enge Abstrahlung, wenn das nicht gewünscht ist, vielleicht 3 Wege-Lautsprecher mit guten Mitteltöner. Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass gewisse Studio-Monitore deine Anforderungen sehr gut erfüllen könnten.
Ein guter Händler müsste darüber beraten können und ab einem gewissen Preis, sollte es doch möglich sein, die Lautsprecher zu Hause mal probe zuhören.

Big_Jeff (Beitrag #31) schrieb:

Ich will voll absichtlich nicht wissen, was auf dem Tonträger ist, sondern nur welche "Lautsprecher-Geige" am meisten mit der "Live-Geige" übereinstimmt. Irgendwo ein konzeptueller Fehler?

Woher weißt du wie die "Live-Geige" bei der Aufnahme geklungen hat wenn du bei der Abmischung des Tonträgers nicht dabei warst?
Du willst etwas vergleichen weißt aber eigentlich nicht wirklich womit.

wo hat man schonmal die Möglichkeit Instrumente unter optimalen bedingungen zu hören. Wenn man dann sieht das im Konzertsaal die Musik über lackierte Pressspanplatte in die letzte Reihe reflektiert wird ...Und elektronische Saalbeschallung ist dan eh der totale Untergang..geht nix über gute Studioaufnahmen um auch das feinste detail eines Instruments einzufangen..oder Studiobedingungen zum live hören.

cptnkuno (#45),

was Du geschrieben hast, finde ich richtig.

Das ist aber ein grundsätzliches "Problem" für Jeden, der von irgend einer Art Tonträger - und nicht "Live" - hört.

Wird m. E. aber gerne "übersehen".

Man stelle sich nur einmal das Zustandekommen eines Tonträgers vor: Live-Musik; Anlage im Konzertsaal, oder (noch Schlimmer = Schwieriger) Open-Air; wovon ein Toningenieur die Musik dann aufnimmt; Konvertierung in irgendein Format; und dann Verkauf des Tonträgers... - Rollt man mögliche "Fehlerquellen" mal von hinten nach vorne auf - Qualität des Tonträgers; Konvertierung; Toningenieur; Anlage; und auch: (Schlechte) Musiker! - sollte eigentlich klar sein, dass man mit eher teueren HiFi-Komponenten (Lautsprecher x vs. y; Verstärker a = Besser als b) rein gar nichts mehr "herausreißen" kann; wenn irgend Etwas / irgend Jemand, der an dem Zustandekommen eines Tonträgers beteiligt war, dabei irgend etwas "versemmelt" hat. Da hilft auch keine "Direkt"-Taste am Verstärker mehr!

Gab' es da nicht einen Satz von Hans Hölzel ("Falco") bei seinem "Donauinsel"- Konzert - sinngemäß -: "Liebe Freunde, hier stehen ... (Anzahl; mit x-Spuren) Tonband-Maschinen, und wisst ihr was? Die nehmen das ganze Konzert hier einfach auf!" (Wie es praktisch weitergeht, siehe zuvor).

"Live" ist deshalb - für mich! - ganz einfach das Maß aller Dinge.

"Datenträger" - über die wir "Musik!" hören möchten - sind und bleiben im Best-verstandenen Sinne (s. z. B. https://de.wikipedia.org/wiki/Toningenieur ) zwar hohe Kunst (= hohes Können), sind aber NIEMALS "Original".

- Vielleicht hilft zum Verständnis ein Schwenk zum Film: "Before the devil knows you're dead", in Deutsch unter "Tödliche Entscheidung" erschienen https://www.amazon.d...&ref=nb_sb_ss_i_1_14 , ist ein - nach meinem Geschmack - sehr gut gelungener "Datenträger"! - Aber das "Live!"... ?

Hier "reicht" der Datenträger! - Wie in wohl vielen anderen Fällen auch.

Ne Stereoaufnahme ist immer ein Kunstprodukt alleine schon weil das originale Schallereignis dreidimensional ist, während Stereo nur eine Dimension hat, so versuchen die Tontechniker so gut wie möglich etwas was wenigstens eine ähnliche Anmutung/Feeling hat damit vorzutäuschen.

thewas,

"Tontechniker" sind keine "Deppen"! - Sie "versuchen" ganz bestimmt NICHT, "etwas ... vorzutäuschen"; sie versuchen nach meiner festen Überzeugung viel mehr, das Beste aus Vorhandenem herauszuholen. Denn das entspricht ihrem Wissen und ihrer Ausbildung. Wer das nicht "kann" - oder nicht will -, sitzt auf diesem Stuhl nicht lange!

Vortäuschen war ja auch gart nicht despektierlich gemeint, sondern ganz im Gegenteil, nämlich trotz der starken Einschränkungen der Stereophonie dem Hörer die Illusion des originalen Events anzunähern.