Grosser TT vs. 2 kleinere TTs

Eher Abstrahlverhalten und maximale Frequenzbereich vor der ersten Membranresonanzen wenn sie bis zu dem Mittelton spielen sollten, im reinen Bassbetrieb sind die Unterschiede bei ähnlich gelungener Qualität und Abstimmung eher gering.
Oft wird den kleineren Chassis mehr "Geschwindigkeit" nachgesagt, aber das ist noch so eine Hifi Legende, die "Geschwindigkeit" sieht man eher am Frequenzgang und ein größeres Chassis hat bei ähnlicher Abstimmung proportional stärkeren Antrieb.

Zwei kleinere Tieftöner kommen tendenziell mit etwas weniger Volumen aus als ein vergleichbar großes, kommen dafür nicht ganz so tief (höhere Reso) und haben weniger Xmax, haben aber zusammen einen besseren Wirkungsgrad im Mittelton, fangen erst später zu bündeln an (MT kann ggf. entfallen) und sind flexibler in der Anordnung und Beschaltung: 2 Wege, 2,5 Wege, 3 Wege, 2-Wege-Pseudo-D'Appolito etc.

Konkret sind 30er meist reine Tieftöner oder sogar eher Subwoofer, die in ein großes Gehäuse müssen. Außer beim Seitenbass wird die Schallwand für heutige Verhältnisse recht breit.

Zwei 20er kann man noch in ein recht schmales Gehäuse packen und zum Beispiel als 2,5-Weger ohne MT betreiben, wenn der HT bei ca. 1.800 Hz ankoppelbar ist. Dazu sollte der Treiber aber in 8 Ohm erhältlich sein, zumindest im Passivbetrieb.

Auch beim Thema Raumanregung und Reduzierung von Auslöschung durch Bodenreflexionen ist man mit zwei TTs flexibler.

M_arcus_TM88,

Deine Frage kann ich nur mit einem "kommt darauf an..." beantworten.

Du schreibst ja selbst von Vor- und Nachteilen; die es auf jeden Fall bei beiden Varianten gibt.

Peas (#3) hat das m. E. grob schon ganz gut beschrieben.

Daran anschließend würde ich - als ein einfaches Beispiel - sagen, dass wohl Niemand, der einen 15"- oder gar 18"er verwenden will, allen Ernstes auf die Idee kommt, eine solche Konstruktion "ohne MT (zu) betreiben".

Heute ist Donnerstag, Morgen Freitag - das Wochenende naht...! - Mein Vorschlag wäre, dass Du am kommenden Wochenende spät abends / nachts einfach mal "zur Inspektion" (der Musik! ) in eine GUTE (!) Diskothek gehst.
Es würde mich wundern, wenn Du dort eine andere "Konzeption" als sehr große Bass-Gehäuse und (an der Decke aufgehangene) Mittel- und Hochton-Hörner findest; zwei 20er""in einem recht schmalen Gehäuse" jedenfalls wohl eher nicht. - Dafür gibt's Deinen Long-Drink dann geschüttelt, und nicht gerührt!

"Für zu Hause" machen "Zwei 20er" aber durchaus Sinn (wenngleich ich Niemals auf einen wirklich guten Mitteltöner verzichten würde!). Deshalb: "kommt darauf an...".

- Ein schönes, interessantes Wochenende wünsche ich Dir!

Danke für die ersten Antworten.
Warum sind denn die großen Basschassis verschwunden?
Frühet fand man die an jeder Ecke.
Habe selbst noch ein Paar Arcus (TM88) mit 26er TT.
Heute kommt so mancher Hersteller mit 160er angelaufen.

Vermutlich eher Designgründe, schmale Lautsprecher haben oft einen höheren WAF und passen zu den meisten modernen Wohnzimmern optisch besser als die alten "Männerboxen".

Verschwunden sind sie ja nicht. Es gibt beides. Und da man ja heute deutlich besser Subwoofer einbinden kann und das wegen der Raumanregung oft auch Sinn macht, haben 165er auch ihre Daseinsberechtigung.

Verschwunden sind sie ja nicht. Es gibt beides.

Wobei gefühlt 95+% der aktuellen Standlautsprecher auf dem Markt sind eher schmale Säulen mit 5" bis 8" Tieftönern
https://www.idealo.d...ory/2021F312120.html
https://geizhals.de/?cat=hifibox&xf=711_Standlautsprecher

Solange die 5 %, die sie brauchen, auch ihre Männerboxen bekommen, ist alles gut.

Ich komme mit je zwei 20er gut klar. Für Hintergrundbeschallung reicht weniger.

1Pack (Beitrag #4) schrieb:

Daran anschließend würde ich - als ein einfaches Beispiel - sagen, dass wohl Niemand, der einen 15"- oder gar 18"er verwenden will, allen Ernstes auf die Idee kommt, eine solche Konstruktion "ohne MT (zu) betreiben".

Das geht schon - siehe Altec Lansing 604 Duplex Speaker - 15" mit Hochtonhorn Koax spielt absolut geil

thewas (Beitrag #2) schrieb:

Oft wird den kleineren Chassis mehr "Geschwindigkeit" nachgesagt, aber das ist noch so eine Hifi Legende

Ich denke, da werden nur Ursache und Wirkung falsch eingeschätzt.

- kleine Boxen unterschlagen meist den Tiefbass -> weniger Raummoden werden angeregt -> "schneller"
- mehrere kleine Chassis sind oft als Line Array angeordnet -> weniger Vertikalmoden -> "schneller"

Gut möglich, plus Selbsttäuschung, so wie dass ein champagnefarbener Maranz wärmer klingt als ein silberner Yamaha

Sollte man nicht belächeln, denn es gibt tatsächlich einen (wenn auch nur indirekten) Zusammenhang, dieser liegt in der meist tieferen Trennung größerer TTs begründet. Man kommt dann irgendwann in Bereiche, in denen die GLZ-Unterschiede hörbar werden.

Vermeiden kann man das mit aktiver Trennung oder bei Passiv-LS durch Einmessung mit einer Software, die auch im Zeitbereich greift.

Ich habe bei mir nur die Zeit- / Phasenkorrektur aktiviert, nicht jedoch den EQ.

cptnkuno,

Danke für das tolle Foto!

Natürlich "geht das schon"; solche Lautsprecher gab es früher nicht nur von Altec Lansing, sondern von gleich mehreren Herstellern, z. B. auch von Electro-Voice https://www.electrovoice.com/binary/SP8C,%2012C,%2015A%20EDS.pdf .

SP8C mit T35 (EV) waren nach B200 mit T27 (KEF) übrigens die zweiten Lautsprecher, die ich mir als Jüngling damals gebaut hatte. Mag vielleicht ein verklärter Blick zurück sein, wenn ich sage, dass ich diese kleine EV-Kombination damals richtig GUT fand (s. a. http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-25327.html . Und gleichzeitig - gleichwertig! - aber auch "Anders" im Vergleich zu den KEF.

Über die "Hochton-Kegel" bei SP8C, SP12C, wurde die Wiedergabe-Frequenz der Lautsprecher zwar nach oben gezogen, erforderten aber trotzdem - unbedingt - noch die Verwendung eines separaten Hochtöners (T35). Ich hatte mich damals bewußt für den kleinen SP8C entschieden, weil er konstruktionsbedingt in der Wiedergabe-Frequenz höher - und damit näher - an die Trenn-Frequenz zum T35 läuft.

Das TT-Chassis der abgebildeten Altec-Lansing ist ein 15"er, oder? Die früheste Übernahme-Frequenz zum M/HT-Horn sind nach meinem Verständnis mindestens 2 KHz, und schon die sind sehr niedrig! Also "läuft" der TT bis 2 KHz - wofür aber KEIN Tiefton-Lautsprecher, "Bass" - egal ob 12- oder 15 Zöller - konstruiert ist. - Dass diese Box "toll" klingt, kann ich mir gut vorstellen: Satte, tiefe Bässe, und laute Höhen. - Beides "konnten" meine alten B200 / T27 KEF definitiv nicht; über die hörte man einfach nur "Musik"...

M_arcus_TM88 (#5),

"verschwunden" sind die (natürlich!) nicht; sie sind - abseits des Mainstreams -, einfach nur woanders zu finden https://www.thomann.de/de/15_zoll_lautsprecher.html .

Im PA und Pro Bereich sind natürlich große TT gang und gäbe, dort gelten auch 10" noch oft als Mitteltöner, hier z.B. ein sehr hervorragender Monitor mit 15" Tiefmittel(!)töner.
https://www.audiopro...ndrecording_1214.pdf

1Pack (Beitrag #14) schrieb:

Das TT-Chassis der abgebildeten Altec-Lansing ist ein 15"er, oder?

richtig

1Pack (Beitrag #14) schrieb:

Die früheste Übernahme-Frequenz zum M/HT-Horn sind nach meinem Verständnis mindestens 2 KHz, und schon die sind sehr niedrig!

Den kann man bei 1500 Hz trennen, funktioniert großartig

Natürlich gibt es auch heute noch Lautsprecher mit großen Tieftönern auch von bekannten HiFi-Herstellern.
Beispielsweise:
Yamaha NS-5000, hat 30er Tieftöner
Magnat Transpuls 1500, hat 38er Tieftöner
Heco Direct Dreiklang, hat 38er Tieftöner

Solche Lautsprecher werden aber kaum noch nachgefragt, deshalb gibts die kaum noch.
Da spielt auch der WAF eine Rolle. Deshalb verkaufen sich ja auch rein objektiv gesehen schlechte Minilautsprecher wie die Bose Acoustimass so gut.

Vorteile von mehreren kleineren Tieftönern wurden ja schon genannt.
Wobei die höhere Reso von kleinen Chassis nicht zwangsweise so sein muß.
Ich kann auch einen 13er auf 20 Hz Reso abstimmen.
Das ist einfach eine Designfrage des Chassis.

Grüße
Roman

gibt schon Vorteile kleine statt große Treiber zu nehmen,
doch die echten Vorteile werden durch Mythen und Saagen in der Produktbeschreibung der Lautsprecherhersteller ersetzt.

und die Gazetten schlagen dann auch wohlwollend in die gleiche Kerbe,
bis jeder es glaubt

cptkuno (#16),
dass man das "kann" (bei 1,5 KHz trennen), glaube ich ohne weiteres; man "kann" ja auch mit einem Ferrari 30 Km/h fahren. "Geht", ist aber eher nicht im Sinne des Erfinders. Bei 1,5 KHz Trennfrequenz wird jedenfalls die Belastbarkeit des Lautsprechers DEUTLICH sinken. - Hast Du vielleicht ein Datenblatt zu diesem Chassis / kennst Du dessen "serienmäßige" Trennfrequenz? - 1.500 Hz "Original" kann ich kaum glauben.

Passat (#17),
ich bin ganz überwiegend Deiner Meinung (insbesondere Dein 2. Absatz). "Die Großen" sind inzwischen auf jeden Fall zu einem absoluten Nieschen-Produkt geworden. Bei denen, die genau so etwas haben wollen, sind sie aktuell aber gefragter denn je! (z. B. JBL 2245 H, http://www.jblpro.com/pages/components/2245h.htm ). Zugegebenermaßen ein absolutes Premium-Produkt. WIRKLICH KLASSE sind - m. E. - auch Celestion- oder RCF TT-Chassis - sofern man damit etwas anfangen kann; "kann" aber nicht Jeder. - Zu Hause habe ich auch keine "Großen", sondern ELAC 407, die ich gut finde, und die mir völlig "reichen"... - auch wenn sie deutlich nicht mal an einen guten 12" Celestion heranreichen.

Irgendwo muss es auch mal "gut" sein...!

- Widersprechen möchte ich lediglich Deinem letzten Satz: "Das ist einfach eine Designfrage des Chassis". - Ich meine, das ist einfach eine Frage der Gehäuse-Konstruktion, und nicht des Chassis. Einen "13er" bekommt man nur in einem "Riesen-Gehäuse" auf 20 Hz. - Und wer braucht wirklich 20 Hz https://www.google.d...EwAQ&iact=mrc&uact=8 ?

Big_Määääc:
"gibt schon Vorteile kleine statt große Treiber zu nehmen" - diese Aussage gilt umgekehrt aber glaube ich genauso. Du wirst zu 90 % wohl auch Recht haben mit Deiner Aussage; hast vermutlich aber noch nie einen "Guten Großen" gehört. Mir persönlich "reichen" ja auch die Kleinen, aber die Großen sind für mich einfach "unglaublich"!

Ich meine, das ist einfach eine Frage der Gehäuse-Konstruktion, und nicht des Chassis

Nee, leider nicht.

nee, ich hab noch keinen guten grossen gehört :D

Man bekommt problemlos einen 13er auf 20 Hz Reso, wenn man beim Design die Parameter entsprechend wählt.
Naturgemäß kann so ein kleines Chassis dann bei 20 Hz nicht sehr laut spielen.
Bei um die 85 dB dürfte Feierabend sein.

Was 1500 Hz Trennfrequenz angeht:
Das gabs früher häufiger.
Beispielsweise meine Acron 400B hat 1500 Hz/12 dB Trennfrequenz und als Chassis einen 20er Tieftöner und eine 25 mm Kalotte als Hochtöner.
Nennbelastbarkeit beträgt 80 Watt.

Grüße
Roman

1Pack (Beitrag #19) schrieb:

cptkuno (#16), Hast Du vielleicht ein Datenblatt zu diesem Chassis / kennst Du dessen "serienmäßige" Trennfrequenz? - 1.500 Hz "Original" kann ich kaum glauben.

http://www.lansinghe...ts/604-8k/page01.jpg
Das sind die Orignalspecs vom Hersteller mit der Originalweiche. Ich trenne bei 1500Hz und das funktioniert.
Hier ein Lautsprecher, der das Chassis verwendet
http://www.lansinghe...peakers/model-18.htm
Trennfrequenz 1500 Hz

1Pack (Beitrag #19) schrieb:

cptkuno (#16), dass man das "kann" (bei 1,5 KHz trennen), glaube ich ohne weiteres; man "kann" ja auch mit einem Ferrari 30 Km/h fahren. "Geht", ist aber eher nicht im Sinne des Erfinders. Bei 1,5 KHz Trennfrequenz wird jedenfalls die Belastbarkeit des Lautsprechers DEUTLICH sinken.

Stört dich eigentlich, daß der Bass so weit raufspielt, oder daß der Hochtöner so weit runterspielt?

Passat (Beitrag #22) schrieb:

Was 1500 Hz Trennfrequenz angeht: Das gabs früher häufiger. Beispielsweise meine Acron 400B hat 1500 Hz/12 dB Trennfrequenz und als Chassis einen 20er Tieftöner und eine 25 mm Kalotte als Hochtöner. Nennbelastbarkeit beträgt 80 Watt.

Das ist aber ein 20cm Tieftöner, wir sprachen über einen 16 Zöller ;o)

Ja und?
Vor dem Hochtöner hängt ja noch ein Horn.
Und dessen Wirkungsgrad ist sehr deutlich höher als der des Tieftöners.
Er wird also durch die Weiche stark gedrosselt.
Der Tieftöner hat einen Wirkungsgrad von 98,5 dB, der Hochtöner liegt bei um die 110 dB.
Also 12 dB Dämpfung des Hochtöners nötig.
Gesamtbelastbarkeit des Chassis sind 75 Watt, der Hochtöner bekommt also maximal 4 Watt ab.
Und das verkraftet das Chassis locker.
Zudem ist es mit 18 dB getrennt.

Grüße
Roman

Hi,

1Pack (Beitrag #19) schrieb:

... Zu Hause habe ich auch keine "Großen", sondern ELAC 407, die ich gut finde, und die mir völlig "reichen"... - auch wenn sie deutlich nicht mal an einen guten 12" Celestion heranreichen. ...

Das dürfte hier viele Leute interessieren. Wo gibts dazu näheres?

Gruss,
Michael

Oh nee
Jetzt hat doch noch einer gefragt....


Zum Thema
Ich plädiere für 2 Grosse TT

Prim2357 (Beitrag #26) schrieb:

Ich plädiere für 2 Grosse TT :L

und rohes Fleisch aufm Grill

Ich finde zunächst einmal die letzten Beiträge hier gut und interessant! So sollte ein Forum sein - finde ich. Danke deshalb für jeden Kommentar.

@ #20: 20 Hz bei fo, fc, oder fb, oder wie? - Egal, sei's drum... Du bist hier der "Chef"!

@ #22: Dem ersten Halbsatz stimme ich absolut zu - unter Beachtung des zweiten Halbsatzes, "wenn man beim Design die Parameter entsprechend wählt" (das Folgende mal völlig außen vorgelassen). Das Wort Design würde ich durch das Wort Lautsprecher-Gehäuse ersetzen.

@ #23: DANKE! Insbesondere für Deinen ersten Link! Ich werde mich damit - "für mein eigenes Verständnis" - demnächst auf jeden Fall beschäftigen. Neben technischen Fragen auch, warum es damals so etwas offensichtlich Gutes gab, aber heute nicht mehr. Das interessiert mich! - Jedenfalls nochmals DANKE für dieses Datenblatt. - Zu Deiner Frage: Eigentlich "Beides!". Für mich läuft der TT tatsächlich zu hoch, und der MT/HT ist zu niedrig angekoppelt (MIR fehlt hier der klassische Mitteltöner). Ich hatte einen JBL 2245H erwähnt, der wegen seiner (glaube ich) unbestrittenen Qualität von 60 bis 500 Hz geradezu "Perfekt" läuft; und in der Praxis bis ungefähr 1,5 KHz sehr gut verwendbar ist; - dann ist aber auch wirklich "Ende!" http://www.jblpro.com/pages/components/2245H.pdf .

@b #25: Ich bekomme hoffentlich keinen Ärger hier, wenn ich - was die Hardware betrifft - auf https://www.thomann....er&smcs=6789df_20163 verweise. "Näheres" obliegt gut funktionierenden, eigenen Sinnes-Organen, und einer zumindest halbwegs gut funktionierenden "Birne". - Zum "Nachlesen" gibt's hierzu nichts!

Hi zusammen,
interessant wohin sich der Thread entwickelt.
Meine Lernkurve geht steil.
Eigentlich wollte ich nur wissen was sich ändert wenn ich 2 20er Chassis durch ein 30er ersetze.
Wohl gemerkt bei der gleichen Konstruktion des LS. Natürlich muss der 30er konzeptionell passen.
LG
Markus

1Pack (Beitrag #28) schrieb:

@ #22: Dem ersten Halbsatz stimme ich absolut zu - unter Beachtung des zweiten Halbsatzes, "wenn man beim Design die Parameter entsprechend wählt" (das Folgende mal völlig außen vorgelassen). Das Wort Design würde ich durch das Wort Lautsprecher-Gehäuse ersetzen.

Das Gehäuse bringt nichts, wenn das Chassis eine zu hohe Reso hat.
Wenn das Chassis eine Freiluftreso von 40 Hz hat, bekommst du da mit keinem Gehäuse der Welt 20 Hz - 3 dB heraus außer mit Equalizing.

Das Design des Chassis, d.h. seine T/S-Parameter müssen so ausgelegt sein, das es eine tiefe Freiluft-Reso hat.

Ich habe da früher als Jugendlicher mal mit diversen billigen Chassis experimentiert.
Ich habe damals einfach die Membranmasse durch Einkleben einer Mutter auf die Staubschutzkalotte erhöht.
Dadurch sank die Freiluft-Reso deutlich, aber im Gegenzug ging auch der Wirkungsgrad deutlich in den Keller.

Die Freiliuft-Reso kann man z.B., wie erwähnt, durch Erhöhung der Membranmasse senken, aber auch durch eine weichere Aufhängung (Sicke + Zentrierspinne). Aber das hat immer auch andere Auswirkungen, wie z.B. niedrigerer Wirkungsgrad o.Ä.

Grüße
Roman

Natürlich gibt es sehr kleine Chassis, die sehr tief kommen, auch in sehr kleinen Gehäusen, weil sie als Subwoofertreiber ausgelegt sind. Z.B. von Tangband.
Heutige Chassis können auch oft mehr linearen Hub als früher, d.h. sie können für die gleiche Verschiebemenge Luft entsprechend kleiner ausfallen.
Es gibt aber auch schöne neues LS mit grossen Treibern, wie Fink oder Bohne.

Gruß, Holger

Werter Passat (#30),
als "alte Piraten mit Holz-Bein" ("einschlägige" Erfahrungen im besten Wortsinn) wissen wir Beide, dass das Beispiel "hinkt". Dass mit fo 40 Hz keine 20 Hz möglich sind; auch wenn das Gehäuse noch so toll ist. - Ich kann mich übrigens nicht daran erinnern, jemals behauptet zu haben, dass das möglich ist -. Wenn das Chassis aber, wie Du schreibst, "eine tiefe Freiluft-Reso hat" (fo), also unter den von Dir erwähnten 40 Hz, dann geht's im Besten Falle auch entsprechend tiefer hinab.

(Ich hatte mich als Jüngling viel mehr mit Lautsprecher-Gehäusen beschäftigt; weil die Chassis eben so sind, wie sie sind https://www.bing.com...edIndex=3&ajaxhist=0 .)

M_arcus_TM88 (#29),
was war nochmal der Grund Deiner Frage: "Eigentlich wollte ich nur wissen was sich ändert wenn ich 2 20er Chassis durch ein 30er ersetze. Wohl gemerkt bei der gleichen Konstruktion des LS. Natürlich muss der 30er konzeptionell passen". - Was hast Du vor?

@1Pack
Hi, habe z. Zt. nichts vor. Erstmal nur so reingefragt. Alles nur graue Theorie.
LG
Markus

Hallo Markus,

wenn Du vielleicht etwas Anderes haben möchtest, wäre mein Tipp, Dich mal ("mit langem
Atem") im Sektor "Selbstbau" umzusehen. Nicht immer, aber durchaus nicht selten, haben Manche dort wirklich "Peilung"! - Was da zustande kommt, ist viel mehr "akademisch" als "Wohnzimmer-tauglich"; Lautsprecher "in Walnuss-Furnier" wirst Du da deshalb eher nicht finden. Wohl aber ein ganzes Spektum an teils "unglaublichen!" Lautsprechern.

- Am Ende kommt es aber auch nur auf Deine eigene Befähigung an; https://www.bing.com...4CF0B05873267F450E85 kann man sich natürlich auch über ein Koffer-Radio anhören.