alte Grundig LS mit 8 ohm??

Hallo,

Lautsprecher mit grossem Wirkungsgrad spielen mit wenig Leistung schon laut.

Kennschalldruck ist hier das Zauberwort, 90db/W/m aufwärts ist ein guter Wert.

dazu noch drauf geachtet dass der Impedanzverlauf nicht in den Keller geht,
dann passt das.

Watt kannst du hierzu vernachlässigen.

Gruss

vielen dank, weimar-inventar!
so ungefähr ist mir das ja klar. will auch keine große lautstärke erreichen, erst recht nicht mit pseudo-watt-"leistung"
möchte nur den verstärker vor schaden bewahren. und ich dachte, dass hier jemand boxen kennt, bei denen "der Impedanzverlauf nicht in den Keller geht". daher suche ich LS, wo wenigstens 8 ohm draufsteht. - zu cantons "4...8 Ohm" schreibt nubert: "Box eines der bekanntesten deutschen Hersteller. Werksangabe: 4–8 Ohm. Minimum bei 3,37 Ohm – also eine „ganz normale“ 4-Ohm-Box".
aber gibt es überhaupt (alte) akzeptable "8-Ohm"-boxen mit wenig rms? - laut nubert selten - höchstens beim "sehr bekannten japanischen hersteller" - ist damit yamaha gemeint?
da mein kleiner denon ("2x30 watt") wirklich bei LS mit 6ohm und 20/25 watt abschaltet, wenn ich laut drehe, also über 13 uhr - wollte ich ausnahmsweise mal die nennimpedanz berücksichtigen.
und eine maximal-P von 30 wpc soll ja wohl zu wenig sein für z.b. nennbelastbarkeit von 50 watt. - wegen der clipping-gefahr oder weil das klangpotential der LS nicht gebracht wird oder die lautstärke niedriger ist, ich also verstärker mehr aufdrehen muss?? - oder alle drei gründe?
und da mir cantons zu taunus sind (und der heutige radiosound noch mehr), dachte ich an grundig. bin für andere vorschläge offen.
vielen dank,
tom

Was Weimaraner wohl aussagen wollte ist:

Deinen Denon wirst Du mit einem Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad weit weniger belasten auch wenn dieser 4 Ohm haben sollte.

Wichtig ist für Dich in erster Linie der Wirkungsgrad, da dieser darüber bestimmt wie "laut" aus 1 Watt von Deinem Denon dann wird.

Vergiß also zunächst den Widerstand und vor allem die "Leistung", da diese für Dich praktisch überhaupt nichts aussagt, außer wann der Lautsprecher tot umfällt, nämlich wenn diese angegebene "Belastbarkeit" wesentlich und langfristig überschritten wird.

Beispiel noch:
Lautsprecher, 20 Watt, 8 Ohm, 88dB/W/m Wirkungsgrad:
Benötigt: 1 Watt für 88 dB, 2 Watt für 91 dB, 4 Watt für 94 dB, 8 Watt für 97 dB

Lautsprecher, 100 Watt, 4 Ohm, 95dB/W/m Wirkungsgrad:
Benötigt: 1 Watt für 95dB, 2 Watt für 98 dB, 4 Watt für 101 dB

Wenn man jetzt den Widerstand mit einbezieht, dann kann man ca. 2 mit 4 Watt vergleichen. Also hat Dein Denon mit dem 8 Ohm Lautsprecher bei 98dB in etwa die gleiche Belastung wie beim 4 Ohm Lautsprecher bei 94 dB.
Dennoch ist der 4 Ohm-Lautsprecher durch den höheren Wirkungsgrad deutlich lauter und Du wirst im Endeffekt den Denon weniger belasten als mit einem wirkungsgradschwachen 8-Öhmer.

Hallo!

Es gibt im Hifi-Bereich eigentlich kaum Wirkungsgradmonster, die nicht auch sonst irgendwie monströs wären, oder zumindest sehr spezielle Hörgewohnheiten voraussetzen. Und den Unterschied zwischen einer 85- und einer 88dB-Box kann man in der Praxis vernachlässigen.

acoustictom schrieb:

und ist mein gedanke richtig - 4-ohm-LS wären am ehesten vertretbar, wenn LS rms möglichst klein ist, circa 10-20 watt -> dann ist die last für den verstärker kleiner und ich muss nicht weit aufdrehen?

Ich bin nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Die Impedanz hängt jedenfalls nicht von der möglichen Belastbarkeit ab, insofern ist es egal, wieviel die LS aushalten könnten. Sprich: Auch eine 100W-4Ohm-Box würde dem Verstärker nicht mehr Strom abverlangen, als eine mit nur 20W.

Übrigens hat auch eine x-beliebige Stellung des Lautstärkereglers nichts mit der tatsächlichen Leistung zu tun. Es kann gut sein, daß er auf der "13Uhr-Stellung" bereits voll ausgesteuert ist, je nach dem, welchen Pegel die Quelle liefert.

Best: Detsi

vielen dank für die antworten!

1.) klar ist mir jetzt, dass gilt:
wenn LS A und LS B gleichen kennschalldruck und nennimpedanz haben
+
LS A z.b. 25watt rms und LS B 50watt rms hat,
dann wird der verstärker für selbe SPL mit LS B NICHT stärker belastet, weil rms die belastBARKEIT angibt.

2.) aber es gibt einige gründe, bei 30wpc keine LSrms100watt zu nehmen:
a: die unzähligen warnungen vor clipping, wenn wpc deutlich unter rms liegt, z.b. 50%
b: die user-empfehlungen, wegen dem LS-klang den verstärker nicht zu klein zu dimensionieren - so werden z.b. für Braun L 8060 HE "solide 30 Watt" empfohlen
c: die herstellerangaben zu empfohlenen verstärker-wpc - so z.b. für canton quinto 540 mit rms100watt: "für verstärker von 40...100 watt"
---> ich nehme für meinen denon mit 30wpc nur LS mit rms<60w

3.) dann gilt ungefähr: (?)
wenn LS4ohm und LS8ohm gleichen kennschalldruck haben, z.b. 88db,
dann ist theoretisch
a: LS4ohm um 3db lauter als LS8ohm (bei gleichem volumenreglerstand)
oder
b: (bei gleicher lautstärke) braucht LS8ohm doppelt so viel watt wie LS4ohm - volumenregler muss also höher gedreht sein.

4.) sollte 3. stimmen, müsste gelten: (?)
3.b führt dazu, dass ich mit LS8ohm eher in die nähe des schutzschalter-abschaltens komme als mit LS4ohm.
oder ist es so, dass bei GLEICHER volumenreglerstellung die LS4ohm MEHR strom (und damit watt) "ziehen" als die LS8ohm?

(ja, die reglerstellung ist sowieso eingangssignalpegel-abhängig und ist auch sonst nicht absolut proportional zur belastung der endstufe.)

aber alles kein problem - ich besorg mir LS, die gut klingen und in den raum passen und rms<50 haben (wahrscheinlich mit 4ohm).
den kennschalldruck findet man zwar meistens nicht oder es gibt angaben zu SPL in 3 meter entfernung oder es wird die betriebsleistung angegeben.
muss ich halt irgendwie umrechnen - phew!

und danke und schöne weihnachten!

Hallo Tom,

ich will Dir ja nicht den Spaß am rechnen und theoretisieren verderben, das ist allemal besser, als die verbreitete Ignoranz gegenüber Fakten. Aber mach's Dir nicht zu schwer...

Eine Sache müssen wir doch noch mal anschauen:

acoustictom schrieb:

2.) aber es gibt einige gründe, bei 30wpc keine LSrms100watt zu nehmen: a: die unzähligen warnungen vor clipping, wenn wpc deutlich unter rms liegt, z.b. 50%

Diese "unzähligen Warnungen" sind samt und sonders von einander abgeschrieben. Das nennt man dann Legendenbildung. Noch dazu würde es in der obigen Formulierung bedeuten, daß man eine hoch belastbare Box mit einem Kofferradio killen könnte.

b: die user-empfehlungen, wegen dem LS-klang den verstärker nicht zu klein zu dimensionieren

Das wäre auch meine Empfehlung an Dich: Wenn es so knapp her geht, dann besorg Dir lieber einen kräftigeren Verstärker, das ist allemal einfacher und günstiger, als genau die eine Box zu suchen, die an Deinem Receiver die optimale Kombination aus Schalldruck und Klang produziert.

Eine Kombination aus einem richtig kraftvollen Verstärker mit einer nicht zu winzigen (schwachen) Box macht meistens auch dann noch Spaß, wenn's mal ein bisschen mehr zur Sache geht.

Grüße und frohe Weinachten: Detsi

Die Warnungen vor "killen" von Boxen bei deutlich höheren Belastbarkeitswerten haben ihren Ursprung ganz woanders.

Die Belastbarkeit einer Box gibt meist indirekt Hinweis darauf wie hoch der Wirkungsgrad ist. So sind im Hifi-Bereich heutzutage Boxen mit Belastbarkeiten um 150 Watt oft bei 88-89 dB angesiedelt.

Wenn man nun hier mit 30 Watt hantiert, dann kann es einfach leichter geschehen, dass die Endstufe übersteuert.
Hat man hingegen eine Box mit hohem Wirkungsgrad und hoher Belastbarkeit, dann werden auch 30 Watt kein Problem sein, da man nicht so hoch aufdrehen muss um eine entsprechende Lautstärke zu erhalten.

Wenn du 8 Ohm von einem deutschen Hersteller haben willst, dann wirst du bei Canton fündig.
Die haben für diverse Elektronikketten echte 8 Ohm-Lautsprecher gebaut.
Das sind konkret folgende Modelle:
GLX 100, GLX 200, GLX 210, C 825, C 855, C 871, C 875, C 881, C 885.

Die findet man häufiger in der Bucht.
Alle Cantons mit Angabe 4-8 Ohm sind 4 Ohm-Lautsprecher.

Grüße
Roman

verspäteter dank an alle antwortenden!
es laufen jetzt braun L 420/1 - wunderbarer klang!
sind mit 4 ohm ausgeschrieben. trotzdem weit vom schutz-abschalten entfernt - sehr gut.
grüße,
tom

hallo nach einiger zeit - vielleicht gibts nochmal so gute tipps?

meine LS Braun L 420/1 sind weitergewandert an Badewannen-/Taunus-hörer. ich musste schon immer komplett die bässe und fast ganz die höhen rausnehmen.
mein raum: nur 9qm! LS-aufstellung: in den ecken aufgehängt.
verstärker: receiver Denon UDRA-70 mit 2x30wpc (und 8 ohm)
ich suche jetzt boxen, die weniger bassanhebung haben, aber wenigstens so wie die braun L 420/1 auflösen!
können gerne möglichst linear sein.
quellen: radio (antenne), mp3-player. also keine höchsten ansprüche.
die radiostimmen haben schrecklich überbetonte bässe (und höhen). nicht ganz so schlimm ist der EQ der komprimierten radio-musiktitel.
größe der boxen: < 20x32x17, gerne schmaler und kürzer, 17-18 tief ist ok.

im großen raum höre ich mit Grundig box 650, dort muss ich etwas bässe rausnehmen, die auflösung ist jedoch deutlich besser als Braun L 420/1.
daher dachte ich an kleine Grundig-Boxen:
Grundig Box 200: 1977 2,4kg 19x29x13 15-18000Hz rms 15w
Grundig Box 230: 14x24x13 rms 25w
Grundig Box 320: 1980 2,1kg 12x20x15 50-25000Hz rms 30w
Grundig Box 360: 1982 3,8kg 19x31x15 50-25000Hz rms 35w
weiß jemand, ob die auch so gut auflösen wie grundig box 650. oder sind die noch schlechter als die braun l 420/1?
alternativ vielleicht Saba 35 K: 1972 4,8kg 20,5x30,5x14,5 rms 25w ??
und hier schrieb jemand, dass sich Dual noch deutlicher als Grundig vom "Taunussound" absetzen würde. ich verstehe das so, dass Dual noch linearer sein müssten, also weniger "Badewanne" haben.
wie sind qualitativ (auflösung) ungefähr die folgenden einzuschätzen?
Dual CL 132: 1973 3,4kg 16x26x20 50-20000Hz rms 20w
dito für Dual CL 130 und 134
Dual CL 30: 1970 3,3kg 16x26x20 40-20000Hz rms 20w
Dual CL 17: 1968 3,3kg 16x26x20 45-20000Hz rms 20w

ich bedanke mich im voraus für meinungen! :-)
tom

Moin!

Dürfte verdammt schwierig werden da was zu finden.
Empfeheln könnte ich dir die Clearaudio Delta. ( die ich übrigens gerade übrig hätte)
Sind nur über, weil ich tats. eher auf die Badewanne stehe..

Grüße Mac

danke, hackmac - die clearaudio delta sind leider zu groß.

weiß nicht doch jemand, wie gut die o.g. Grundig, Saba, Dual -boxen so sind??
sie müssen, wie gesagt, kaum bässe liefern - nur die auflösung sollte wenigstens so gut sein wie bei der Braun L 420/1.
(dass sie nicht so gut auflösen können wie Grundig 650, ist mir klar.)

danke!

Ich würde dir mal ein paar alte Breitbänder empfehlen , zB Philips kd 1034 ( 1969 ! ) oder ähnliches , die klingen auch an kleinen Verstärkern sehr schön und eher neutral , mittels loudness oder Klangreglern läßt sich da auch gut agieren .

Sowas gab es auch von anderen Herstellern ...

Aber grad die Deutschen Boxen haben doch meist auch Badewannensound.

Und zum Clipping: Das passiert in erster Linie, wenn du oberhalb einer gewissen Leistungsgrenze - bei den Japanern meist so oberhalb 12 Uhr vom Lautstärkepoti die Klangregler stark oberhalb der Neutralstellung einsetzt, logisch, dass gerade bei kleinen Geräten dann die Amplitude oben anstösst, gerade im Hochtonbereich hört man das nicht immer gleich, ich hab da mit 14 auch schon massig Lautsprecher mit gekillt, als ich der Meinung war ich müsste immer bassig hören.

Mein Fisher CA 866, den ich damals gebraucht für 100 Mark gekauft hatte, hatte 2x100 Watt RMS, meine Boxen waren mit 60 Watt Nennbelastbarkeit angegeben, der Verstärker kam mit angehobenem Bassregler aber schhnell an seine Grenzen und schnell waren auch die billigen CAT Standboxen für 55 Euro gekillt, die ich später hatte, obwohl sie angeblich 150 Watt RMS aushalten sollten. Man muss da schon ein Bisschen aufpassen, wichtig ist halt die Dimensionierung des Netzteils.

In der Mittelklasse gibt es viele Verstärker, die schon massig Leistung haben (80 oder 100 Watt pro Kanal), das Netzteil kommt da aber halt schneller an seine Grenzen, als bei einem Topmodell, das nicht deutlich mehr Leistung hat, aber besser dimensioniert ist.

Wenn du jetzt aber an einen Verstärker mit echten 2x30 Watt RMS Boxen mit dem Doppelten oder mehr an Belastbarkeit anschliesst, wird ihnen ein Bisschen Clipping im Normalfall nichts anhaben und da du ja ein Neutralhörer bist, ist die Wahrscheinlichkeit fast bei Null, dass du jemals ins Clipping kommst. Oftmals ist da auch der Loudness War dran schuld. Ich höre auch gern mal im Auto laut und da clippt das Radio ganz deutlich, passiert aber nix, weil die Lautsprecher eine höhere Belastbarkeit haben und mit den 4x15 Watt oder etwas mehr, die da tatsächlich aus dem Radio rauskommen gut umgehen können. Ich habe da wirklich schon Jahre lang Lautsprecher gequält, denen ist nie was passiert.

Und schau mal wie viele Ghettoblaster von Jugendlichen ständig an ihre Leistungsgrenzen gebracht werden und dabei dann auch nicht mehr schön klingen, da sind die Lautsprecher leistungsmäßig meistens nicht wesentlich höher ausgelegt, als die Leistung des Verstärkers und trotzdem gehen die Geräte erstaunlich selten kaputt. Bei den ganzen 80er Jahre Kisten sind selten die Lautsprecher im Eimer und das kommt wenn dann eher durch Sickenfraß oder schlechte Lagerung.

Die Belastbarkeit der Box spielt absolut keine Rolle, aber eine kleinere Box an einem größeren Verstärker kannst du auch ganz leicht killen, denn die brennt dann einfach durch, wenn du sie überlastest, ohne dass der Verstärker clippt, es ist also eigentlich Jacke wie Hose, aber ich kann dir sagen, dass ich seit ich mir das neutrale Hören angewöhnt habe NIE WIEDER Probleme mit Clipping oder dadurch zerstörten Lautsprechern gehabt habe - auch beim Lauten hören nicht. Und auch auf Parties, wo ich meinen Verstärker wirklich mal kurz vor Anschlag gedreht habe ist nie wieder was passiert, weil ich die Bässe eben nicht auf Anschlag hatte - wie früher - sondern eben so, dass es sich gut anhörte und wenn die Bässe dann eben nur um 5 oder 6 dB und nicht um 10 angehoben sind, tut das dem Verstärker auch nicht so weh.

Das Problem mit der Schutzschaltung kenne ich, wenn man das Gerät manchmal ausfahren möchte, sollte man schon Lautsprecher haben, die die passende Impedanz haben, gerade in den unteren Lautstärken ist es aber völlig egal.

LG, Tobi

DOSORDIE (Beitrag #15) schrieb:

Aber grad die Deutschen Boxen haben doch meist auch Badewannensound....

Das gilt -- stark pauschalisiert und bei einigen Marken garnicht (z.B. Grundig) -- für die 80er/späten 70er,
hier ist aber viel von noch älteren LS die Rede.

Gruss,
Michael

Ja, und genau deshalb sage ich das ja. Und gerade bei Regalboxen war das sehr beliebt um den fehlenden unteren Frequenzbereich etwas aufzudicken und den Sound voluminöser klingen zu lassen, deshalb sind die Bassregler bei deutschen Verstärkern auch oft eher auf den oberen Bassbereich ausgelegt. Beim Grundig V7500 z.B., der ja ein sehr spätes Modell ist, ist das so, dass mir zwar die Loudness gefällt, die auch recht weit unten anfängt, der Bassregler aber besonders bei den oberen Bässen greift und das klingt dann eher matschig und nervig, bei Regalboxen macht das zwar schon Sinn, aber gerade bei einem Spitzenmodell sollte das ganze doch eher auf große Boxen ausgelegt sein.

So ein aufgedickter Oberbass nervt - finde ich - echt tierisch. Ich hatte mal einen Wegaturm, da waren auch Boxen dabei, wo das so war. Ein Tiefbass war quasi gar nicht vorhanden, stattdessen wurde zwischen 100 und 150 Hz ordentlich angehoben. Ich habe dann mit einem Equalizer die 60 Hz angehoben und bei 100 Hz abgesenkt, das klang dann wesentlich angenehmer, allerdings merkte man von der 60 Hz Anhebung fast gar nix, Falldown heißt ja normalerweise nicht, dass die Boxen das gar nicht darstellen können, nur dass es deutlich leiser ist, als die Übrigen Frequenzen, das war sehr schade, denn die Boxen klangen sonst sehr gut und hatten auch einen sehr linearen Frequenzverlauf.

LG, Tobi

Konstruktive Beiträge sind immer willkommen .

Bei persönlichen Problemen und der Aufarbeitung eines Trauma empfehlen wir aber einen gesonderten Thread .

DOSORDIE (Beitrag #17) schrieb:

... So ein aufgedickter Oberbass nervt - finde ich - echt tierisch. Ich hatte mal einen Wegaturm, da waren auch Boxen dabei, wo das so war. Ein Tiefbass war quasi gar nicht vorhanden, stattdessen wurde zwischen 100 und 150 Hz ordentlich angehoben. ....

Die Abstimmung der Boxen hat auch was mit der Raummode zu der Zeit zu tun. In den 1970ern hatte man noch dicke Teppiche, evt. sogar noch Wandteppiche hängen. Sowas bedämpft die tiefen Töne, deswegen hat man den Bereich etwas verstärkt damit es richtig klingt.

In einer Wohnung die modern ausgestattet ist, am besten noch mit Laminat, Fliesen oder Dielenboden, sieht die Sache wieder anders aus. Da klingt so eine Abstimmung dann einfach nach Mist, die tiefen Töne sind dann viel zu übertrieben weil die Bedämpfung durch einen fetten Flokati fehlt...

Heute kann man das anders machen, wenn man einen glatten Boden hat stellt man die Boxen auf Gummifüße, wenn man Teppich hat auf Spikes. Aber das geht in der Regel auch nur bei Standboxen.

Und das mit dem fehlenden Tiefbass ist klar, woher soll es mangels Volumen auch kommen?

germi1982 (Beitrag #19) schrieb:

... In den 1970ern hatte man noch dicke Teppiche, evt. sogar noch Wandteppiche hängen. Sowas bedämpft die tiefen Töne, deswegen ...

Teppiche ausreichend zur Bedämpfung tiefer Töne, das wäre zu schön um wahr zu sein
Hast du dafür Belege?

Mir ist auch ganz wunderlich !

Mwf (Beitrag #20) schrieb:

germi1982 (Beitrag #19) schrieb: ... In den 1970ern hatte man noch dicke Teppiche, evt. sogar noch Wandteppiche hängen. Sowas bedämpft die tiefen Töne, deswegen ... Teppiche ausreichend zur Bedämpfung tiefer Töne, das wäre zu schön um wahr zu sein Hast du dafür Belege?

Lauf mal mit Ledersohlen über beide Bodenarten dann hast du deinen Beleg. Dann können wir uns nochmal über Bedämpfung unterhalten...ich bin aber auch kein Raumakustiker.

Stichwort nennt sich Absorption.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schallabsorption

Mittlerweile geht man auch bei U-Bahnen dazu über die Gleise mit Gummiauflagen von den Schwellen zu entkoppeln, dadurch erreicht man auch eine Absorption der tiefen Frequenzen die ansonsten entstehen wenn die Bahn durch den Schacht fährt. Da sind ja sprichwörtlich Leute aus den Betten gefallen in den Häusern die über der U-Bahn lagen...

Das ist genauso Fakt wie das der Bass stärker wird, bis hin zum Wummern, wenn man Boxen zu dicht an die Wand oder gar in die Ecke stellt. Da stellt sich der gegenläufige Effekt ein.


Bei meinen vorherigen Boxen stand in der Gebrauchsanweisung auf einem harten Fußboden soll man die normalen Gummifüße nutzen die montiert waren. Bei einem Teppichboden soll man die Spikes einschrauben die mitgeliefert wurden. Das haben die auch sicher aus gutem Grund reingeschrieben, und Geld konnten sie damit ja nicht mehr verdienen, die Teile waren ja dabei....

Auch wenn ich vieles was da teilweise propagiert wird von Herstellern oder anderen Voodoopredigern für Unsinn halte, das ist keiner. Deswegen soll man ja auch Boxen zuhause Probe hören, und nicht in irgendeinem Raum. Da gehts nicht nur um den Zuschnitt, sondern eben auch um die Ausstattung die sich in dem Raum befindet und entsprechend bedämpft, oder auch nicht...