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Warum sind unterschiedliche Lautsprecher für unterschiedliche Musik unterschiedlich gut geeignet?+A -A |
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Autor |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#202 erstellt: 21. Mai 2013, 10:45 | ||||||||||||||||||
Ist bei mir auch kein Kindergeburtstag, aber glaub mir es lohnt sich.
Ganzes Kapitel wird der Stereophonischen Abbildung gewidmet, um es kurz zu fassen in einem bestimmten Frequenzbereich ist ist der Eintreffzeitpunkt der ersten Schallfront wichtig für die Ortung (Laufzeitstereophonie), in einem anderen der Pegelunterschied (Intensitätsstereofonie) der wegen der Ohr Geometrie größer sein kann als man von dem Abstand erstmal erwartet. Es gibt auch Aufnahmen die für Kopfhörer gemacht sind wo man also nicht den Schall des anderen Ohrs mit aufnimmt, sowas heisst Binaural, hier mal zum reinhören (bitte nur mit Kopfhörer) http://youtu.be/Fh4u4IKiXHU Sowas sind Basics, die es auch Online gibt wie z.B. http://www.sengpielaudio.com/ http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Stereosystem http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Akustik http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Audio-Fachbegriffen |
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puffreis
Inventar |
#203 erstellt: 21. Mai 2013, 10:46 | ||||||||||||||||||
Interessanter Link, danke. |
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Pigpreast
Inventar |
#204 erstellt: 21. Mai 2013, 12:01 | ||||||||||||||||||
Auf jeden Fall. Vielen Dank. Ich habe da gerade mal ein wenig herumgestöbert und es ist alles höchst interessant! Aber es ist leider auch so, wie wenn du auf eine Feier kommst und da ist ein riesiges Buffet aufgebaut mit so vielen Leckereien, dass dir klar ist, dass du niemals alles auch nur probieren kannst, geschweige denn, jede Speise ausgiebig würdigen. Oder so, wie wenn du zu viel CDs auf einmal gekauft hast und dich keiner einzigen davon so widmen kannst, wie sie es verdient hätte... Na ja, da zeitigt die Zeit dann, dass sich die Spreu vom Weizen trennt. Zumindest ist mir schon mal aufgegangen, dass mein Roman von Beitrag #182 vielleicht wesentlich kürzer hätte ausfallen können, wenn ich den Umgang mit Fachbegriffen wie "Rauheit" oder "Schärfe" gewohnt wäre... [Beitrag von Pigpreast am 21. Mai 2013, 12:36 bearbeitet] |
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Giustolisi
Inventar |
#205 erstellt: 21. Mai 2013, 17:02 | ||||||||||||||||||
Das kenne ich gut, die erste Saite einer Ukulele hat leer gespielt diese Frequenz
Eine Stimmgabel gibt richtig angeschlagen einen kaum hörbaren Ton von sich. man hört sie erst, wenn man sie an ein eine Oberfläche hält. Ein Sinusgenerator dürfte geeigneter sein. Bei 400Hz können die Schallquellen über einen halben Meter voneinander entfernt sein und sie arbeiten trotzdem als eine Schallquelle.
So lange du nicjht deutlich weiter entfernt sitzt, als die Lautsprecher auseinander stehen, gibt es kein Problem. Mit einem Koax und einem recht tief getrennten Tieftöner hast du gute Voraussetzungen, auch bei geringen Abständen noch gut hören zu können. Ob die einzelnen Treiber als einzelne Schallquellen wahrnehmbar sind, hängt von deren Abstand und der Trennfrequenz ab. Bei dir ist das alles im grünen Bereich.
Lautsprecher klirren im Tieftonbereich eher. Bei größeren Kalibern ist dieser Effekt weniger ausgeprägt, aber der Klirr steigt zu tiefen Frequenzen immer an.
Das kann bei kleinen Treibern der Fall sein, bei dir sehe ich die Gefahr nicht. |
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Pigpreast
Inventar |
#206 erstellt: 21. Mai 2013, 18:34 | ||||||||||||||||||
Glaube ich kaum. Höchstens der Lautsprecher, der an dem Sinusgenerator angeschlossen ist. Also, wenn wenn schon schlaumeiern, dann richtig... Du wirst lachen: Ich habe den Fehler selbst bemerkt und mich im selben Moment gefragt, auf welches hohle Holzklötzchen ich denn im Geiste die Stimmgabel drücken könnte, um diese Konstruktion vor meinen Lautsprechern einen halben Meter höher und dann wieder tiefer zu halten, bzw. halten zu lassen. Dann kam mir zunächst die Idee, statt einer Stimmgabel den 440-Hz-Ton meines elektronischen Metronoms zu verwenden, wobei mir aber die Umschreibung zu umständlich schien. Daraufhin stellte ich mir vor, doch gleich eine Gitarre zu verwenden, wobei mir jedoch aufging, dass diese ja ein ausgeprägtes Obertonspektrum hat, über welches eventuell der Grundton zu orten wäre, wenn schon nicht dieser an sich. Dann fiel mir ein, dass die Stimmgabel ja auch keinen reinrassigen Sinuston von sich gibt und ich habe den Sinusgenerator in Klammern dahinter angeführt. In diesem Moment wiederum habe ich das hohle Holzklötzchen unter der Stimmgabel wohl vergessen und einfach weiter geschrieben. Vielleicht, weil es mir nur darum ging, ein anschauliches Bild zu entwickeln, in welchem ein 440-Hz-Ton einen halben Meter höher oder tiefer wandert und ich unbewusst davon ausging, dass schon klar sei, dass die Stimmgabel allein für ein reelles Experiment nicht taugte und man mir, wenn ich schon den Besitz von Stimmgabeln kundtue, auch unterstellt, dass ich ebenfalls wisse, wie diese gehandhabt werden. Letztlich warscheinlich aber deshalb, weil mir die ganze Sache sooo wichtig nun auch wieder nicht war. Wer jetzt aber just dieses Detail für die Diskussion für so wichtig erachtet, dass es ihm ein Zitat nebst Kommentar wert ist, der wird mit diesm Traktat hier belohnt. Aber Scherz beiseite: Für all die anderen Anmerkungen aus Beitrag #205 sage ich besten Dank, zumal sie mich ja allesamt "beruhigen".
Btw: Was sind denn so die üblichen unteren Trennfrequenzen? Wundere mich gerade, dass die 400 Hz meiner KEF als tief bezeichnet werden. Musikalisch gesehen ist der Ton ja alles andere als tief. Typische Bassinstrumente zumindest spielen den eher selten, so sie ihn denn überhaupt spielen können... [Beitrag von Pigpreast am 21. Mai 2013, 20:18 bearbeitet] |
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ingo74
Inventar |
#207 erstellt: 21. Mai 2013, 18:59 | ||||||||||||||||||
du hast recht, hier der link zum zitierten beitrag von hudu: http://www.hifi-foru...ad=1886&postID=67#67
ich brauche da nicht anrufen, das habe ICH alles schon face-to-face gefragt und geklärt. um das ganze mal auszulagern, habe ich das thematisiert und einige aussagen aus dem thread hier zitiert: http://www.hifi-selb...mid=197&limitstart=0 um das thema hier zu abzuschließen, die antwort von pico als zitat:
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ingo74
Inventar |
#208 erstellt: 21. Mai 2013, 19:08 | ||||||||||||||||||
ich höre eigentlich so gut wie alles und die meisten cd´s klingen gut, einige sogar sehr gut. es gibt hier diverse threads dazu, wo cd´s mit zb guten aufnahmen vorgestellt werden. hier findest du die jeweiligen threads: http://www.hifi-forum.de/index.php?mode=category&cat=13 ansonsten wird mir grad nicht mehr klar, was dein/das ziel des threads ist - allgemeine infos, praktische tips zur klang-/hörverbesserung oder neue/andere laustprecher..? im prinzip hast du schöne, wertige und gute lautsprecher. wenn ich es richtig verstanden habe, fehlt dir nur der bums - warum erweiterst du die xq40 nicht um ein oder zwei subwoofer und gleichst so die schwäche der kefs aus..? dein hk990 hat das bassmanagement dafür. wenn du dann noch aufstellung, sitzposition und raum optimierst und den rest mit dem einmesssystem anpasst, dann solltest du das ergebnis erzielen, was du hier als dir fehlend beschreibst |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#209 erstellt: 21. Mai 2013, 20:04 | ||||||||||||||||||
Ingo, wie ich sehe hast du mehrere von unsere Aussagen in diesem Beitrag http://www.hifi-selb...7&limitstart=6#14070 zitiert wobei keine von denen in den folgenden Beiträgen negiert oder bezweifelt wurde, sonder es kamen eher Erfahrungsberichte dass es trotzdem erstaunlich gut in der Praxis klingt. Ich zitiere mal Florian K. gleich als nächste Antwort:
Zu Picos Antwort habe ich nichts hinzuzufügen weil er sehr genau aufpasst was er schreibt und nicht von Raummoden, Anteile Diffus/Direktschall und Raumakustik Optimierung redet sonder nur was die Software kann, nämlich Basspeaks weniger anzuregen und durch Equalizing und "Zeitabgleich" des linkes und rechten Kanals eine bessere Phantommitte schafft. Als guter Akustiker (wir hatten früher gemeinsame Projektpartner in der Fahrzeugakustik) würde er sofort einschreiten wenn was falsch an unseren Aussagen wäre, das tut er aber in keiner seiner nachfolgenden Antworten, warum wohl Übrigens nur zu generellen Info, was Dirac macht hat man auf einem simpleren Level (analog, mit kleinerer Auflösung und nur im Frequenzbereich) schon in den späten 70ern gemacht und ist schon seit einem Jahrzehnt gang und gebe in der Car Hifi Wettbewerbsszene wo man unsymmetrische Abstände zu den Lautsprechern hat), ich hoffe jetzt ist für dich alles verständlicher. [Beitrag von thewas am 21. Mai 2013, 20:20 bearbeitet] |
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ingo74
Inventar |
#210 erstellt: 21. Mai 2013, 20:20 | ||||||||||||||||||
lies mal das, was ich geschrieben habe (#155) und dann lies mal picos antwort theo, mehr schreib ich hier nicht mehr. edit - hier post #155
ende. [Beitrag von ingo74 am 21. Mai 2013, 20:22 bearbeitet] |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#211 erstellt: 21. Mai 2013, 20:35 | ||||||||||||||||||
Und was soll uns das sagen? Es ist jedem klar dass Dirac im Frequenzbereich UND im Zeitbereich korrigiert, wo habe ich was gegenteiliges geschrieben? Pico schreibt auch nirgendwo dass der Raum optimiert wird wie du, sondern nur dass das "unsägliche Gedröhne im Bassbereich" nicht angeregt wird. Wir erinnern uns an was ich ich dazu bei Beitrag #156 geschrieben hatte: "Höchstens im Bassbereich, wo man die erste Raumreflexion mit entsprechendem Gegensignal teilweise auslöschen kann." Auch alle meine anderen Aussagen die du voller Hoffnung in Picos Forum gepostet hast, wo wurden die negiert oder bezweifelt? Nirgendwo, Pico beschreibt sehr diplomatisch was sein System kann und lässt alles andere unkommentiert, würde ich als Vertrieb auch machen. |
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ingo74
Inventar |
#212 erstellt: 21. Mai 2013, 21:02 | ||||||||||||||||||
du solltest politiker werden theo. antworte - falls du wie immer bedarf an einer ego-diskussion hast, doch einfach im verlinkten thread. |
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Pigpreast
Inventar |
#213 erstellt: 21. Mai 2013, 21:48 | ||||||||||||||||||
Letztlich suche ich nur eine Erklärung für das von mir beobachtete Phänomen, welches ich jetzt schon mehrfach beschrieben habe (Beitrag #1 u.a., zuletzt Beiträge #165 und #182) und zwar aus purer Neugier. Daher: - Allgemeine Informationen: Ja, unbedingt - Praktische Tips zur Klang-/Hörverbesserung: Nicht primär, aber wenn welche anfallen, nehme ich sie gerne mit. - Neue/andere LS: Wenn es irgendwie geht, bitte nicht. Da die Grundannahme (Threadtitel) so nicht bestehen bleiben konnte, bin ich mehr und mehr daran interessiert: Wer weiß eigentlich, was ich meine? Daher bin ich jetzt auf der Suche nach Teilnehmern, die ein möglichst ähnliches Spektrum an Musik hören wie ich, um heraus zu finden ob sie ähnliche Beobachtungen machen konnten wie ich (ein paar wenige konnte ich schon ausmachen). Könntest Du daher diese Aussage
etwas präzisieren: Z.B. ein paar Beispiele Deiner Lieblingsstücke. Welches ist die „audiophilste“ Aufnahme, welches die „härteste“ Metal-CD, die Du so hörst? Genauso wie diese
Beschreibe mal, was ist für Dich „gut“ (räumliche Ortbarkeit, das Gefühl, einzelne Instrumente mit den Händen greifen zu können, ordentlicher Wumms, sanftes Umhüllt Fühlen… was auch immer)
… und zwar fast ausschließlich bei härterem Rock und Metal. Sonst ist alles ok O.K., manchmal fehlt mir auch der Bums
Und das zweifle ich ein wenig an, da ich das Phänomen, dass gute LS bei "überladener" Musik plötzlich flach klingen, (wie ebenfalls schon mehrfach erwähnt) auch in optimierten Hörräumen diverser HiFi-Händler beobachten konnte. Unabhängig davon bin ich natürlich einer generellen Klangoptimierung gegenüber nicht abgeneigt. [Beitrag von Pigpreast am 22. Mai 2013, 08:50 bearbeitet] |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#214 erstellt: 22. Mai 2013, 06:09 | ||||||||||||||||||
Wozu sollte ich mich dort extra anmelden wenn keiner was gegenteiliges dort schreibt und Pico, FlorianK usw. auch hier aktive Forenaccounts haben? |
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Giustolisi
Inventar |
#215 erstellt: 22. Mai 2013, 08:11 | ||||||||||||||||||
Die meisten Chassis dieser Größenklasse könnten weit höher spielen. Bei dem Abstand der Tieftöner könnte man auch etwas höher trennen, ohne sich Probleme einzuhandeln. Angesichts des Abstandes ist die Trennfrequenz recht tief. |
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Pigpreast
Inventar |
#216 erstellt: 22. Mai 2013, 09:17 | ||||||||||||||||||
Hm, von der Größe her sind bei der XQ40 die zwei Tieftöner und der Mitteltöner (im Koax) auch identisch.
Das würde man dann wohl Tiefmitteltöner nennen... Nein, im Ernst: Bei welchen Frequenzen bezeichnet man denn ein Chassis als Tief-, Mittel-, oder Hochtöner? Habe im Netz auf die Schnelle nix gefunden. Als Antwort würde mir ein Link reichen. Gruß Pigpreast [Beitrag von Pigpreast am 22. Mai 2013, 09:24 bearbeitet] |
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Giustolisi
Inventar |
#217 erstellt: 22. Mai 2013, 09:57 | ||||||||||||||||||
Das ist ein Fehler im Konzept. Der Mitteltöner könnte viel kleiner ausfallen. Ein so großer Mitteltöner macht in dieser Kombination keinen Sinn.
Da gibt es keine feste Regel. Man richtet sich eher nach den gängigen Trennfrequenzen. Zum Hochtöner liegen die normalerweise zwischen 2 und 3kHz. Ein Chassis, das sich TMT schimpft, sollte schon problemlos so hoch spielen können. |
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Pigpreast
Inventar |
#218 erstellt: 22. Mai 2013, 10:32 | ||||||||||||||||||
Er ist immerhin aus einem anderen Materiel, Bestandteil des Coax und hat daher auch nicht diese ulkigen konusförmigen Nippel in der Mitte wie die Tieftöner. Vielleicht hat es damit ja was zu tun. Aber, ohne jetzt alle Details, Absichten und Denkfehler in der Konstruktion der XQ40 auseinanderklamüsern zu wollen, sage ich einfach mal: Die werden sich etwas dabei gedacht haben und letztlich zählt das Ergebnis. Und das ist doch ganz passabel. - Oder kannst Du mir aus dem Stegreif in kurzen Worten erläutern, was sich möglicherweise besser anhören würde, wenn sie einen kleineren Mitteltöner verwenden würden?
Und zum Tieftöner? |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#219 erstellt: 22. Mai 2013, 10:51 | ||||||||||||||||||
Generell sollen die KEF 13 cm Coaxe ausgewogener im Abstrahlverhalten und klirrärmer im Mittenbereich als die 16er sein, warum KEF bei einem 3-Wegerich trotzdem den 16er genommen hat kann viele Gründe haben die wir nie erfahren werden, ich glaube aber auch Optik, einheitlicher Look der Chassis an der Front, die XQ30 nimmt halt auch nur 13er http://www.kef.com/h.../floorstanding/xq30/ Ob und wann man den Unterschied hören würde ist eher Spekulation und hängt auch sehr an der Raumakustik ab. Je mehr du die mit der Thematik einarbeitest wirst du in der Lage sein dein "Problem" besser zu spezifizieren und gegebenenfalls zu lösen. Reine Tieftöner werden nach oben meistens zwischen 300 und 800 Hz getrennt, wobei solche reine Definitionssachen sind und nicht wirklich inhaltlich weiterbringen. |
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Pigpreast
Inventar |
#220 erstellt: 22. Mai 2013, 14:19 | ||||||||||||||||||
Glaube ich auch, denn so wie sie ist, sieht die Front schon schick aus. Aber getreu dem Motto "form follows function" werden die Engländer das nicht unter Inkaufnahme gravierender akustischer Nachteile gemacht haben.
Die Frage der Grenzfrequenz interessierte mich auch nicht als Teil einer möglichen Lösungsstrategie, sondern ganz allgemein. Und ist somit auch ein (klitzekleines) Mosaiksteinchen des mich in die Thematik Einarbeitens. |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#221 erstellt: 22. Mai 2013, 14:21 | ||||||||||||||||||
Keine Sorge, gravierende akustische Nachteile haben die KEF Ingenieure bestimmt nicht für die Optik in Kauf genommen. |
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nothingEvil
Ist häufiger hier |
#222 erstellt: 22. Mai 2013, 14:21 | ||||||||||||||||||
Also zumindest was das "mit den Händen greifen können" angeht denke ich ist die Antwort ganz logisch. Je extremer der Metal, desto verzerrter sind meist auch die Instrumente und der Gesang. Mit mehr Verzerrung kommen mehr Obertöne, die Konturen der einzelnen Töne verschwimmen immer mehr ineinander: Der Klang wird undifferenzierter, "matschig". Das ist nunmal ein Phänomen dass bei zunehmender Verzerrung immer auftritt, und zwar nicht erst bei dir im Lautsprecher/Raum/Ohr sondern bereits im Gitarrenverstärker bzw. den Stimmbändern des Sängers. Und jetzt stelle dir zur Veranschaulichung mal vor du willst auf der einen Seite die Konturen eines kantigen Holzwürfels und auf der anderen Seite die eines Haufens matschiger Erde, Wasserdampf oder ähnlichem mit den Fingern ertasten... Etwas, das keine klaren Konturen mehr hat ist eben auch einfach schwieriger zu greifen. [Beitrag von nothingEvil am 22. Mai 2013, 14:23 bearbeitet] |
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ehemals_Mwf
Inventar |
#223 erstellt: 22. Mai 2013, 17:55 | ||||||||||||||||||
ich finde mich damit ab, dass der TA hier einen Schwatz-Thread haben möchte... Jetzt sind wir bei: -- untere Übergangsfrequenz von 3-Wege-LS, IMHO fast ohne Bezug zum Thema, aka -- Death-Metal über typ. Home-Systeme
Argumente pro tiefer Ü-Frequenz: -- möglichst breite Abstrahlung (Grund-Mittelton) -- puristisch ("Idealer" 2-Weger plus Sub) pro Ü-Frequenz möglichst hoch: -- max. Pegel, Verzerrungen (v.a. PA-Gesichtspunkt) -- stärkere, tendenziell gleichmäßigere Bündelung (Mittel-Tiefton, Raumakustik) -- Kosten EDIT: Mittel-Tiefton [Beitrag von ehemals_Mwf am 22. Mai 2013, 19:02 bearbeitet] |
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Giustolisi
Inventar |
#224 erstellt: 22. Mai 2013, 18:17 | ||||||||||||||||||
2 Wege plus Sub sind nicht ideal, da der Mitteltöner trotzdem sehr stark belastet würde und es reichlich Tieftöner gibt, die auch viel höher spielen können. Ich Habe zum Beispiel kein Problem damit, einen 12" Tieftöner bei 1kHz zu trennen, sofern es das Chassis zulässt. Die Trennfrequenz ist trotzdem tief genug, um schädliche Auswirkungen nicht aufkommen zu lassen.
Eine gleichmäßige Bündelung mit höherer Trennfrequenz geht nur, wenn der Hochtöner schon bei der Trennfrequenz bündelt, zum Beispiel mit einem Horn.
Ich habe noch keine sinnvolle Überlegung, die erklären könnte, warum gerade diese Musik solche Probleme bei der Wiedergabe bereitet. typisch für diese Musikrichtung sind: -starke zerrung -drop tunings bei den Gitarren -harte Bässe Mir fällt im Moment keine sinnvolle Erklärung ein, warum das Probleme bereiten sollte. |
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ehemals_Mwf
Inventar |
#225 erstellt: 22. Mai 2013, 18:59 | ||||||||||||||||||
Grundsätzlich natürlich nicht. Aber konkret scheinen Management /Produzenten solcher Musik im Final-Mix oft Abhörbedingungen zu haben, über die der Genießer zu Hause nur den Kopf schütteln kann ... denn, wie schon gesagt: Man sollte davon ausgehen, dass auch solche Aufnahmen /Mixes irgendwann mal "gut" geklungen haben. |
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ingo74
Inventar |
#226 erstellt: 22. Mai 2013, 19:16 | ||||||||||||||||||
meine gutklingende metal-scheibe ist die dvd-audio von metallica. hier findest du noch einige tips: http://www.hifi-foru...um_id=131&thread=464 audiophile cd´s habe ich dutzende - viele k2hd´s, einige xrcd´s, stockfish records cd´s, test-cd´s wie von burmester, manger etc. etc... meine lieblings-test-cd ist die hier damit kann man die spreu vom weizen trennen, wenn ein ls poem of chinese drums sehr laut und körperhaft darstellen kann, dann passt das oder die yello - Planet Dada (Flamboyant) das wären meine teststücke für laut und körperhaft. die wenigsten lautsprecher bekommen das gut hin. [Beitrag von ingo74 am 22. Mai 2013, 19:26 bearbeitet] |
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Gochec
Stammgast |
#227 erstellt: 22. Mai 2013, 19:16 | ||||||||||||||||||
Weils nicht richtig "drückt" und vor allem im Bass schnell mal matschig wird. "Schnelle" Bässe (nicht die bescheuerten, zentnerschweren Subwoofer-Membranen), die nicht ultratief abgestimmt sind, sind hier im Vorteil. Also klassische Pappe zum Beispiel mit ordentlich Antrieb (niedriger Qts). Außerdem kreischen sich die überforderten Hochtöner (zumindest klingt das oft so, auch wenns messtechnisch eigentlich gut klingen müsste) bei den brutal verzerrten Gitarren die Schwingspule aus dem Magneten was nervig und alles andere als souverän klingt. Hier tut (aus Erfahrung) eine etwas höhere Trennung gut, auch wenns dann mit der Rundstrahlcharakteristik nicht mehr so perfekt aussieht - Ist bei Heavy Metal aber nicht sooo wichtig. Warum das Alles so ist - ich weis es auch nicht wirklich 100%, meine Theorien sind nur aus rein subjektiven Hörerlebnissen entstanden und haben sich bei der Abstimmung der LS, die ich schon gebaut habe, eben für diese Art Musik bewährt. G |
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ingo74
Inventar |
#228 erstellt: 22. Mai 2013, 19:25 | ||||||||||||||||||
von diesen einzelnen beschreibungen bin ich schon weg, wenn du gute lautsprecher in einem guten und passenden raum gehört hast, dann ist das alles selbstverständlich, dann klingt es einfach gut und wie es sein soll
es kommt immer auf die quelle an - garbage in, garbage out, aber letztendlich ist der raum entscheidend, wie und ob es klingt. die richtige aufstellung, die richtige optimierung der raumakustik und letztendlich die richtige sitzpostion ist das a und o und leider auch das mit abstand aufwändigste.... du magst ja theorie - lies dich hier mal ein: http://www.hifi-selb...ction&id=6&Itemid=35 und gerade wenn ich wieder das mit den schnellen und langsamen bässen lese http://mindaudio.de/...14&Itemid=15#Legende |
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Pigpreast
Inventar |
#229 erstellt: 22. Mai 2013, 21:05 | ||||||||||||||||||
Hm... zunächst dachte ich ja: "Klingt ganz überzeugend." Aber je häufiger ich es lese, umso mehr denke ich: "Na, das hat er sich aber fein ausgedacht. Klingt eher wie anthroposophische Fantasterei, zumal mit diesem blumigen Vergleich..." und mir wird klar, dass ich Dir genau dafür mit meinem "mit den Händen greifen" nachgerade eine Steilvorlage geliefert habe. Wie wäre Deine Antwort denn ausgefallen, wenn ich statt von "mit den Händen zu greifen" von "als ob sich die Ursprungsquelle des Schalls direkt im Raum befände" gesprochen hätte?
Eben. Das würde höchstens erklären, warum eine Metal-Band, die sich mit ihren Verstärkern in einer Reihe vor dir aufbaut, möglicherweise ein matschiges Klangbild abliefert, während das Streichquartett, das in deiner Hütte spielt, schön "übersichtlich" klingt. Aber es erklärt eben nicht, warum Metal über bestimmte gute Stereo-Lautsprecher sofort nach Musik aus der Konserve klingt, während der erste Eindruck beim Streichquartett ist: "Huch, das klingt ja fast, als ob die hier wären!" Und noch weniger erklärt es, warum es vereinzelt LS gibt, bei denen es beinahe anders herum zu sein scheint. |
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Pigpreast
Inventar |
#230 erstellt: 22. Mai 2013, 21:46 | ||||||||||||||||||
Ich könnte mich damit abfinden, dass Du Deine Interessenschwerpunkte möglicherweise anders setzt als ich. Da aber sowohl "Schwatz-Thread" als auch "sich damit abfinden" einen negativen Beiklang haben, würde ich gerne mal wissen: Was verstehst Du unter einem Schwatz-Thread und was würdest Du Dir stattdessen wünschen bzw. mir empfehlen?
Rrrrichtisch! Daher auch der Hinweis, dass mir ein Link als Antwort genügen würde. (Um im Thread eben keine ausschweifenden Vorträge zu provozieren über etwas, das ich nur nebenbei wissen wollte.) Und muss mich deshalb neben dem Dank (ich freue mich immer über Häppchen, nach denen ich ein kleines bisschen schlauer bin als zuvor) für diese Info...
... auch ein wenig wundern, da sie von Dir kommt, der Du wenige Zeilen zuvor noch das off-topic moniert hast und ich danach gar nicht gefragt hatte. |
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Pigpreast
Inventar |
#231 erstellt: 22. Mai 2013, 22:43 | ||||||||||||||||||
Ich glaube ja mehr und mehr, dass man im Bereich der Psychoakustik fündig werden könnte...
Erweitere "Death-Metal über typ. Home-Systeme" um Thrash- und Black-Metal, dann fällt das Drop Tuning als mögliche Problemquelle schon mal raus. Mit den harten Bässen bin ich mir nicht so ganz sicher, aber was nach meinem Empfinden auf jeden Fall die Probleme bereitet, ist das gleichzeitige Auftreten mehrerer stark verzerrter Instrumente, und nicht zu vergesen die schnelle Abfolge starker, kurzer Impulse (Blastbeats, Double-Bass). |
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Pigpreast
Inventar |
#232 erstellt: 22. Mai 2013, 23:09 | ||||||||||||||||||
Womit die Aufnahme als Ursache für "mein Phänomen" wieder im Rennen wäre... Glaube ich aber nicht, denn a) finden sich auf vielen Metal-Platten neben den platt klingenden "Tutti"-Passagen auch Passagen, auf denen z.B. nur eine Gitarre spielt - und da klingt es wieder plastisch. Und wenn dieser Umstand wiederum nur komprimiertem Mastering geschuldet wäre, müsste es b) ja bei der Vielzahl an Metal-Alben doch wenigstens ein oder zwei geben, die nicht so komprimiert gemastert sind und c) die meisten Mainstream-Sachen im Sinne "meines Phänomens" noch platter klingen als Extreme-Metal. Was sie aber nicht tun.
Was diese Anspielung bedeutet, habe ich in dem Oclee-Brown-Interview schon nicht ganz verstanden. Vielleicht hilfst Du (oder Du, Thewas) mir mal auf die Sprünge? |
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Pigpreast
Inventar |
#233 erstellt: 22. Mai 2013, 23:22 | ||||||||||||||||||
Da kommen wir der Sache möglicherweise näher: Das Black Album von Metallica war das erste, bei dem mir "mein Phänomen" auffiel. Leider kenne ich die Audio-DVD nicht. Das ist 'ne Multi-Channel, oder? Wenn sie 2.0-Stereo abgespielt wird, ist sie dann mit der CD vergleichbar? Also "vergleichbar" einmal in dem Sinne, ob dann aus den LS die gleichen Stimmen kommen wie bei der CD, also ob man die zwei überhaupt vergleichen kann. Und einmal in dem Sinne wie die Klangqualität der Audio-DVD im Vergleich mit der der CD ist. |
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ingo74
Inventar |
#234 erstellt: 23. Mai 2013, 08:10 | ||||||||||||||||||
ob die dvd-audio das gleiche master hat..? keine ahnung.. das, was du anscheinend suchst, wird massgeblich vom raum bestimmt (wenn es die quelle hergibt und der ls es darstellen kann). und ob dein raum das hergeben kann, kann hier keiner erraten. mach doch mal ne skizze mit massangaben und fotos vom raum, dann kann man dir zumindesens tips geben, was man wie noch optimieren könnte. dazu wären dann natürlich noch messungen nützlich.. |
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nothingEvil
Ist häufiger hier |
#235 erstellt: 23. Mai 2013, 11:21 | ||||||||||||||||||
Also jetzt verdrehst du aber einiges.. Meine Antwort bezog sich wie ich am Anfang schrieb allein auf das Problem des mit den Händen greifen. Und dafür hast du jetzt eine Erklärung von mir bekommen die nichts mit Fantasterei zu tun hat , sondern eben tatsächlich so ist. Ich weiss ja nicht ob du schon mal Gitarre gespielt hast, aber ich als Musiker kann dir sagen dass das mit den verschwimmenden Tönen eben einfach je nach Tonabnehmer und Verstärker mit zunehmender Zerre mehr oder weniger so ist. Probier es gern selbst mal aus oder stell dich einfach mal in den Proberaum einer Band und lass es dir zeigen. Dass es dir jetzt auf einmal um was völlig anderes geht, nämlich das Gefühl der Konservenmusik geht, das konnte ich ja vorher nicht wissen. Das macht meine Aussagen aber nicht weniger richtig. Im Bezug auf dein "neues" Problem kann ich dir aber auch weiter helfen. Ich bin mir jetzt allerdings nicht sicher worum es dir genau geht. Meinst du mit Konservenmusik nun lediglich dass sich die Musik "künstlich" alao nicht nach echten Instrumenten klingt, oder meinst du damit dass angesprochene Phänomen dass es nicht so klingt als würde die Musik "in deinem Wohnzimmer stattfinden"? |
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Pigpreast
Inventar |
#236 erstellt: 23. Mai 2013, 11:33 | ||||||||||||||||||
Hatten wir alles schon (Beiträge #41, #44, #48 u.a.)
Zum (gefühlten) hundertfünfundneunzigsten Mal: Meine Beobachtung, dass Metal über bestimmte LS, welche moderate Musik plastisch wiedergeben, platt klingt, und dass es bei anderen LS nahezu andersherum ist, habe ich auch in optimierten Hörräumen machen können. Daher glaube ich, dass eine raumakustische Optimierung in meinem Wohnzimmer den Klang zwar generell verbessern, das beobachtete “Phänomen“ aber bestehen bleiben wird. Deine Bereitschaft, Dich mit meinem Thema zu befassen, in allen Ehren, aber es ist schon sehr mühsam, wenn ich Aussagen, die ich zuvor schon mehrfach gemacht habe, wiederholen muss, um eine Diskussionsgrundlage zu schaffen. Regelrecht vereimert fühle ich mich aber, wenn Du diese Aussagen zum Teil sogar zitierst, aber mit keiner Silbe darauf eingehst, sondern einfach nur Deinerseits Deine Aussagen wiederholst. Ich will mich da auch nicht zu sehr verbeißen. Zu Beginn meines Threads dachte ich ja noch, dass das „Phänomen“ etwas allgemein Bekanntes mit allgemein verbreiteten Erklärungsansätzen sei, die bislang nur mir verschlossen blieben. Mittlerweile ist mir jedoch klar, dass nur einige wenige meine Beobachtung überhaupt teilen können und dass es dafür wohl auch keine einfache Erklärung gibt. Nichtsdestotrotz möchte ich mal unverkrampft weiter schauen, ob sich mir auf der Antwortsuche nicht doch das ein oder andere erschließt. Und um erneute Missverständnisse zu vermeiden: Ich versuche mit diesem Thread nicht, ein Problem zu lösen. Ich sitze nicht weinend vor meiner Anlage und frage verzweifelt: "Wie bekomme ich das nur hin?" Die Frage "Warum sind unterschiedliche Lautsprecher für unterschiedliche Musik unterschiedlich gut geeignet?" war für mich eher so eine Frage wie "Warum sieht die Sonne beim Sonnenuntergang größer aus als wenn sie im Zenit steht?" oder "Wieso höre ich Meeresrauschen, wenn ich mir eine Muschel ans Ohr halte?" Der praktische Nutzen einer möglichen Antwort ist mir zwar - so es ihn denn gibt - nicht völlig gleichgültig, aber eher von sekundärem Interesse. Ich wollte es einfach nur mal wissen. Wenn jetzt die mehrheitliche Antwort lautet: "Die Frage kann man nicht beantworten, denn letztlich sind alle Lautsprecher für jede Musik genau gleich gut geeignet", dann stelle ich mir als nächste Frage: "Wie ist dann zu erklären, dass ich - und nicht ausschließlich ich - den Eindruck habe, das LS XY unterschiedliche Musik unterschiedlich realistisch wiedergibt?", ohne damit jedoch das primäre Ziel einer Klangoptimierung in meinem Wohnzimmer zu verfolgen.
Damit sind wir wieder näher beim Thema
Hast Du denn zufällig Audio-DVD und CD vom schwarzen Album? Wenn ja: Hört sich die CD wesentlich anders an als die DVD im Stereo-Betrieb? [Beitrag von Pigpreast am 23. Mai 2013, 15:24 bearbeitet] |
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Pigpreast
Inventar |
#237 erstellt: 23. Mai 2013, 11:47 | ||||||||||||||||||
Sorry, nothingEvil, ich wollte Dich mit dem Dictum von der "anthroposophischen Fantasterei" nicht angreifen. Dein blumiger Vergleich mit kantigen Holzwürfeln und matschiger Erde etc. klang nur so sehr nach Walldorfschule, dass ich mir diese süffisante Bemerkung nicht verkneifen konnte. Entschuldigung. Aber ich habe ja bemerkt, dass ich das durch meine Formulierung „Instrumente mit den Händen greifen“ quasi selbst angezettelt habe. (Es war übrigens wortwörtlich gemeint, im Sinne von: „als könne ich da hin gehen, an diese Stelle zwischen den Boxen, und dem Musiker das Instrument aus den Händen nehmen“) Und ich meinte auch nicht ernsthaft, dass Du fantasierst, denn die von Dir beschriebene Erfahrung habe ich während meiner Zeit als Hobby-Gitarrist selbst machen können. Ich stand damals zwar noch nicht so sehr auf Metal, wir haben mehr Classic Rock und selten mal Hardrock gespielt, und ich selbst vereinzelt mal den ein oder anderen Maiden- oder Metallica-Riff, aber wir haben spaßeshalber natürlich auch mal herum experimentiert bis dahin, dass wir alle Tube-Screamer, Metal-Screamer und was sonst noch so an Effektgeräten vorhanden war, hintereinander geschaltet haben. Da muss ich Dir recht geben, das war dann der totale Matsch-Sound. Und zum Teil klang es, wenn wir im Proberaum ganz normal (Gitarren moderat verzerrt) zusammen gespielt haben, auch matschiger als bei cleanen Passagen. Aber das meinte ich nicht.
Ersetze in meinem Beitrag #229 den Terminus „Musik aus der Konserve“ durch „Musik vom Tonträger“, dann wird es glaube ich, klarer. Aber bevor wir wieder aneinander vorbei reden, weil nach einer knappen Formulierung jeder zu wissen glaubt, was der andere meint - bzw. glaubt, der andere wisse, was gemeint ist - erzähle ich es einfach mal ausführlich (auch auf die Gefahr hin, dass Mwf wieder bemängelt, dass dies hier ein Schwatz-Thread ist): Als Teenie war ich in Freiburg mal bei Musikhaus Ruckmich. Vom Erdgeschoss hörte ich, dass im oberen Stockwerk jemand ziemlich professionell Klavier spielte. "Prima, Konzert für umsonst", dachte ich und ging nach oben. Als ich oben angekommen war, traute ich meinen Augen nicht, denn da spielte kein Musiker, sondern es stand da nur eine ziemlich puristisch und wertig anmutende Stereo-Anlage (den Begriff "High-End" kannte ich damals noch nicht) mit großen Bändchen-Lautsprechern (die ich da auch zum ersten Mal sah). Ich musste wirklich mehrmals hingucken und zweifelte an meinem Verstand, denn ich hätte mein letztes Hemd verwettet, dass da ein Pianist an einem Konzertflügel sitzt. Ich hörte wirklich ewig lange zu, Augen geschlossen, Augen auf, und war jedes Mal von neuem verblüfft, dass da kein Klavier, sondern nur diese Anlage stand. Es war gerade so an, als säße da ein unsichtbarer Pianist mit einem unsichtbaren Klavier. Das ist der Effekt, um den es mir geht und von dem ich seit jenem Erlebnis träume. Allerdings standen auf den Preisschildern der einzelnen Komponenten jener Anlage astronomische, fünfstellige DM-Summen und ich habe vergleichbares seither höchstens noch ein, zwei Mal gehört. Meine KEF kommen jener verblüffenden Illusion aber manchmal immerhin relativ nahe. Das habe ich beim Probehören beim Händler erlebt. Aber eben nur bei moderater Musik. Je „härter“ die Musik wird, umso mehr verliert sich jene Illusion. Den Unterschied, ob da eine Jazz-Combo in meinem Wohnzimmer spielt oder nur eine CD über die Anlage höre ich bei meiner KEF natürlich auch – aber bei Metal höre ich den Unterschied deutlicher (Matschsound hin oder her). Und es gibt eben auch LS, bei denen ich es anders herum erlebt habe (allen voran die Klipsch RF 83). Die erzeugten beinahe die Illusion, dass da eine unsichtbare Metal-Band im Vorführraum steht (nicht ganz so stark wie seinerzeit die Mega-Anlage bei Ruckmich die Illusion von einem unsichtbaren Pianisten erzeugte, aber es ging schon in die Richtung). Und bei Jazz oder moderatem Pop war die Illusion dann futsch. Und die Frage, warum das so sein kann, das ist mein Thema. [Beitrag von Pigpreast am 24. Mai 2013, 08:36 bearbeitet] |
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Pigpreast
Inventar |
#238 erstellt: 24. Mai 2013, 21:20 | ||||||||||||||||||
Je mehr ich mich mit dem Thema Psychoakustik befasse, desto mehr glaube ich, dass die Antwort auf die Frage „Warum sind unterschiedliche Lautsprecher für unterschiedliche Musik unterschiedlich gut geeignet?“ im Bereich der Psychoakustik und in den speziellen Eigenheiten der Lautsprecherstereofonie zu finden ist. Bei der Kunstkopfstereophonie beispielsweise wird ein reales Schallereignis aufgenommen. Alle akustischen Informationen über Klangfarben und Ort der einzelnen Schallquellen sowie über den Raum, in dem das Ereignis stattfindet, sind von Anfang an in der Aufnahme enthalten. Bei der Lautsprecherstereofonie werden in den meisten Fällen die einzelnen Instrumente über separate Mikrofone aufgenommen. Auf den entsprechenden Tonspuren sind dann zunächst lediglich die Informationen über den Klang der einzelnen Instrmente enthalten. Die Informationen über den Ort der einzelnen Schallquellen werden beim Abmischen erst mittels Pegeldifferenzen zwischen rechtem und linkem Kanal künstlich erzeugt. Die Laufzeitdifferenz des Schallsignals zwischen rechtem und linkem Ohr, die in der Realität für die Raumortung eine Rolle spielt, wird in den meisten Aufnahmen gar nicht berücksichtigt. Den in den Beiträgen #222, #229, #235 und #237 angesprochenen Matschsound, der entsteht, wenn mehrere stark verzerrte Instrumente im Proberaum oder auf der Bühne zusammen spielen, will keiner unter dem Kopfhörer haben. Damit fällt die Kunstkopfstereophonie als adäquate Wiedergabemöglichkeit für Metal weg. Beim Abmischen im Studio wird nun versucht, etwas zu kreieren, was Fernsehleute als „bigger than life“ bezeichnen würden: Ein Zusammenspiel von mehreren stark verzerrten Instrumenten ohne Matschsound. Etwas, das es in der Realität gar nicht gibt, vielleicht auch gar nicht geben kann. Sei es, da es in jedwedem Raum durch Reflexionen zu Überlagerungen kommt, die die Raumortung erschweren, sei es, weil die Rauhigkeit und Schärfe der Schallsignale das Gehirn beim Erkennen der einzelnen Schallquellen ohnehin so stark fordern, dass es sich mit dem Versuch der Raumortung gar nicht mehr abgibt. Neue Theorien gehen davon aus, dass bei jeder Lokalisation nicht nur das im Augenblick eintreffende Schallsignal ausgewertet wird, sondern vielmehr ein Reizmustervergleich mit erlernten und gespeicherten Reizmustern vorgenommen wird. Meine Vermutung ist, dass der psychoakustische Trick mit der Pegeldifferenz bei moderater Musik noch funktioniert, weil das Gehirn beim Reizmustervergleich auf äquivalente gespeicherte Reizmuster zurückgreifen kann und daher dem Bewusstsein meldet: „Das ist real.“ Eine gespeicherte Hörerfahrung von rauhen, lauten, scharfen und gleichzeitig räumlich sauber gestaffelten Signalen gibt es jedoch nicht. (Möglicherweise kommt hier aber auch die Vernachlässigung der Laufzeitdifferenz beim Abmischen zum Tragen.) Daher wird dem Bewusstsein gemeldet: „unrealistisches Klanggemisch“. Der billige Lautsprecher, der auch aus sauber klingender Musik Matsch macht, hat hier gegenüber dem präzise abbildenden unter Umständen den Vorteil, dass er bei Metal ein Klangbild erzeugt, für das das Gehirn auf vergleichbare gespeicherte Reizmuster (rauhe, laute, scharfe Klänge in diffuser Anordnung) zurückgreifen kann und daher eher bereit ist, zu glauben, was ihm das Ohr meldet. Der qualitativ hochwertige, aber gesoundete Lautsprecher kompensiert den fehlenden Rückgriff auf vergleichbare Reizmuster damit, dass er Informationen hinzufügt, die das Schallsignal so verändern, dass es evtl. doch vergleichbare gespeicherte Reizmuster gibt. Durch Badewannenabstimmung wird Lautstärke vorgetäuscht, durch Anhebung bestimmter hoher Frequenzen Präzision und unter Umständen werden bestimmte Teile des Klangbildes so überzeichnet, dass das Gehirn seinen Focus darauf konzentriert und doch eine Raumortung vornimmt. So weit die Antwort, die ich mir aus angelesenem Halbwissen und den bisherigen Kommentaren des Threads zusammengereimt habe… |
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Pigpreast
Inventar |
#240 erstellt: 25. Mai 2013, 08:49 | ||||||||||||||||||
@ nothingEvil (Beitrag #235): Gerade geht mir ein weiteres, von mir verursachtes Missverständnis auf:
Mit "ausgedacht" meinte ich nicht die Tatsache, dass verzerrter Gitarrensound matschiger klingt als cleaner Gitarrensound, sondern dass das die Erklärung dafür sein soll, dass man den Unterschied zwischen Metal in echt und Metal über eine Stereoanlage mit guten Lautsprechern deutlicher hört als den Unterschied zwischen Jazz in echt und Jazz über gute Stereolautsprecher. @ Admin: Beim vorherigen (inhaltlich identischen) Beitrag gab es Probleme mit den Zitat-Kästchen. Könnte der gelöscht werden? [Beitrag von Pigpreast am 25. Mai 2013, 08:59 bearbeitet] |
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Zaianagl
Inventar |
#241 erstellt: 25. Mai 2013, 08:52 | ||||||||||||||||||
Um die Antwort auf die Frage zu geben: Weil unterschiedliche LS mit unterschiedlicher Musik in unterschiedlichen Räumen unterschiedlich interagieren! Ein perfekter(!!!) LS wird in einem perfekten Raum(!!!) auch alle Musikarten perfekt wiedergeben. Es gibt aber weder das Eine noch das Andere. Somit bleibt nur die Wahl des kleinsten Übels. Hallsoßenwerfer werden bei Klassik und Plingpling wesentlich gefälliger daherkommen als tendenzielle Halbraum bzw Direktstrahler, welche bei komplexer Musik wiederrum im Vorteil sind. Zudem gibt es Chassisbauformen welche gewisse Charakteristiken haben, und auch hier gibt es keine eierlegende Wollmilchsau. |
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Pigpreast
Inventar |
#242 erstellt: 25. Mai 2013, 09:10 | ||||||||||||||||||
Vielen Dank Zaianagl, das mit der Abstrahlcharakteristik kann ich mir so vage vorstellen (obwohl mir das "warum" auch nicht völlig klar ist). Ansonsten sind die Aussagen Deiner Antwort ja ziemlich allgemein formuliert und enthalten nicht viel mehr als das, was meiner Fragestellung schon vorausging (siehe auch Beitrag #1). Kannst Du ein paar Beispiele mit Begründung nennen a la "Die und die Musik hat das und das Charakteristikum. das führt bei einem so und so gearteten LS dazu, dass, weil..." Gruß Pigpreast [Beitrag von Pigpreast am 25. Mai 2013, 09:31 bearbeitet] |
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Zaianagl
Inventar |
#243 erstellt: 25. Mai 2013, 09:33 | ||||||||||||||||||
Nein! Ohne Scheiß, das "warum" und "weil" wird ne endlose Diskussion die eh bloß wieder in irgendwelchen pseudotechnischen und semiphilosophischen Grabenkämpfen endet. Die üblichen Verdächtigen lauern sicher schon auf ein Stichwort.... |
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Pigpreast
Inventar |
#244 erstellt: 25. Mai 2013, 11:28 | ||||||||||||||||||
Na, dann eben ohne "weil" und "warum". Aber wie wär's wenigstens mit "bei dieser Musik die LS-Eigenschaft, bei jener Musik jene LS-Eigenschaft"? [Beitrag von Pigpreast am 25. Mai 2013, 11:29 bearbeitet] |
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Zaianagl
Inventar |
#245 erstellt: 25. Mai 2013, 12:00 | ||||||||||||||||||
Ok, da das Ganze ein doch stark von Philosophien, persönlichen Vorlieben und vor allem Möglichkeiten (Geld, Platz, WAF) abhängt, einfach mal eine subjektive, da für mich getroffen Anschauung: Ich höre Metal, jedoch keinen klassischen, sondern Subgenres wie Doom, Black, Sludge. Desweiteren Stoner, Punk HC, und alle möglichen Unterformen davon. Kein Jazz, keine Klassik, kein Pop, kein Plingpling, kein Kommerz, kein... Über all die Jahre und LS Konzepte waren da mehr oder weniger passende oder spaßbringende dabei. Von 2 Weg Minimonitörchen über bändchenverbaute schönfärbende 4-Weger, BL Hornsysteme und BB´s war so ziemlich alles vorhanden. Der Eine war hier besser, der Andere da. Nun muß man irgendwann einfach ehrlich zu sich selbst sein, unabhängig von ständig missionarisch vorgehaltenen reinen Lehren seine ganz persönlichen LS aussuchen. Und selbst dieser wird nur bis zum bestimmten Punkt performen. Ich lasse mich ganz bewusst nicht auf das ein:
Denn wenn ich nun sage daß Konzept oder LS "A" für Musik "X" ungeeignet ist, weil "Bla", dann wird sich User "1" melden, wiel er eben genau diesen LS besitzt, und dieses mit mehr oder weniger technischen aber vor allem theoretischen Argumenten vehement verteidigen. Obwohl er nichtmal Musik "X" hört. Und das bringt außer Polemik und persönlichen Anfeindungen nix... Ich für mich hab akzeptiert daß ich die Ansprüche an meine LS auf ganz bestimmte Priorotäten beschränken muß. Die Gründe dafür sind mir klar. Und jeder der von seinen LS in einer anderen oder gar absoluten Form spricht, dem werde ich nur bedingt glauben. Und es geht hier beileibe nicht (nur) um aalglatte Freqeunzgänge oder raumkorrigierende Einflussnahme. Diese sind in dem Falle sekundär, da niemals repräsentativ. Es geht mir um die eigentlich Performance. Die Darstellung an sich... Zuvor genanntes kann im Nachhinein immer beeinflusst werden. Positiv oder negativ. Die eigentliche elektromechanische Wandlung und Darstellung aber nicht. Ein einfaches Beispiel: Ein bestimmets Lied beginnt mit Gitarre. Schlagzeug steigt ein. Zweite Klampfe. Baß. Gesang. Beim LS "A" wird alles zwar sauber dargestellt, aber es wird subjektiv nicht lauter, bleibt irgendwie trotzdem flach. Beim LS "B" baut sich die Summe nach und weiter auf, das Ganze wirkt viel körperhafter, dynamischer. LS "A" ist der im Zeichen der Hifi Lehre bessere, LS "B" ist bekannt für einen etwas zerklüfteten Frequenzgang und wird von Hardlinern belächelt. Welches ist der nun für Dich bessere? Is irgndwie wie mit Autos... |
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Pigpreast
Inventar |
#246 erstellt: 25. Mai 2013, 12:11 | ||||||||||||||||||
Na, geht doch! |
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Zaianagl
Inventar |
#247 erstellt: 25. Mai 2013, 12:15 | ||||||||||||||||||
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Pigpreast
Inventar |
#248 erstellt: 25. Mai 2013, 12:32 | ||||||||||||||||||
Ausführlichere Antwort folgt... |
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Pigpreast
Inventar |
#249 erstellt: 25. Mai 2013, 16:30 | ||||||||||||||||||
LS A ist die KEF XQ40, LS B is die Klipsch RF 83 Bei dem Beispiel mit "Gitarre beginnt, Schlagzeug steigt ein, zweite Klampfe, Baß, Gesang..." ist es LS B; bei Lounge Jazz ist es A. Weil ich viel Rock + Metal höre, verzichte ich auf die saubere Darstellung des Lounge Jazz und stelle mir B ins Wohnzimmer. Das sieht aber scheiße aus und dröhnt wie Sau, deshalb doch wieder A.... Nein, schon klar. Solche Stories muss jeder selbst durchmachen. Aber manchmal ist es schon komisch hier im Forum. Man gewinnt den Eindruck, dass es nur Dinge gibt, die a) eh klar sind oder b) zu subjektiv sind, um überhaupt darüber zu sprechen. Oder man bekommt c) einen Link für die Anmeldung zur TU, da man das ohne Physik-, Tontechnik- oder was weiß ich für ein Studium eh nicht verstehen könne... Ich finde, dass ich schon davon profitiere, wenn ich die Meinungen anderer höre. Mein Gott, wir sind doch nicht im Kindergarten, es sollte doch jedem klar sein, dass letztlich fast alles subjektiv ist. Aber anscheinend scheint es Menschen zu geben, die nur die Optionen "Eigene Meinung aufgeben" oder "Eigene Meinung anderen aufzwingen" kennen. Ich für meinen Teil höre mir einfach alles an, frage da kritisch nach, wo es mir nicht schlüssig erscheint und entwickle so nach und nach auch die eigene Meinung weiter. Dass man, gerade bei so einem Thema, ums praktische Probieren nicht drumherum kommt, ist auch klar. Aber wenn man die verschiedenen existierenden Ansichten schon einmal gehört hat, fällt es einem evtl. leichter, eine Strategie für das Ausprobieren zu entwickeln. |
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thewas
Hat sich gelöscht |
#250 erstellt: 25. Mai 2013, 16:57 | ||||||||||||||||||
Das finde aber schon bisschen frech um ehrlich zu sein, wenn man bedenkt wie viel Zeit und mühe sich hier mehrere gemacht haben. Um kurz mal zusammenfassen: Du kommst hier mit einen wie du selber sagst rein subjektiven Anliegen wo wir nicht mal wissen ob es wirklich reproduzierbar ist oder persönliches Geschmack/Einbildung/Placebo/Voreingenommenheit, da sich kaum einer jemand mit ähnlichen "Beschwerden" gefunden haben. Mehrere Menschen versuchen hier Erklärungen abzugeben die dir auf einer oder andere Seite nicht gefallen/passen und dann beschwerst du dich auch noch drüber.
Merkst du den Widerspruch?
In der Zeit wo hier Seitenlang geraten und philosophiert wird über persönliche Eindrücke die eh schwer auf Wort wiederzugeben sind und vielleicht auch nicht mal auch bei anderen existieren oder nur unpassend beschrieben sind hätte ich mir paar erstmal paar Musikfreunde geholt ob sie das überhaupt auch so erfassen (es kann ja so dass man eine andere Wahrnehmung des Klanges hat) und wenn ja dann mit verschiedenen Pegel, Lautsprecher, Raumaufstellungen, Equalizer Einstellungen experimentiert um das Problem einzugrenzen, sonst diskutiert man bis in die Ewigkeit nur der Diskussion wegen. |
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ingo74
Inventar |
#251 erstellt: 25. Mai 2013, 17:05 | ||||||||||||||||||
gut auf den punkt gebracht theo. |
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Pigpreast
Inventar |
#252 erstellt: 25. Mai 2013, 18:33 | ||||||||||||||||||
Finde ich auch! Zumindest teilweise... Bestimmte offensichtlich entstandene Missverständnisse möchte ich gerne zu einem späterem Zeitpunkt ausräumen, denn jetzt ist erstmal Fußball angesagt (nachdem ich ausgiebig mit meinem neuen Martin Logan Dynamo 1000 herumexperimentiert habe , nur mal nebenbei erwähnt...). Vorab nur so viel: Ich wollte mit meiner "frechen" Bemerkung keinem zu nahe treten und sage jedem, der sich möglicherweise angegriffen fühlt, auf jeden Fall schon mal "Sorry". Doch dazu später mehr. Gruß an alle Pigpreast |
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Pigpreast
Inventar |
#253 erstellt: 27. Mai 2013, 18:32 | ||||||||||||||||||
So, jetzt war ich eine Zeit lang mit anderen Dingen beschäftigt, aber es liegt mir am Herzen, noch etwas Kritik aufzuarbeiten:
Die Zeit und Mühe, mit der sich die Thread-Teilnemer hier z.T. meinem Thema widmen, weiß ich durchaus zu schätzen. Ich bin dafür auch überaus dankbar, habe dem auch schon mehrfach Ausdruck verliehen und tue das hiermit erneut. Meine „freche“ Formulierung war in Anbetracht dessen auch unbedacht und nicht sehr geschickt, und sie tut mir im Nachhinein auch Leid. Und da ich jetzt nach nothingEvil auch andere, die es gut mit mir meinen, mit einer satirisch überspitzten Bemerkung vor den Kopf gestoßen zu haben scheine, gelobe ich, das in Zukunft nicht mehr zu tun. Die Bemerkung bezog sich jedoch gar nicht auf diesen Thread hier speziell, sondern auf Beobachtungen, die ich ganz allgemein auch in anderen Threads (an denen ich mich selbst gar nicht aktiv beteiligt habe) oft machen konnte. Nämlich auf die immer wieder zu lesende Aussage, dieses oder jenes nicht beantworten zu können/wollen, weil es eh nur einer subjektiven Betrachtungsweise zugänglich sei. Da habe ich mir schon das eine oder andere Mal gedacht: „Naja, korrekt oder gar abschließend beantworten lässt sich diese Frage nicht – aber seine subjektive Meinung dazu könnte der Angesprochene ja vielleicht doch äußern“ Im Zusammenhang damit bezog sich insbesondere meine Bemerkung über Leute im Forum, die anscheinend nur die eigene Meinung gelten lassen würden, überhaupt nicht auf den Verlauf dieses Threads hier, sondern allein auf dieses:
Darauf bezog sich auch meine Bemerkung, wir seien doch nicht im Kindergarten und jedem solle doch klar sein, dass letztlich alles subjektiv sei. Damit meinte ich, dass es doch möglich sein muss, auch über subjektive Empfindungen zu diskutieren, ohne Angst vor persönlichen Anfeindungen zu haben.
Nein, ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wo da ein Widerspruch sein soll (zwischen was eigentlich?) und wäre sehr dankbar für Aufklärung.
Naja, ich erinnere mich immerhin an fünf Threadteilnehmer, die andeuteten, auch die unterschiedliche Eignung unterschiedlichr Lautsprecher für unterschiedliche Musik anzunehmen. Drei davon explizit in meinem Sinne.
Was heißt denn „nicht gefallen/passen“? Ich setze mich mit dem, was ich lese, kritisch auseinander und widerspreche dem, was mir nicht schlüssig scheint, mit der Absicht, aus einem etwaigen Widerspruch zu meinem Widerspruch Schlüsse zu ziehen und die Dinge „auf eine Schnur“ zu kriegen. Und worüber ich mich „beschwert“ habe, habe ich ja weiter oben beschrieben. Jedenfalls nicht darüber, dass mir hier im Thread geantwortet wird. Ich kann nur nicht ganz verstehen, warum man sich über subjektive Dinge nicht unterhalten soll. Mir ist völlig klar, dass pauschale Fragen wie beispielsweise „Ich möchte einen Lautsprecher für 1000 Euro kaufen – welcher klingt denn da am besten?“ aus Subjektivitätsgründen sehr schwer bis gar nicht zu beantworten sind. Ich für mich würde mir allerdings auch zutrauen, die von anderen zu der Frage geäußerten subjektiven Meinungen zu einem allgemeinen – eventuell auch kontroversen - Stimmungsbild zusammenzufügen ohne bei der erstbesten Antwort wie „Kauf LS XY, der klingt super“ sofort in den Laden zu rennen und LS XY zu kaufen, um dann enttäuscht festzustellen, dass der doch nichts für mich ist. Dazu erwähne ich noch einmal, dass dies hier kein „Hilfe, wer löst mein Problem?“ Thread sein soll. Wenn sich Leute die Mühe machen und sich hier beteiligen, dann finde ich das bemerkenswert und bin sehr froh darum. Ich möchte allerdings dazu sagen, dass diese Mühe nicht aus Hilfsbereitschaft erfolgen soll (ich habe kein Problem, das mich quält) sondern einzig und allein aus Spaß an der Diskussion.
Das ist in der Tat ein Problem, dass persönliche Eindrücke schwierig zu verbalisieren sind und ich muss zugeben, dass manchmal die Diskussion um die Sache erlahmt, weil man zu sehr damit beschäftigt ist, entstandene Missverständnisse auszuräumen. Das ist aber mit vielen Dingen des täglichen Alltags genau so und ich betrachte es in gewisser Weise auch als Übungs- und Lernfeld, sich mit anderen gerade über schwer zu verbalisierende Dinge auszutauschen.
Abgesehen davon, dass das oft daran scheitert, dass in meinem Freundeskreis nur wenige meine musikalischen Vorlieben teilen, und mein Interesse an HiFi/HighEnd noch weniger, ist es im konkreten Fall doch so ähnlich erfolgt. Ich habe gemeinsam mit einem Bekannten auf dessen HighEnd-Anlage Stücke für das Lautsprecher-Probe-Hören zusammengestellt und er war übrigens der erste, der in dem Zusammenhang sagte, dass man für Rock und Metal evtl. andere LS bräuchte als z.B. für Klassik, Jazz etc.. Beim Probehören waren es dann z.T. die anwesenden Händler, die ich mitzuhören bat, die meinen Eindruck teilten und ähnliches äußerten wie jener Bekannte.
Wenn ich ein HiFi-bezogenes Problem hätte, dass ich konkret lösen wollte, zöge ich diese Möglichkeit auch vor.
Aber genau das habe ich doch im Sinn. Diskutieren um der Diskussion wegen. Vielleicht nicht bis in die Ewigkeit, aber zumindest so lange es mir noch Spaß macht und es sich genügend andere finden, denen es genau so geht. Das mag jemandem mit überwiegend praktischer, lösungs- oder zielorientierter Attitüde ungewöhnlich vorkommen, ich halte es jedoch für legitim. Während der Diskussion ist mir immer wieder das eine oder andere Licht aufgegangen (nicht nur zum Thema HiFí ) und ich habe schon einige Dinge erfahren, die ich, hätte ich auf das Diskutieren verzichtet, nicht erfahren hätte. Und darum bin ich froh, auch wenn es nicht direkt zur Antwort auf meine Frage führt. |
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