Flächenstrahler / Dipole Eigener Thread

Hallo!

Wollte mal den Beitrag wieder aus der Versenkung holen.

Keine Flächenstrahlerhörer hier? Keine Magnepan Hörer? Keine Quad Fans? Keine Martin Logans?

Kaum zu glauben.

erbs

Ich hatte mal Apogee Duetta Reference.... sehr geile Teile, aber hoffnungslos groß und breit und raumgreifend.

Das gilt aber für all diese Konstruktionen.
Martin Logan Hybride wären kleine, gefallen mir aber optisch nicht besonders.

Gruß

Hatte lange Jahre Magnepan, angefangen v. der MG-1Improved über MG-2, dann die MG-2B.
Dazu dann aber auch - zunächst einen Hafler DH-200 - später eine Moscode-600 - die Teile benötigen schon Leistung.

Die MG-1.6SE konnte mich - probegehört gegen März 2007 beim Magnepan.- inzw. Flächenstrahler-Studio in Gladenbach - nicht vollends überzeugen. Leider zu wenig Volumen im Bass dadurch insges. in's Helle verschobenes Klangbild.

Sie liefen am Pathos New-Classis-One und dem kleinsten YBA-Intégré. Ich glaube - obwohl diese Vollverstärker sowohl vom (durchaus sehr kompetenten) Studio-Betreiber, als auch im Flächenstrahler-Forum, als sehr geeignet empfohlen wurden, daß sie einfach zu schwach waren und zu wenig Druck +Fülle im unteren Bereich besaßen.
M. E. klingen die Maggies mit den sog. 'kleinen, feinen High-End-Amps' nicht optimal, sondern es bedarf schon eines Boliden mit richtig Punch.
Denke, SO ETWAS wäre geeignet, dem schlanken Bass der MG1.6 auf die Sprünge zu helfen: http://www.onahighernote.com/luxman/?c=8&id=32
Der 507er würd's aber auch schon tun: http://www.onahighernote.com/luxman/?c=8&id=52

Die größeren MG-3.6 sind dann wohl als 'Bargain' anzusehen -für rd. 6K kriegt man wohl nix Besseres.
Wer die Stellfläche hat, sollte selbige in die engere Wahl ziehen.
Leistungsstarke Amps braucht die aber erst recht.

BG
Bernhard

Hallo,
ich hab ja in meinem Thread auch schon darüber berichtet, aber hier passt es auch gut hin.

Hab heute die Martin Logan Purity gehört und war überwältigt. Eine solche Klarheit, Offenheit und solchen Detailreichtum hab ich nie gehört. Da kommt mE kein konventioneller Lautsprecher heran. Dabei sind die Stimmen und einzelnen Instrumente keinesweg sphärisch im Raum, sondern schon punktuell. Nur eben in einem vieeeel weiteren Klangraum. Gigantisch. Auch der Bassbereich war präsent, beim ersten probehören fast etwas zu dick. Wurde dann auch neutral geregelt, dann ging es besser. Der Bass wird ja bei diesen Logans von einem konv. aktiven Subwoofer dar gestellt (und kann dort angehoben oder abgesenkt werden), der den Fuss des Lautsprechers bildet.

ALso eine sehr sehr interessante Box, wie ich finde.
Für 3.600 EUR aktiv, also incl. Endstufen, solch ein Klang -ich frage mich ernsthaft, wie sich da noch Boxen für 10.000 und mehr verkaufen lassen. Vielleicht können diese Elekrtostaten keine extrem Lautstärken ab, das mag sein. Ab fürs Wohnzimmer sind sie alle male mehr als laut genug.

Da bei so viel Licht bestimmt auch irgendwo Schatten sein muss, wer klärt mich auf? Derzeit wüßt ich nichts was gegen diese Dinger spricht.

Ich würde sagen:
- Größe
- Optik
- Notwendige Aufstellung im Raum
- Komplexe Technik
- Beschichtung der Folien

Vor allem aber wohl Größe und Optik.
Wobei eben z.B. Loewe in seiner Reference-Serie auch mit E-Staten nebst Subwoofer hantiert und die sind entspannt klein und frauenfreundlich, haben allerdings auch einen Sweetspot, der vertikal zu wünschen übrig lässt.

Hallo!

Danke erstmal für die Beiträge. Das Thema Größe und Aufstellung sehe ich (gerade bei dem Publikum hier) nicht wirklich als Problem. Ich hatte vor den Anaylis Epsilon die Magnepan 3.6 teilaktiv betrieben. Davor ne alte MG I und davor viele konventionelle Lautsprecher. Diese waren auch zwischen 1,33m bis ca. 1m hoch. Da sie eine gewisse Tiefe hatten war der tatsächliche Abstand Front Flächenstrahler unf Front "Kisten"-Lautsprecher eigentlich identisch. Die Höhe stört mich nicht. Im Gegenteil, meine Frau wollte sogar die Omega gekauft haben. Ich tendierte mehr zur "Epsilon". Die Höhen wäre 1,32m und 1,68m. Die Maggie (3.6) war noch etwas höher.

Na ja, uns stört das nicht. Uns stört eher der "Boxen"klang (english box=Kiste) ;-) .

klar, das ist ein ganz eigenes Klangerlebnis. Aber...es gibt wohl doch etliche Liebhaber. Hoffentlich melden die sich hier im Thread.

erbs

erbs schrieb:

Keine Martin Logans?

Hier, ich, ich, ich.....

Ich besitze und benutze seit Jahren ein paar Martin Logan Mosaic und bin sehr zufrieden.
Das sind Magnetostaten, nicht so riesengross, nicht zu aufstellungkritisch, sehen meiner Meinung nach auch toll aus und das wichtigste, sie klingen sehr gut.


Schöne Grüsse
Anton

erbs schrieb:

Hallo! Danke erstmal für die Beiträge. Das Thema Größe und Aufstellung sehe ich (gerade bei dem Publikum hier) nicht wirklich als Problem. Ich hatte vor den Anaylis Epsilon die Magnepan 3.6 teilaktiv betrieben. Davor ne alte MG I und davor viele konventionelle Lautsprecher. Diese waren auch zwischen 1,33m bis ca. 1m hoch. Da sie eine gewisse Tiefe hatten war der tatsächliche Abstand Front Flächenstrahler unf Front "Kisten"-Lautsprecher eigentlich identisch. Die Höhe stört mich nicht. Im Gegenteil, meine Frau wollte sogar die Omega gekauft haben. Ich tendierte mehr zur "Epsilon". Die Höhen wäre 1,32m und 1,68m. Die Maggie (3.6) war noch etwas höher. Na ja, uns stört das nicht. Uns stört eher der "Boxen"klang (english box=Kiste) ;-) . klar, das ist ein ganz eigenes Klangerlebnis. Aber...es gibt wohl doch etliche Liebhaber. Hoffentlich melden die sich hier im Thread. erbs :)

Und die Analysis Epsilon ist der MG-3.6 klangl. tatsächlich nochmal überlegen und den satten Mehrpreis wert?
Denn die 3.6 klingt ja nun auch schon überragend gut - und rund 6000,--€ - das ist noch eben bezahlbar und manchmal kriegt man sie auch gebraucht relativ günstig.

Aber die Analysis-Flächenstrahler sind halt leider richtig teuer und wohl nur für einen sehr kleinen Kundenkreis ('Besserverdienender'?) erschwinglich.

Ich interessiere mich aufgrund früherer Erfahrungen (siehe meinen Beitrag unten) grundsätzlich nach wie vor für die 'Maggies'; eine MG-3.6 wäre durchaus reizvoll; wenn ich sie nur adäquat aufstellen könnte......

Runde 10K für eine Analysis-Audio sind mir dann aber einfach zuviel Geld.

Momentan denke ich allerdings über diese Alternative nach: http://www.audible-emotions.com/
u. werde mir die Walsh's im Februar anhören.
Alljene, die das aktuelle Top-Modell Ohm-Walsh-5000 schon gehört haben, sind der Meinung, daß sie auch großen Flächenstrahlern v. Magnepan, Martin-Logan oder eben Analysis-Audio etc., klangl. das Leben sehr schwer machen dürfte.

Während die Feinauflösung/Detailwiedergabe und Luftigkeit, etc. der Walsh's sich auf bestem Magnetostaten- bzw. Elektrostaten-Niveau bewegen soll, gibt's da keinen Sweet-Spot, der Bassbereich ist druckvoll u. sauber u. die Verstärkeranforderungen sind relativ moderat - außerdem besteht bei allen Modellen eine Aktivierungsoption und die 5000er gibts neben der Passivversion, auch gleich als Aktiv-LS.
Da kann man viel Geld für teure Verstärker-Elektronik sparen!
Und überhaupt sind die Ohm-Walsh - vergleichsweise - erschwinglich!

Also, ich habe mich entschieden, mein Augenmerk - weg v. den großen und teuren Flächenstrahlern - jetzt auf die Ohm-Walsh's zu konzentrieren.

BG
Bernhard

Eine Apogee Duetta ist sicherlich nicht schlechter als die Epsilon und kommt mit komplett neuen Folien auf etwa 4000,- Euro.

Einen Sweetspot gibt es bei jedem Lautsprechersystem, da der sog. "Haas-Effekt" dafür sorgt, dass das Gehirn bei gleichem Signal die später kommende Wellenfront ausblendet und als Echo identifiziert.
Zwar kann man mit omnidirektional abstrahlenden Lautsprechern einen Klangteppich ("Klangwolke", Zitat: Burmester, D.) ins Zimmer stellen, aber mit einer Bühnenabbildung ähnlich eines Livekonzertes hat das nichts zu tun, da für eine Phantomschallquelle zwischen zwei Einzelschallquellen das zeitlich gleichzeitige Eintreffen der Schallereignisse notwendig ist.

Gruß

Laut Wiki bezieht sich aber die Arbeit von Haas nicht auf das heutige Stereofonieverfahren. Außerdem bezog sich der Schwerpunkt seiner Arbeit darauf, wie ein verzögerter Schall, der einen höheren Pegel hat als der direkte Schall wahrgenommen wird. Und es gilt auch ein genau definierter Verzögerungsbereich von 10 bis 30 ms.

Bin aber kein Techniker, hat mich nur interessiert was dahinter steckt !

Fakt ist aber daß für mich die Ohm's einzigartig sind - ich war auch skeptisch bevor ich mir die Dinger angehört hatte - aber da war nix mit einem diffusen Klangbild wo nix richtig zu orten war - ganz im Gegenteil, das Klangbild war einfach natürlicher als bei allen anderen Lautsprechern die ich bis dahin gehört hatte (hatte selbst auch ne Magnepan 12QR).

@Tubehead: Erkläre doch bitte inwiefern sich eine Reflektion mit gleicher oder höherer Amplitude von einer im Vergleich zum ersten Schallereignis später eintreffenden Kopie des Ereignisses unterscheidet.
Nichts anderes ist nämlich die Abstrahlung des gleichen Signals über zwei Lautsprecher.
Der von Haas beschriebene Effekt ist ohne weiteres hier übertragbar. Kein Lautsprecherpaar der Welt wird ein monaurales Schallereignis mittig zwischen sich selbst abbilden, wenn der Zuhörer nicht entsprechend "zeitrichtig" zu den beiden Lautsprechern steht.

Fakt ist auch, dass das Zeitfenster ohnehin keine Rolle spielt, weil bei noch höherer Verzögerung ÜBERHAUPT kein Weg mehr dahin führt, dass eine Phantomschallquelle geortet werden kann.
Insofern also zwei Lautsprecher, die jeder für sich den Schall in den Raum werfen. Mit stereophonem Hören hat das null zu tun!
Das ist einfach nur Beschallung, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Ich habe mit meiner Aussage auch nichts über die Qualitäten von solchen Lautsprechern ausgesagt, sondern lediglich darauf hingewiesen, dass man sich durchaus über die Definition des Sweetspot streiten kann.

Definiert man ihn so, dass man in dem Punkt die optimale Stereoabbildung hat, so hat eben JEDES Lautsprecherpaar einen solchen Punkt, nämlich dort, wo beide vom Ohr jeweils gleich weit weg sind.
Daran führt kein Weg vorbei, wenn man Phantomschallquellen ortbar machen möchte.

Definiert man den Sweetspot so, dass der Punkt gemeint ist, in dem Lautsprecher mit stark gebündelter Abstrahlung (Elektrostaten z.B.) das volle Frequenzband abstrahlen, so ist es natürlich richtig, dass omnidirektional abstrahlende Lautsprecher einen solchen Sweetspot nicht haben.

Ich denke einfach daß es einen Unterschied macht wann eine Reflexion ankommt und wie stark diese dann ist.

Wie schon gesagt bin ich kein Techniker oder sonst was - mich hatte nur interessiert was dieser Haas-Effekt bedeutet.

Ansonsten stimme ich Dir voll zu - jeder Lautsprecher hat einen Punkt wo die Stereo-Abbildung optimal ist. Bei der Ohm war es aber so daß Du fast im ganzen Raum rumlaufen konntest und trotzdem das volle Frequenzband hast und ich hatte auch den Eindruck daß das Klangbild einfach natürlicher war, also ob man um die Musiker herumlaufen könnte. Das war einfach deutlich besser als bei allem was ich bis dato gehört hatte. Man hat nicht das Gefühl vor einem Lautsprecher zu sitzen.

Das ist ja genau was ich gesagt habe.

Ich bezog mich lediglich auf den Stereoeffekt.
Natürlich(!!!) entfaltet ein rundumstrahlender - daher auch die Bezeichnung - Lautsprecher rundum das gleiche Klangbild als einer, der gebündelt in eine Richtung strahlt.

Die Stereoabbildung hat damit aber nichts zu tun. Hierzu, wie schon geschrieben, braucht es einfach das zeitgleiche Eintreffen der Signale beider Lautsprecher.

Gruß

Hallo Don-Pedro,

vielleicht hilft es, die Begeisterung von tube-head zu verstehen, wenn man sich einmal die Walshs anhört ...

Ihr seid mir nicht böse, dass ich mich hier als Themenfremder einmische (habe weder Dipole noch Walsh-Systeme), aber ich habe den Eindruck, dass hier "Prinzipien geritten werden" - das bringt in meinen Augen nicht weiter. Ich habe die großen Ohm in den Siebzigern gehört und war einfach nur begeistert, diese Boxen wollte ich auch haben. Ein Stückpreis von seinerzeit 17.000 DM und zusätzlich ein Verstärker der 2 X 1 kW-Klasse, war für mich allerdings nicht bezahlbar. Ich habe auch Flächenstrahler gehört u.a. ein paar aktive Quad-Elektrostaten (Röhren-Amps) mit Zeitkorrektur-Schaltung bei einer Aufnahme (Symphonieorchester), die vom WDR mit lediglich zwei optimal plaztierten Mikros aufgenommen worden war - die räumliche Ortung war phänomenal, der Preis mit mehr als 10.000 DM seinerzeit allerdings ebenfalls. Beide Systeme haben unbestreitbare Vorteile, die man auch hören kann - andererseits haben beide auch Nachteile, die genauso hörbar sind. Der für mich optimale Kompromiss ist im Übrigen eine konventionelle geschlossene Box, die sowohl eine sehr gute Ortbarkeit als auch eine tolle Dynamik liefert. Ich glaube, dass jeder den für sich optimale Kompromiss finden muss. Also, wie man im Rheinland sagt : "Jeder Jeck ist anders und määt wat he will".

In diesem Sinne wünsche ich Euch ein Frohes Weihnachtsfest und ein gutes Neues Jahr

Archibald

Hallo Archibald,

ich denke Du hast uns falsch verstanden - mir ging es nicht ums Prinzipienreiten sondern mich hatte nur die Theorie interessiert. Und ich denke Don Pedro sah das genau so.

Die neuen Ohm's brauchen im übrigen keinen Verstärker der 1k Klasse mehr , der Wirkungsgrad liegt bei durchaus ordentlichen 87 dB wenn ich mich richtig erinnere. Außerdem sagen die, die dir Ur OHM-F noch kennen und die neue Ohm 5000 gehört haben, daß die neue noch besser ist als die alte ! Vielleicht solltest Du Dir die neuen mal anhören, ich denke Du wirst Dich wundern und Deine Meinung ändern daß eine konventionelle Box der beste Kompromiß ist !

Auch Dir und allen anderen frohe Weihnachten und ein musikalisches Fest !

Peter

Hallo Peter,

Du hast mich offensichtlich missverstanden. Ich habe nicht behauptet, dass eine geschlossene Box der beste Kompromiss ist, vielmehr habe ich behauptet, dass der für mich beste Kompromiss eine geschlossen Box ist. Dies umfaßt alle Aspekte : Den Klang, den Preis, das Harmonieren mit meinen übrigen Komponenten, das Verhalten in meinem Wohnzimmer (Stichwort "Raumakustik"), WAF, etc. Ich werde mich hüten, dass zu verallgemeinern, wo ich doch einen Satz später mit der rheinischen Lebensweisheit jedem das Recht auf eine von meiner Meinung abweichende Ansicht einräume.

Gruß Archibald

Ich zähle mich auch zu den Folien-Fans und habe z.B. schon einige Maggies gehört. In Sachen Feinzeichnung fand ich Elektrostaten aber überlegen, so dass diese - wenn es denn eines Tages mal klappt - wohl meine Präferenz wären. Dabei dürfte es auch gerne eine Hybridlösung sein, wenn sie denn gut gemacht ist.

Zu den noch nicht genannten Marken zählt Capaciti . Sollte man als Elektrostaten-Freund unbedingt mit in Betracht ziehen, da es ein Hersteller aus deutschen Landen ist und die Preise ein mehrfaches unter der amerikanischen Konkurrenz liegen. Einen technisch ausgereiften und optisch ansprechenden Vollbereichs-Elektrostaten ab knapp 2.000 Euro das Paar nenne ich da doch eine Ansage. www.capaciti.eu
Herr Ehrlinspiel weiß sehr wohl was er tut und ist übrigens auch in diesem Forum unterwegs.

Archibald schrieb:

Ich glaube, dass jeder den für sich optimale Kompromiss finden muss. Also, wie man im Rheinland sagt : "Jeder Jeck ist anders und määt wat he will".

Wie wahr. Jeder hat eben andere Präferenzen.

Rüdi74 schrieb:

Da bei so viel Licht bestimmt auch irgendwo Schatten sein muss, wer klärt mich auf? Derzeit wüßt ich nichts was gegen diese Dinger spricht.

Hallo,

Elektrostaten sind natürlich eine feine Sache. Aber leider haben die, wie alle andere LS Konstruktionen, seine Vor- und Nachteile.

Das Beste finde ich die Membranfläche. Weil Membranfläche ist doch durch nichts zu ersetzen, als nur durch noch mehr Membranfläche. Besonders märkt man das in dem, für menschlichen Gehör, sensibelsten Bereich um 1kHz. Aber im Grundton sind die dynamische Konusschassis immer noch besser. Und im Tieftonbereich brauchen Elektrostaten, auf jeden Fall, Unterstützung. Martin Logan löst das Problem, bei einigen Modellen, mit dem Sub im Sockel. Ich persönlich finde das aber nicht optimal. Weil wie manche Leute sagen hört man dass die Folie schneller ist. Das ist aber nicht richtig, es hängt mit der Abstrahlung zusammen, weswegen die Geschichte nicht einheitlich klingt. Mir persönlich würde folgende Lösung besser gefallen: Panel und an der Seite RiPol Sub. Am besten noch 2 oder 3 über einander kaskodiert, damit der Raum gleichmäßiger angeregt wird.

Also, das Problem ist lösbar. Natürlich haben Elektrostaten auch andere Nachteile z.B. er reagier ziemlich allergisch auf fast jeden kleinen Luftzug, auch auf Temperaturschwankungen und hohe Luftfeuchtigkeit ist er sehr empfindlich. Außerdem muss die Folie nach einiger Zeit thermisch oder mechanisch nachgespannt werden. Anderer Punkt ist der Übertrager im Signalweg.

Aber am schlimmsten finde ich Superhochtonbereich. Membranfläche ist in dem Bereich konterproduktiv. Und dabei ist es egal, wie leicht die Folie ist. Weil wegen großer Fläche kommt auch Masse zusammen, die dementsprechend nicht so schnell schwingen kann, wie das für Superhochton erforderlich ist. Manche Hersteller verwenden sogar minderwertige Übertrager, um so mit Verzerrungen mehr Hochton rauszubekommen. Mit DSP Entzerrung kann man schon einiges rausholen, indem man unter anderem auch ganzen Frequenzbereich absenkt. Dadurch leidet aber der Wirkungsgrad. Ich finde es trotzdem besser, als wenn der Klirrfaktor ansteigt, wie in anderem Fall. Aber auch DSP kann nicht zaubern, der Frequenzgang fällt trotzdem ziemlich früh ab. Und ich bin „leider“ noch nicht so alt, damit ich nichts mehr über 15kHz wahrnähmen kann.

Also, wie gesagt, alle Lautsprecher haben Vor- und Nachteile. Deswegen muss jeder für sich entscheiden, was wichtig ist und mit was man leben kann.

Übrigens, für alle Vorteile gegenüber dynamischen mehrwege Lautsprechern wird man schon mehrere Seiten benötigen, um alle aufzuzählen. Zum Beispiel Phasenverschiebung, Schallbündelung zwischen den einzelnen Treibern, Interferenzen, Gehäuse Resonanzen usw. Ich kenne sogar solche Konstruktionen, bei denen die Phase sehr große Rolle spielt und dementsprechend Tiefpass und Hochpass mit 6dB pro Oktave Dämpfung (Filter 1. Ordnung) gewählt wurde, außerdem auf viele Passivweichenbauteile für Sperrkreis verzichtet wurde. Beim der Konstruktion gehören sogar Partialschwingungen und Membranresonanzen zum Konzept.

mfg Alex

Ich würde mir über die Vor- und Nachteile aller LS-Konstruktionen deutlich weniger Gedanken machen. Das Gros der LS-Besitzer ruiniert das Potential ohnehin durch schlechte Aufstellung, zu wenig, bis gar nicht behandelte Hörräume und oftmals unverschuldet durch die Musik, die zugespielt wird.

Ich nehme mich da nicht aus.

Insofern würde ich als Nachteil der Elektrostaten in erster Linie Pegelfestigkeit und Platzbedarf sehen. Danach dann wohl den Wartungsbedarf, bzw. die begrenzte Haltbarkeit der Folien und den dann folgenden hohen Kosten. (Schaumstoffsicken sind hier im Vergleich absolute Schnäppchen)

Alle anderen Probleme wie Bassintegration und/oder die Abstrahlung sehr hoher Frequenzen - wobei ich hier wirklich kein Problem sehen, solange man richtig sitzt - fallen allenfalls im direkten Vergleich auf.

Wenn ich beim abendlichen Musikhören und dem obligatorischen Getränk als Euphorieverstärker zu grinsen beginne und mich nichts an der Wiedergabe stört, dann ist das im Prinzip schon was wert und ein Zeichen dafür, dass der Lautsprecher nur theoretische Probleme hat.

Hallo!

Nach längerer Abwesenheit möchte ich den Thread mal wieder zum Leben erwecken und zu ein paar Fragen bzw. Behauptungen Stellung nehmen. Vorsicht! Langer Beitrag. Aber...weiter so! Alle Flächenstrahlerliebhaber und -hörer sollten weiter hier veröffentlichen.

>>> Jeremy
Du fragtest oben, ob die Analysis Epsilon ihr Geld wert sei. Es wären ja ca. 4.000 € Differenz zu den Magnepan 3.6.

Ich bin natürlich auch subjektiv (habe ja die Epsilon), aber ich behaupte; Ja, auf jeden Fall. Damit ich richtg verstanden werde, würde ich jetzt die 3.6 für schlecht halten hätte ich jahrelang taube Ohren gehabt. Nein, die Analysis ist in allen Belangen (ausser evtkl. einem speziellen Punkt in meinem Hörraum) m.E. deutlich besser. Nicht nur im Bassbereich. Die Basswiedergabe reicht deutlich tiefer, bei gleichzeitig mehr Druck und Volumen (eine Bassdrum klingt als wäre sie in meinem Wohnzimmer, ich spüre sozusagen das Fell). Aber nicht nur das. Die gesamte Wiedergabe ist dynamischer, "lebendiger" und feiner strukturiert. Auch ist das räumliche Klangbild mehr in die Tiefe gestaffelt und nicht wie bei der Magnepan 3.6 "nach vorne raus geblasen". Die Maggie 3.6 ist ein guter Flächenstrahler, die Epsilon ein herrvorragender Lautsprecher und Flächenstrahler. Auch Gitarre ist körperhafter als über die 3.6. Gerade weil ich diese beiden Lautsprecher bei mir vergleichen konnte erlaube ich mir das zu sagen. Und auch die teilaktiv betriebene 3.6 (dann war ich mit elektronischer Frequenzweiche und 2. Endstufe deutlich über dem Preis der Epsilon) kamm nicht an die Analysis heran.

>>> Ale#
Du schriebst mehr oder weniger deutlich, dass Flächenstrahler aufgrund der größeren (und damit angeblich schwereren) Membranfläche im (Super)Hochtonbereich nicht mit konverntionellen lautsprechern mithalten könnten. Und auch immer Unterstützung im Bassbereich notwendig sei.

Sorry, aber das sehe ich Anders und würde deine Aussage als falsch beurteilen. Die Magnepan 3.6 ist ja messtechnisch bewiesen bis 40 kHz fähig Schalldruck zu produzieren. Und wie oben schon beschrieben, auch bei der Analysis höre ich hier keine Nachteile. Du kannst m.E. nach nicht verschiedene Systeme mit solchen Behauptungen direkt vergleichen. Insbesondere nicht, wenn du die Art des Antriebes, die Membranfläche etc. ausser Acht lässt. Bei den Beiden von mir genannten Flächenstrahler ist die Membran nur eine Bruchtiel eines Haares dick. Maggie wohl Metall und Analysis eine hauchdünne durchsichtige Kunststofffolie.

Und zum Thema Bass; nein, hör die erstmal die Analysis an. Ich war total erstaunt. Messtechnisch Bässe bis teilweise (nach Modell) bis weit unter 30Hz (und zwar nicht nach DIN mit -8db!) und vor Allem hör bzw. spürbar in meinem Hörraum. Wie oben schon gesagt, bei einer Bassdrum spüre ich das Fell 3 Meter vor meinem Bauch. Da kann ein konventioneller Lautsprecher mit 20cm, 24cm. 30cm oder gar 33cm Bass nicht heran. Jedenfalls nicht geschlossen oder als Bassreflex. Ich denke, da hat ein Flächenstrahler, besonders die Analysis Technik ihre Vorteile. Der Bass kommt nicht aus einer "Box"-Kiste, sondern entsteht "im" Raum.

Allerdings muss ich zugestehen, dass die Analysis (nichtn nur die ganz große/teure)außerodentliche Qualitäten besitzen. Solche Bässe habe ich bei Flächenstrahlern noch nie gehört. Und ich habe Flächen (im Bass) von 4 verschiedenen Hersteller gehört. Ich denke, da hat der Analysis Entwickler viel Gehirnschmalz in seine Aufhängung der Fläche gesteckt. Auch wenn ich nicht Techniker bin (ich hatte in meinem ersten Beitrag einen Beitrag zur Funktion der Analysis verlinkt), erscheint mir das banale Einspannen der Flächen bei der Magnepan ohne "Sicke" eine Vergewaltigung der Bassfläche. Wie gesagt, ich höre (bzw. fühle) Tiefbass. Und...noch eine Aussage zu deiner pauschalen Bass- und Hochtonmeinung von Flächenstrahlern unten in der Antwort zu Don-Pedros Beitrag.

>>> Don-Pedro
Ich kenne die von dir angesprochenen Apogee Duetta nicht. Aber wie kommst du denn darauf, dass diese für ca. 4.000 € vorbahltlos besser sei als die Epsilon(s)? Vielleicht erst Mal Analysis anhören? Ich glaube deine Meinung entspricht eher deiner Hoffnung und Erwartung, als Gehörtem bzw. Festgestelltem. Ich behaupte ja auch nicht, dass die Apogee schlechter sind. Jedenfalls sind wohl keine mehr neu zu kaufen. Und wenn sie wirklich so toll sind, wird auch der Gebrauchtmarkt dünn sein.

Leider stehen meine Flächen nicht 100% optimal, aber dennoch wäre ich bereit mal Interessen dies mal vorzuführen. Denn auch so sind die Ergebnisse ganz hervorragend. Allerdings wohne ich im Rhein-Main Gebiet. Nicht gar so weit vom deutschen Vertieb entfernt. Da kann man sich die auch dort anhören.

Viele Grüße

erbs

erbs schrieb:

>>> Don-Pedro Ich kenne die von dir angesprochenen Apogee Duetta nicht. Aber wie kommst du denn darauf, dass diese für ca. 4.000 € vorbahltlos besser sei als die Epsilon(s)?

Wenn ich nicht irre, ist die Apogee ein 20 J. altes (oder älteres) Modell von einem längst nicht mehr existenten Hersteller, nur jetzt wieder (fachmännisch - wirklich??) aufgearbeitet. Wenn diese Annahme stimmt, hinkt der Vergleich von vornherein.

...und ist die Apogee auch kein Schnäppchen. Wenn man mal zu Capaciti herüberschaut, wo man fürs gleiche Geld vier (!) gut gemachte und v.a. nagelneue (!) Elekrostaten bekommt. Dieser Vergleich geht allerdings für die meisten Wettbewerber ungünstig aus.

ich besitze 2 Paar Apogee

die Slant 6

die Stage

der Hybrid gefällt mir um einiges Besser

referenz21

Ich versuche es mal vorsichtig zu formulieren.

Die von mir gehörten Hybriden gefielen mir nicht besonders. Das waren Martin Logan. Auch wenn dies sicherlich auch andere Gründe hat ((nur)die Aktivversion war wirklich okay bis gut), erscheinen mir Hybriden als im wahrsten Sinne Teillösung.

Auch im Bassbereich macht meiner Meinung nach ein gehäuseloser Dipol Sinn. Wenn jemand die Zeitschrift HobyHifi kennt, da war mal in 1-2 Heften eine gute Besprechung/Aufarbeitung dieses Themas. Müsste gegoogelt werden welche Ausgabe. Auch als Dipol-Subbass.

Und gerade einen großer Flächen(Fläche!)strahler höre ich sehr gerne. Wie beim Auto; Fläche ist durhc Nichts zu ersetzen :-)

koaxial-Bändchenhochtöner dipolabstrahlend

Piega MasterOne Piega MasterOne

Habe sie zwar noch nicht gehört aber angeblich sei sie ziemlich gut..

Moin,
hatte vor langer Zeit mal die Quad ESL57(ende der 70ziger), waren besonders damals sehr gut, da hinkten konventionelle LS doch deutlich hinterher(mit starken Verfaerbungen und deutlich weniger raeumlicher Abbildung).
Heutige Quads sind sehr gross geworden und schon sehr Raumerfuellend. Ich empfand die Quads damals nicht so Verstaerker fordernd wie mancher meinte. Hatte alles moegliche probiert(Quad 33/303, spaeter auch die 66/606 an den 57'zigern eines Freundes, und nebst gaengiger japanischer Hausmannskost auch Billigheimer der Marke Sherwood). Die Unterschiede waren weniger praegnant als im Vergleich zu heute, wenn ich an meinen ProAcs verschiedene amps probiere.
Der Vorteil dieser Elektrostaten und der Reiz waren/sind folgende:
Holographisches Abbildungsvermoegen, extrem wahrnehmbare Mitten, das Vermoegen, leise sehr gut Musik hoeren zu koennen und sehr geringe Verfaerbungen.
Der Nachteil: Sehr stark begrenzter sweetspot, peinlichst genaue und optimale Aufstellung im Raum erforderlich, Lautstaerke begrenzt, Tiefbass begrenzt (hat mich nicht so gestoert).
Heutige konventionelle Systeme haben aufgeholt, ProAc kann eine aehnlich gute holographische Abbildung erzeugen (mit der Response Serie(1SC)) und toppt diese mit mehr gefuehlten Emotionen. Andere LS Hersteller wie Lenehan sind noch verfaerbungsfreier als die erwaehnten ProAc's, und kommen in dem Punkt den Staten schon sehr nahe. Mit dem Vorteil eines deutlich kleineren Gehaeuses - und viel preiswerter.
Ich denke jedoch, wer den Raum dazu hat, eine bestimmte Leidensfaehigkeit im Bezug auf korrekte Aufstellung mitbringt und ueberwiegend leise hoert/hoeren muss, fuer den sind Elektrostaten nach wie vor wohl kaum zu toppen.
Liebe Gruesse Michael

m2catter schrieb:

... Der Nachteil: Sehr stark begrenzter sweetspot, peinlichst genaue und optimale Aufstellung im Raum erforderlich, Lautstaerke begrenzt, Tiefbass begrenzt (hat mich nicht so gestoert). ...

Hallo m2catter,

diese Wermutstropfen sind bei nahezu allen
elektrostatischen- und auch den meisten
"planar magnetischen" Lautsprechern in
gleicher Weise vorhanden.

Effiziente Abhilfe können Vollbereichs -
Flächenstrahler nach dem Biegewellenprinzip
schaffen.


Grüße

Oliver

Ein paar Gedanken hierzu habe ich für Euch im Abschnitt

"Konventionelle Flächenstrahler und Biegewellenlautsprecher"

auf

http://www.dipol-audio.de/

zusammengestellt.


Viel Vergnügen !

Hallo, habe jetzt erst dieses Thema entdeckt. Nach einigem Suchen bin ich auf einen Dipol als Coax mit 2 eingebauten Bässen aufmerksam geworden. Seit einigen Jahren steht nun der Piega Master one bei mir. Ist nicht sooo groß wie zum Beispiel eine Diva und passt daher leichter in einen nicht so großen Raum. Habe den nach hinten abgestrahlten Schall auch einmal durch große Basotec- Blöcke reduziert, war aber nicht so gut. Es verlor an Räumlicher Darstellung.
Ich finde die Kombination von beinahe Punktschallquelle, Dipol und 2 Pappbässen sehr spannend. Habe ich sonst noch nirgends gesehen.
Viele Grüße in das Forum
Jens

Warum lässt man einen 14 Jahre alten Fred nicht ruhen vor allem wenn sich die letzten User die geantwortet haben sich schon lange gelöscht haben.

Denon_1957 (Beitrag #30) schrieb:

Warum lässt man einen 14 Jahre alten Fred nicht ruhen vor allem wenn sich die letzten User die geantwortet haben sich schon lange gelöscht haben.

Nun, Dipole führen hier ein Schattendasein, aber nicht jeder hört mit Canton Lautsprechern.

Gruß Mart

Die Frage muss erlaubt sein, warum ist es so ruhig geworden bezüglich Dipollautsprecher/Flächenstrahler?

Da gibt es neben den Vorteilen (Räumlichkeit, etc.) wohl auch handfeste Nachteile, ansonsten müsste da eine deutlich stärkere Marktdurchsetzung da sein.
Das Problem der fehlenden Tiefbassfähigeit, konnte durch Kombination mit einem integrierten Subwoofer entschärft werden.

Was immer wieder diskutiert wurde, ist die Empfindlichkeit und Haltbarkeit der Folien?? Auch preislich waren die Elektrostaten sicher keine Sonderangebote.

@Mart
Da hast du natürlich Recht.

Rufus49 (Beitrag #32) schrieb:

Die Frage muss erlaubt sein, warum ist es so ruhig geworden bezüglich Dipollautsprecher/Flächenstrahler?

Sicher ist diese Frage berechtigt. Wenn man die langfristigen Trends ansieht, wurden Handys die Geräte zur Tonwiedergabe,
welche Lautsprecher in der Größe von Coladosen oder Thermoskannen ansteuern. Da haben Dipole schlechte Karten...
Gleichwohl, es gibt sie. Der Quad ESL 57 wird seit über 60 Jahren praktisch unverändert gebaut: in dieser Zeit haben
andere Hersteller hunderte Serien und tausende Lautsprecher auf den Markt gebracht und wieder von diesem genommen.
Offenbar gibt es da noch eine Menge zu verbessern ...
Wer die Chance hat, einen dynamischen, magnetostatischen oder elektrostatischen Dipol Lautsprecher mal anzuhören,
wird über diese Präsentation von Instrumenten vielleicht überrascht sein.

Gruß Mart

P.S. Das jüngste Beispiel am Markt kommt von Thorens.

13mart (Beitrag #34) schrieb:

Wer die Chance hat, einen dynamischen, magnetostatischen oder elektrostatischen Dipol Lautsprecher mal anzuhören, wird über diese Präsentation von Instrumenten vielleicht überrascht sein.

hatte und habe ich
Hatte jahrzehntelang verschiedene Magnepan-Modelle, hatte mir selbst mal was mit Sombezky-Elektrostaten und Strathearn-Dipol-Bändchen gebaut, habe aktuell als Dipole nur noch ein DiY Open-Baffle mit Breitband und bei meinen gekauften Lautsprechern auf der Rückseite einen Magnetostaten selbst ergänzt. Außerdem habe ich einen LS-Hersteller, bei dem der AMT auch nach hinten stahlt und somit einen Dipol-Effekt erzeugt.
Ferner habe ich unzählige Flächenstrahler wie Apogee, Analysis, Final, Quad, AudioExclusive, Carver, MartinLogan, Audiostatic und wie sie alle heißen mögen, schon gehört

Den "Rückgang" der Flächenstrahler vermute ich in der schwierigeren Aufstellung bzw. Raumanforderungen, dem größeren Platzbedarf, den mangelnden Tiefbaßeigenschaften, aber vor allem der Tatsache, daß "herkömmliche" Lautsprecher inzwischen fast genauso diese Räumlichkeit und Präzision hinbekommen. In den 80er und Jahren danach gab es halt noch keine AMT, Berylium HT usw. Aktuell "vermisse" ich keine großen Flächenstrahler mehr
Und wenn ich mir den Magnepan-Stand der High-End vom letzten Jahr anschaue, brauche ich mich auch nicht wundern (1 Stck Magneplanar, ein kleiner Tisch und 3 Campingstühle, nur englisch sprechendes Personal, das wars)

jimitunnel (Beitrag #36) schrieb:

2 Stck Magneplanar, zwei Tische und 6 Campingstühle hätte ich schon vermutet.....

ok, hab das Bild nochmal angeschaut, es waren doch 2 Stck


Im Vergleich zu früher, wo Taurus in der Halle unten einen großen Stand hatte und oben im Atrium eine MG20 oder andere große Mäggies vorgeführt wurden, war der Stand leider "erbärmlich"
Das Personal bestätigte mir auch, daß sie nur noch wegen dem Kontakt zu Händlern hier sind, zu so einem sollte eine "Privatperson" auch hin, um die zu hören. Es gibt bloß kaum noch Welche

Die für mich besten Flächenstrahler bisher waren die Analysis Audio (aus Griechenland) die Omega oder sogar schon die Epsilon. Die waren meinen MG 2.5R in allen Belangen auch überlegen. Leider auch kaum mehr erhältlich

Ich vergaß vorhin noch meine DiY "Mini-Stage", also einen "Flächenstrahler" im Maßstab ca. 1:10 einer Apogee Stage . In einem gleichseitigen Dreieck erstaunliche Auflösung und Bühnendarstellung, leider keine besonderen Lautstärken möglich.