Qualität von Elkos auf Frequenzweiche in Fertigboxen

Moin,

natürlich gibt es da Unterschiede, sonst würden hochwertige Bauteile keinen Sinn machen und nur von einigen wenigen Kabelklangjüngern verbaut werden.
Es ist aber grungdsätzlich so, dass von Grossserienherstellern immer die Einzelbauteile soweit im Preis und somit auch Qualität reduziert werden bis so gerade eben noch funktioniert.
Auf die Masse gesehen kommt da ne Menge bei rum.
Ausserdem darf so eine Box nicht ewig halten, Du sollst schliesslich regelmässig was Neues kaufen

Gruss
SJ

Kannst Du das alles auch belegen?

Hallo,

was meinst Du genau soll ich belegen?

Gruss
SJ

stereo_jünger (Beitrag #2) schrieb:

natürlich gibt es da Unterschiede, sonst würden hochwertige Bauteile keinen Sinn machen und nur von einigen wenigen Kabelklangjüngern verbaut werden.

Welche Unterschiede sind das?

stereo_jünger (Beitrag #2) schrieb:

Es ist aber grungdsätzlich so, dass von Grossserienherstellern immer die Einzelbauteile soweit im Preis und somit auch Qualität reduziert werden bis so gerade eben noch funktioniert.

Ausschliessen würde ich es in Einzelfällen nicht aber dazu hätte ich gerne zumindest den Beleg das es grundsätzlich so ist.

stereo_jünger (Beitrag #2) schrieb:

Auf die Masse gesehen kommt da ne Menge bei rum.

Du scheinst es ja zu wissen also bitte in Zahlen belegen.

stereo_jünger (Beitrag #2) schrieb:

Ausserdem darf so eine Box nicht ewig halten, Du sollst schliesslich regelmässig was Neues kaufen

Welcher Hersteller hat diese Aussage getätigt?

Hallo,

hier mal ein paar Anmerkungen

Plankton (Beitrag #5) schrieb:

stereo_jünger (Beitrag #2) schrieb: natürlich gibt es da Unterschiede, sonst würden hochwertige Bauteile keinen Sinn machen und nur von einigen wenigen Kabelklangjüngern verbaut werden. Welche Unterschiede sind das? Ein Kondensator hat neben der reinen Kapazität noch weitere elektrische Eigenschaften die sich je nach Bautyp sehr unterscheiden können. Deshalb gibt es verschiedene Typen, je nachdem worauf besonders wert gelegt wird. Inwieweit sich das auf den Klang messbar und/oder hörbar auswirkt? Dazu bigt es wohl genug Lesestoff, raussuchen musste die Das aber selber. stereo_jünger (Beitrag #2) schrieb: Es ist aber grungdsätzlich so, dass von Grossserienherstellern immer die Einzelbauteile soweit im Preis und somit auch Qualität reduziert werden bis so gerade eben noch funktioniert. Ausschliessen würde ich es in Einzelfällen nicht aber dazu hätte ich gerne zumindest den Beleg das es grundsätzlich so ist. Das ist eher die Regel, meinst Du ein Hersteller gibt auch nur 1cent mehr als nötig in der Produktion aus? Das ist nicht nur auf LS bezogen sondern in jedem anderen Bereich auch so. Hersteller die da eine andere Meinung zu hatten bleiben auf der Strecke oder haben schnell gelernt. Sowas wie Volvo ist daran Pleite gegangen weil die Karren nach 25Jahren und 500tkm immer noch fahren. Warum soll ich mir dann selbst wenn ich vom Produkt/Hersteller überzeugt bin was Neues kaufen? Kannst Du auf (fast) jedes beliebige Produkt übertragen. stereo_jünger (Beitrag #2) schrieb: Auf die Masse gesehen kommt da ne Menge bei rum. Du scheinst es ja zu wissen also bitte in Zahlen belegen. Stell Dir einfach vor Du musst aus kaufmännischer Sicht entscheiden ob Du Elkos für 100€ oder 5€ in die LS einlötest. Dabei willst Du den LS vll. 100000fach verkaufen. DIe Differenz von 95€ x 100000 = 9,5Mio schmälert Dir direkt den Gewinn um diese Summe. Da macht selbst Kleinvieh in der Summe richtig was aus, hier mal 20cent gespart und da mal den Zulieferer um 3€ gedrückt..... stereo_jünger (Beitrag #2) schrieb: Ausserdem darf so eine Box nicht ewig halten, Du sollst schliesslich regelmässig was Neues kaufen Welcher Hersteller hat diese Aussage getätigt?

Die Aussage wirst Du von keinem Hersteller hören, das muss alles erstmal toll aussehen bzw. sich anhören.Meinst Du VW stellt sich hin und sagt Dir ins Gesicht, dass der Hobel den Du kaufen willst nach 7Jahren oder 200tkm gefälligst auseinanderfallen soll?
Um mal bei den LS zu bleiben, die einfachen Elkos trocknen einfach mit den Jahren aus.
Kriegst Du garnicht mit weil das schleichend passiert.
Jetzt kommt ein neues Modell mit frischen Elkos und selbst wenn es im Vergleich zu Deinen LS im Neuzustand schlechter wäre denkst Du nun WOW muss ich haben

Das bezieht sich alles auf Grossserie, Idealisten die sich Qualität und Werthaltigkeit auf die Fahne geschrieben haben schliesse ich da aus!
Die werden aber selten Reich mit Ihrer Arbeit.

zwei Dinge sollten hier mal klar gestellt werden:
1) Elkos haben andere elektrische Parameter als andere Kondensator Typen, das stimmt.
genauso stimmt aber auch, dass niemand weiß wie sich das innerhalb der jeweiligen Weichenschaltung auf den Klang auswirkt!
wenn das "alles zusammen passt" dann ist doch alles OK?
Man verbaut in einem Haus auch keinen Dachstuhl aus Carbon? Natürlich ist Carbon "technisch besser" als Holz, aber warum sollte man dafür mehrere Millionen ausgeben? Welchen Vorteil hätte man von einem ultra leichten Dachstuhl?!?

2) "Sollbruchstelle" klingt so als ob der Elko hier absichtlich auf "nach bestimmter Zeit kaputt gehen" getrimmt sei.
das stimmt ja so nicht, diese "Sollbruchstelle" soll nicht "frühzeitig" kaputt gehen, sondern im Fall einer "Explosion" als erstes "sanfter öffnen" als wenn der ganze Alu Becher zerfetzt.

stereo_jünger (Beitrag #6) schrieb:

hier mal ein paar Anmerkungen

Ich sehe da leider kein Beispiel mit dem Du belegst, dass Großserienhersteller von Lautsprechern mit Absicht mangelhafte Elkos einsetzen.

btw: Volvo ist Pleite? Sieht auf deren Homepage und bei den Händlern irgendwie anders aus

Also, ob nun Großserienhersteller oder nicht. Die meisten haben sowohl Elkos als auch Folien auf ihren Weichen. Zumindest wenn sie etwas komplexer sind als einfache 6db 1.Ordnung Weichen.

Bei der neuen Dynaudio Excite Serie zb wandte man sich von diesen einfachen Weichen ab. Und, was fand man plötzlich zusätzlich auf den Weichen - Elkos. Und die werden mit Sicherheit schon ihre durchdachte Aufgabe da haben.

Selbst bei sündhaft teuren Lautsprechern findet man Elkos auf der Weiche, für welche Aufgabe auch immer.
Hingegen findet man selbst schon bei billigen Einstiegsserien von Magnat, Heco, Canton, Quadral, Klipsch.....und wie sie alle heißen, Folien im wichtigen Signalweg auf der Weiche.
Die Elkos, die man dann zusätzlich sieht, sind meist für den Bassbereich, zur Entzerrung, als Bypass oder für sonst was zu ständig. Das weiß nur der Entwickler.

Selbst eine 150 Euro Denon hat schon Folien auf der Weiche für den Hoch/Mitteltonzweig, also dem Signalweg.

Aber so schlecht können Elkos gar nicht sein, sonst würden Hersteller wie zb Dali, nicht ausschließlich auf Elkos auf ihren Weichen setzen. Da wimmelt es sogar bei einer Epicon von Elkos auf der Weiche.
Folien habe ich auf Fotos von diversen Weichen zb bei denen noch nie gesehen.

Wie dem auch sei, Elkos werden mit Sicherheit daher ihre Berechtigung haben. Und alle Elkos, die wir auf Frequenzweichen von Lautsprechern sehen, sind bipolare Tonfrequenz Elkos.
Nicht mit den Elkos zu verwechseln, die es in elektronischen Geräten zu finden gibt.


Der Thread wirkt auf mich, also wolle man mal wieder absichtlich schlecht über irgendwelche Großserienhersteller reden.

Ps.
Die aller wenigsten Lautsprecher, auch die billigen nicht, setzen heute noch ausschließlich auf Elkos. Zumindest für den Signalweg bzw für den Mittel/Hochton Bereich wird fast ausschließlich auf Folie gesetzt. Nicht unbedingt immer gleich MKP, aber meist MKT (Polyester) wenigstens. Aber zb selbst ne billige Heco Music Colors verwendet sogar schon MKP für den Mittel/Hochton. Ne Victa immerhin MKT.

Ich glaube also keine Minute daran, dass die angeblich immer so bösen Großserien Hersteller absichtlich Schwachstellen irgendwo einbauen. Im Gegenteil, die haben meist mehr Wissen und Entwicklung als so manche kleine Klitsche und
klingen oft sogar auch besser, als so manche, viel zu teure Box irgendeines Kleinserien Herstellers.
Auch, wenn das nicht unbedingt etwas mit Elkos oder Folie zu tun hat.

Dalis klingen für viele Hörer ja auch mit Elkos im Signalweg toll. Also wird der Klang von Lautsprechern wohl kaum mit Elkos oder Folie bestimmt oder entschieden.

Hallo,

erstmal unterliegen Elkos einem natürlichen Verschleiss, dafür braucht man nichts extra zu tun.
Die Dinger trocknen von Natur aus, selbst wenn die nur im Schrank rumliegen.
Erhöhte Temperaturen beschleunigen die Sache nur.
Ausserdem geht es nicht darum einzelne Grossserienhersteller in eine böse Ecke zu stellen, die kochen alle mit dem selben Wasser.
Ist schon komisch warum Elkos in neueren Geräten immer an der wärmsten Stelle im Gerät verbaut werden...
Die Frage warum Elkos in so ziemlich jeder Box zu finden sind wie MasterKenobi schreibt, werden da wohl eher kaufmännische Gründe vorliegen. MKP werden einfach asig teuer wenn grössere Werte gebraucht werden. Da sind auch dem Entwickler einer Weiche die Hände gebunden.
Dem Entwickler geht es um das bestmögliche Ergebniss, der würde immer den besten Kondensator einsetzen und nicht nur an den "wichtigen" Stellen.
Da wird Ihm aber der Kaufmann auf die Finger klopfen wenn die Weiche anschliessend 500+X€ pro Box kosten würde. Auch wenn die Box nachher für fünfstellige Beträge verkauft wird.
Wer glaubt es wird erst die Box entwickelt und dann festgelegt was die im Verkauf später kostet und nicht umgekehrt dem ist auch nicht zu helfen.
Das am Ende eine gut klingende Box bei rum kommt schliesst das ja nicht aus.

Ach so, Volvo war 2000 Pleite und hat ab da Fordplunder verkaufen müssen.
Da Volvofahrer ( wozu ich auch zähle ) was die Werthaltigkeit angeht sehr anspruchsvoll sind, hat das nur bedingt geklappt Mondeos und Focuse für deftige Aufpreise zu verkaufen. Deshalb haben es vor einigen Jahren die Chinesen übernommen.
Volvo ist also an seiner guten Quali einfach eingegangen, was da seit V70II als Volvo verkauft wird ist einfach nur Etikettenschwindel

Gruss
SJ

MasterKenobi (Beitrag #9) schrieb:

Wie dem auch sei, Elkos werden mit Sicherheit daher ihre Berechtigung haben. Dalis klingen für viele Hörer ja auch mit Elkos im Signalweg toll. Also wird der Klang von Lautsprechern wohl kaum mit Elkos oder Folie bestimmt oder entschieden.

... wenn es nur um den Geschmack 'der Vielen' geht: die erfolgreichsten Restaurants
heißen McDonalds und Burger King. Die haben mit Sicherheit auch ihre 'Berechtigung'.
Ernsthaft: Elkos sind deutlich billiger als Folienkondensatoren, insbesondere als MKPs.

Gruß Mart

Sorry stereo_jünger aber das hört sich alles nach Verschwörungstheorie an oder kannst Du auch ein paar konkrete Beispiele bringen?

Hallo,

das hat weniger mit Verschwörung zu tun, das liegt einfach an dem Witschaftssystem in dem wir leben.
Es ist darauf ausgelegt, dass immer mehr in immer kürzerer Zeit konsumiert wird.
Ein Produkt welcher Art auch immer, dass ein Leben lang hält oder sogar noch vererbt werden kann ist da kontraproduktiv.
Ein T-Shirt was nach 2 Wäschen in den Müll wandert? Kein Problem, kostet doch nur 1,99€ beim Kak...
Dafür dürfen die Konsumenten dauernd das Glücksgefühl geniessen etwas gekauft zu haben.


Bei Elektrogeräten ist das ähnlich, warum sitzen die Pufferelkos direkt neben dem Leistungstransistor?
Würde max. 2 Stücke Draht à 1cent und einen weiteren Fertigungsschritt kosten die Elkos ans andere Ende des Gerätes zu bauen.
Würde das Gerät vll. 5cent teurer machen in der Produktion, ob Du das am Endpreis nennenswert merken würdest? Wohl kaum, jedoch würde dann der Kram einfach zu lange halten.

Vll. so als konkrete Beispiele noch:
Ich arbeite in der Industrie als MSR, da habe ich öfter Bosch (blau) Akkuschrauber in den Knochen, die verrecken alle an einem defekten Bohrfutter nach einigen Jahren.
Andere Hersteller haben andere Schwachstellen, warum baut Bosch also nicht einfach das selben Bohrfutter wie die Anderen auf Ihre Schrauber? Dann würden die Teile ewig halten.
Die Anderen lösen das Problem mittels eines zu schwachen Getriebes oder anderen Ausfallerscheinungen.

Im KFZ-Bereich bin ich auch nebenbei aktiv.
Als Daimler mit Chrysler zusammengegangen ist, hat ein Technikvorstand in einem Interview ganz klar gesagt, dass es wenig dem Konzern nütze wenn auf den Schrottplätzen dieser Welt Mercedesantriebsstränge rumliegen die noch 1Mio Km laufen würden.
Da gelte es einiges zu optimieren.
Wohin da optimiert wird ist wohl klar, oder?
Oder auf einer Schulung zum Mercedes SL hiess es auf die Frage warum bei einem 250k€ Auto die Hydraulikleitungen des Verdecks über nicht entgratete Blechkanten laufen vom Schulungsleiter:
Das Verdeck wird innehalb der Garantiezeit max. Xmal geöffnet/geschlossen und das hält der Krempel aus.
Dannach kommt der Kunde halt in die Werkstatt und wir verdienen nochmal dran und haben obendrein 1m Kantenschutz in der Produktion eingespart......

Oder aber als Fiat mit dem JTD-Motor auf dem Markt kam, sagte ein Technikvorstand im Interview zu dem Motor, dass dieser ganz klar für den PKW entwickelt wurde und auf 250tkm gerechnet ist.
Laufleistungen darüber braucht ja keiner.
2 Beispiele hatte ich schon selber in den Fingern, die selbst unter optimalen Bedingungen die 300tkm nicht erreicht haben.

Das Entwicklungsziel eines möglichst guten und haltbaren Produktes hat sich spätestens seit Lopez erledigt.
Davor wurde ein Auto für eine Zielgruppe entworfen und gebaut, Jeder Entwickler hat nach besten Wissen und Gewissen versucht das beste zu konstruieren. Anschliessend kostete das Auto Xtausend Mark, Hersteller die das nicht zu einem marktgerechten Preis hinzubekommen sind nach und nach verschwunden.

In der Lopezära ist das dann auf den Kopf gestellt worden.
Erst wird der Markt analysiert wo eine Lücke ist und was der Spass kosten darf.
Dann wird das Auto unter dem Aspekt konstruiert, erstmal schön aussehen, halten muss das nur bis die Garantie zu Ende ist.



Konkrete Beispiele zu E-Geräten? Ich werde eher weniger anfangen bei mir die E-Geräte aufzuschrauben und eine Fotostrecke basteln.
Bei Google gibts genug Bilder dazu, "geplante Obsoleszenz" ist da das Stichwort.

Wie schon zu genüge hier geschrieben werden Elkos nicht verbaut weil Sie besser sind, sondern weil Sie billiger sind in LS.
Vll. einfach mit dem Gedanken anfreunden, dass in den Entwicklungsbüros der grossen Hersteller nicht irgendwelche Nerds sitzen die ohne Rücksicht auf die Kosten möglichst gute Qualität abliefern wollen.
Selbst wenn die Box nachher gut klingt, ginge es bestimmt noch besser.
Dann würde an einem LS aber einfach ein paar Euronen weniger verdient und wie sollte dem Kunden irgendwann was besseres zu verkaufen sein?

Gruss
SJ

Nette Anekdoten aber ich sehe nach wie vor keinen einzigen Beleg.

stereo_jünger (Beitrag #13) schrieb:

Hallo, das hat weniger mit Verschwörung zu tun, das liegt einfach an dem Witschaftssystem in dem wir leben. Es ist darauf ausgelegt, dass immer mehr in immer kürzerer Zeit konsumiert wird. Gruss SJ

Kann ich voll unterschreiben. Während der Entwicklung ist der Kostendruck in den Firmen sehr hoch. Da wird dann öfter die zweit- oder drittbeste Lösung aus Kostengründen gewählt. Es wird einem gesagt, dass der Kunde nur das kaufen würde, was billig sei.

Hi,

stereo_jünger (Beitrag #13) schrieb:

... Selbst wenn die Box nachher gut klingt, ginge es bestimmt noch besser. ...

Der Laie glaubt es kaum, aber das ist in vielen Fällen nicht so.

Die vermeintlichen Mängel eines Elkos in den ersten 10 - 20 Jahren sind ja nicht irgendwelche harten Verzerrungen, sondern geringfügige Verluste (= Dämpfung), die der erfahrene Entwickler an anderer Stelle ausgleicht (z.B. Dämpfungswiderstände verkleinern) bzw. zum Vorteil wendet.

Deine Analogien aus Automobil- oder Elektro-Großindustrie laufen weitgehend ins Leere, wenn wir hier speziell über die kleinen Strukturen hinter LS für gehobenes HomeAudio bzw. Profi-Anwendung sprechen.

Gruss,
Michael

M.E. werden die Bauteile entsprechend des Einsatzzwecks ausgewählt und natürlich kommen im kostensensitiven Bereich die günstigeren Komponenten zum Einsatz. Elkos sind nun einmal günstig und haben eine geringere Einbaugröße. Deshalb ist der aber nicht gleich schlechter als eine Folie. Je nach Einsatzbedingungen gibt es kaum einen Alterungsprozess. Deshalb findet man die Dinger an einigen Stellen, z.B. Impedanzkorrektur, auch im höherwertigem Segment Elkos. Eine absichtlich falsche Auswahl kann ich in diesem Segment nicht erkennen. Die "Fertigbox" ist auch etwas weit ausgeholt.

Mir ging es hier um eine Verständnisfrage und möchte auch erst mal keinen Hersteller etwas unterstellen. Meine Frage wurde dahingehend beantwortet das es sich bei diesen verbauten Elkos auf der Weiche um richtige Tonfrequenzelkos handelt und nicht um die gleichen wie man Sie auch auf elektronischen Platinen vorfindet.

Was passiert denn nun wenn sich der Elko aufgrund von z.B Alterung in Form ein Wölbung an der Sollbruchstelle aufbläht und/oder sogar Elektrolyt ausläuft? Leitet er dann noch weiter oder ist das Signal dann unterbrochen?

Die Kapazität nimmt stark ab oder es kommt zu Kurzschluss. --> Klangveränderung

wie gesagt, hier wird "Sollbruchstelle" etwas missverständlich verwendet!

solange der Elko innerhalb seiner Spezifikationen eingesetzt wird, sollte diese Sollbruchstelle auch nicht kaputt gehen.
das ist wie eine Sicherung im Verstärker davor auch. Die ist nicht dafür da, dass der Verstärker "früher kaputt" geht und ausgetauscht werden muss, sondern eben nur dafür, dass sie bei einem Defekt früher durchbrennt als andere Teile des Verstärkers.
Genau dasselbe ist es mit dieser Sollbruchstelle beim Elko auch. Wenn etwas schief geht, dann soll dieser "Pfropfen" den im innern entstehenden Druck mehr oder weniger kontrolliert entweichen lassen, anstatt den ganzen Alu-Becher aufzusprengen.
solange die Elkos aber innerhalb ihrer Spezifikation betrieben werden sollte es dazu nicht kommen.
Ekos haben gerade bei den "Computer Kiddies" einen schlechten Ruf, nachdem die Motherboard Hersteller da ja mal "unterdimensionierte" Elkos verbaut haben.

wenn man schon anhand der verwendeten Bauteile die Qualität beurteilen möchte, dann sollte man das nicht wie Klein-Fritzchen machen (nach dem Motto: jeder Verstärker mit Ringkerntrafo ist automatisch besser als andere), sondern das auch "richtig" machen!
man kann sich z.B. auch die Spannungsfestigkeit der verbauten Elkos ansehen. Wenn die den vollen Spannungshub abbekommen, dann reichen 40V Typen z.B. rechnerisch gerade mal für 100W/8Ohm. Pustet der Verstärker mehr als 40V in die Weiche, dann ist Gefahr im Verzug und natürlich wird so ein Elko auch wenn er immer nur bis knapp unter 40V schneller altern als wenn man eine 63V oder 100V Type verwenden würde.

nee

"Sollbruchstelle" ist genau richtig verwendet, es wird nur falsch interpretiert
Sollbruchstellen gibt es ja öfter wenn Komponenten bei Überlastung an definierter Stelle nachgeben sollen. So verwendet man Sollbruchstellen ja auch bei Schranken, Getränkedosen, sogar Schokolade.
In Anstriebssträngen etc dienen Abscherstifte dem Shutz teurer Komponenten damit dise ncht durch hohe Drehmomente zerstört werden
Als geplante Obsoleszenz dann ein Thema wurde wurde auch der Begriff Sollbruchstelle böse

Plankton (Beitrag #14) schrieb:

Nette Anekdoten aber ich sehe nach wie vor keinen einzigen Beleg.

Wie soll er das denn machen? Wenn geplante Obsoleszenz für jeden "nicht Techniker" sofort zu sehen und zu belegen wäre, dann würde keiner mehr den Schund kaufen. Ein Anruf bei nem praktizierenden, altmodischen Radio-Fernsehtechniker sollte genügend Belege liefern können.

Wenn du das mal live sehen möchtest, dann mach mal deinen TV (vor allem wenn er in den letzten 5 Jahren auf den Markt kam, seit die so "günstig" wurden) auf und guck mal wo die hitzeempfindlichsten Bauteile hin konstruiert wurden und wie die Dimensionierung der Elkos gewählt ist. Damit bestimmen die nicht nur den Zeitpunkt, wann du in etwa nen neuen Fernseher brauchst, sondern auch noch die Jahreszeit.

Als geplante Obsoleszenz dann ein Thema wurde wurde auch der Begriff Sollbruchstelle böse

Das stimmt. Ne Unterscheidung zwischen "technisch begründet" wie es z.B. bei Elkos der Fall ist, oder "technisch unbegründet", weil man einfach will, dass etwas kaputt geht, sollte schon machbar sein.

Deshalb halte ich den Vorschlag der Linksfraktion mit der Angabe der "Mindestlebensdauer" statt "Garantie" für gar nicht mal so schlecht und dem Obsoleszenzwahn etwas entgegenwirkend.

Dennoch geht es uns mit unserem HiFi Hobby da noch recht gut...

Aber so heißt nun mal die Oberseite des Bechers entsprechender Elkos. Es soll also beispielsweise eine Explosion des Bechers und damit evtl. Schäden der umliegenden Bauteile verhindern und nicht um einen vorzeitigen Defekt zu begünstigen, richtig?