Warum sind Aktiv-LS nicht weiter verbreitet?

Hallo Wolfi,

ja, sehr naiv anzunehmen, die Vorkosten für bestimmte Teile hätten den Preis bestimmt. Ein Preis wird für den Markt gemacht und nicht durch eine Selbstkostenkalkulation - teurer war die Aktivvariante, weil die Leute offensichtlich bereit sind dafür mehr auszugeben, und aus keinem anderen Grund. Genauso naiv wäre es anzunehmen, wenn man bei einem Auto zusätzliche Lautsprecher ab Werk für sagen wir 500 EUR bestellt, dann würde man auch Einbaulautsprecher im Gegenwert von 500 EUR erhalten. Ich kann DIr aus eigener Erfahrung (mit der Marke mit dem schönen Stern) sagen, daß das meilenweit von der Realität entfernt ist.

Führt D Appolito nun zu einer vertikal gebündelteren Abstrahlcharakteristik oder nicht ?

Nur in sehr engen Frequenzbereichen (typischerweise Übergangsbereich und oberer Einsatzbereich der Mitteltöner), was in dieser Form absolut kontraproduktiv ist, zumal die meisten am Markt befindlichen Konstruktionen sogar in diesem Bereich eine deutlich zu starke Bündelung aufweisen. Wünschenswert wäre hingegen eine frequenzneutrale Bündelung über einen weiten Bereich, was aber durch d´Apollito nicht erreicht wird, im Gegenteil - durch dir zumeist tiefe und steile Trennung hat der Hochtöner einen weiten Bereich, in dem er viel zu ungerichtet abstrahlt.

>>>Die genelle Aussage von AH war, die Aktivtechnik ist unbesteitbar überlegen. Jede Computerbox für 10 Euro zeigt, dass diese Aussage s o nicht zutrifft. <<<

Du scheinst die Argumentation nicht verstanden zu haben. DIe Aussage "die Aktivtechnik ist physikalisch unbestreitbar überlegen" impliziert, daß eine technologisch führende Aktivbox einer ebensolchen Passivbox bei ähnlichen Randparametern immer überlegen sein dürfte. Es wurde keine Aussage darüber getroffen, ALLE Boxen, die das Siegel "aktiv" tragen, seien prinzipbedingt überlegen. Zumal wir im aktuellen Zusammenhang ja über vollaktive Konstruktionen reden, die genannten Computerquäken also gar nicht darunter fallen.

Daß es erfreulich ist, daß die Hifi-Welt der Lautsprecher vielgestaltig ist, halte ich für ein Gerücht, was dem Dunstkreis dieser elenden "Hörgeschmacks-" und "Subjektivitäts-"Diskussion entspringt, bei der ein Lautsprecher gerne zur "Geschmackssache" und zum "Musikinstrument mit Eigenklang" umdefiniert wird, was selbstredend vollkommener Blödsinn ist.

Gruß, T.

Daß es erfreulich ist, daß die Hifi-Welt der Lautsprecher vielgestaltig ist, halte ich für ein Gerücht, was dem Dunstkreis dieser elenden "Hörgeschmacks-" und "Subjektivitäts-"Diskussion entspringt, bei der ein Lautsprecher gerne zur "Geschmackssache" und zum "Musikinstrument mit Eigenklang" umdefiniert wird, was selbstredend vollkommener Blödsinn ist. Gruß, T.

Ja, ja ist scho' klar....DU hast die Argumentation der Gegenseite immer noch nicht verstanden (die "gegenseite" deinige schon!)

Hallo Tantris.

... bei der ein Lautsprecher gerne zur "Geschmackssache" und zum "Musikinstrument mit Eigenklang" umdefiniert wird, was selbstredend vollkommener Blödsinn ist.

Ich bin - wie bei so vielem hier Gesagten - anderer Meinung. Ich finde es lobenswert, mit welcher Bestimmtheit Du physikalische Gegebenheiten verteidigst; Um so merkwürdiger scheint es mir, weshalb Du nach wie vor der Meinung bist, alles und jeden nach Gesichtspunkten der Studiotechnik vergleichen respektive bewerten willst. Es wird sich niemand gegen die Tatsache wehren (können), daß Elektrostaten, Biegeschwinger alá mbl u.ä. NICHT der korrekten Musikwiedergabe dienen. Aber darum geht es nicht: Solchartige Lautsprecher können auf ihre Weise faszinieren, eine -wenn auch künstliche- Atmosphäre schaffen, die manchen lieber ist als die analytischen Eigenschaften eines Arbeitsgerätes!
Nur weil HiFi-Lautsprecher nicht an "Deine" Soll-Charakteristik (vergleich O500C) herankommen, sind diese BEZÜGLICH IHRES EINSATZGEBIETES nicht automatisch schlechter. Was für den Toningenieur eine notwendige Bedingung ist, darf und soll für den privaten (sich nach der Arbeit zurücklehnenden) Musikhörer allein eine mögliche Option sein.

HifiPhlipper,

dann kaufst Du Dir sicher auch gerne einen Video-Beamer, mit der Blau-Schwäche, der also blau bis grün gar nicht originalgetreu darstellen kann? Oder einen LCD-Bildschirm, der nach 3 Jahren nach rosa kippt (bei früheren Laptop-Monitoren war das so, heute ist das deutlich besser geworden)? Und den LCD akzeptierst Du sicher auch zur Bildbearbeitung/-betrachtung, obwohl er schwarz gar nicht richtig darstellen kann?

Wer's mag. Das kann aber nicht der allgemeingültige Standard sein. Technisch gesehen ist es weitestgehend Unfug. Aus Marketing-Sicht ist es allerdings grandios, weil man schön mit Moden operieren und jede Saison den Leuten was neues aufschwatzen kann.

Gruss, Werner B.

Markus P. ist nicht der mehr viel hinzuzufügen. Aber ich schätzte nun einmal Fundamentalismus nicht besonders und halte Äußerungen wie " elende Hörgeschmacks - und Subjektivitätsdiskussionen " und " sebstredend vollkommener Blödsinn" für unangemessen und nicht angezeigt. In der Tat bin ich allerdings der abweichenden Ansicht, dass alle Lautsprecher einen Eigenklang haben und es jedem selbst überlassen bleiben muss, welche " Eigenheiten " er hinnehmen möchte oder nicht.
Was übrigens Deine Äußerungen zu den PC - Boxen angeht,stellt sich die Frage wie " vollaktiv " ein Lautsprecher noch sein soll, der unmittelbar an seiner Endstufe " hängt ".

Werner,
nein, ich kaufe mir überhaupt keinen Beamer, weil ich meine Prioritäten auf Musikwiedergabe denn auf Heimkino gerichtet habe. Dein Beispiel mit dem Farbstich im Bildbereich habe nun mittlerweile so oft gehört, daß ich nicht mehr direkt darauf eingehen möchte.

Im Grunde genommen hast Du Dich argumentativ ohnehin selber ins "Aus" geschossen, da Du mit Deiner Meinung....

"Und den LCD akzeptierst Du sicher auch zur Bildbearbeitung/-betrachtung"

.... meinen Standpunkt nur weiter festigst. Aber um Dir den gefallen zu tun und beim Bild zu bleiben: So ziemlich alle meiner Bekannten würden auf die Frage, ob Sie lieber ins Kino gingen als sich zu Hause eine DVD anzusehen, mit ersterem Antworten (ich denke, daß kann man durchaus als repräsentativen Bevölkerungsschnitt betrachten). Und daß, obwohl im Kino die Bild- und Tonqualität um längen schlechter ist, als zu Hause bei einer mittelprächtigen Anlage. Nun könntest Du sagen:
"Ja, aber die Atmosphäre; Das kann man ja gar nicht vergleichen"!

... ebenso wenig wie Studiomonitore mit diffus einlullenden Schallwandlern.

HifiPhlipper, dann kaufst Du Dir sicher auch gerne einen Video-Beamer, mit der Blau-Schwäche, der also blau bis grün gar nicht originalgetreu darstellen kann? Oder einen LCD-Bildschirm, der nach 3 Jahren nach rosa kippt (bei früheren Laptop-Monitoren war das so, heute ist das deutlich besser geworden)? Und den LCD akzeptierst Du sicher auch zur Bildbearbeitung/-betrachtung, obwohl er schwarz gar nicht richtig darstellen kann?

Und nicht ganz wollen wir das Ergebnis eines Projektors unter Berücksichtung der Reflexionsfläche (im umgangssprachlichen: Leinwand genannt)vergessen.

Das Ergebnis ist nämlich je nach Leinwandtyp "anders", deshalb wird Colorfacts z.B. in Zusammenspiel Proki-Leinwand gesehen. Der Projektor gibt ja vielleicht ein "echteres blau" heraus, leider reflextiert das nicht Leinwand.....

EDIT: Bei den Messungen muss auch Dunkelheit herrschen, also Spielregeln berücksichtig werden...

@ wolfi:

Wo habe ich geschrieben, daß jede Aktivbox jeder Passivbox überlegen sei?
Waren wir nicht einer Meinung, daß es zuerst auf die Gesamtkonzeption ankäme?
Unbestreitbar ist jedoch, daß das Aktivprinzip eine Reihe von Vorteilen mit sich
bringt, die ich an anderer Stelle genannt habe. Der Konstrukteur hat also mehr
Freiheitsgrade, um seine Konstruktion zu optimieren.

d´appolito-Anordnungen führen dann zu einer Verengung der Richtcharakteristik,
wenn die Gesamt-Strahlerausdehnung in die Größenordnung der halben Wellenlänge kommt.
Wenn der Strahlerabstand groß gegen die halbe Wellenläng ist, stellt sich bloß ein
Muster aus konstruktiven und destruktiven Interferenzen ein. Hier kann man sehr schön die Auswirkungen sehen, wobei ein
Horn-Hochtöner verwendet wird. Bei einer (hifi-typischen) freistehenden Kalotte würde sich das Abstrahlverhalten
noch weiter aufweiten:

http://www.klein-hummel.de/produkte/rx60/bilder/messkurven/rx60v.gif

"Erfreulicherweise ist die Welt - auch der Lautsprecher - vielgestaltig."

Das finde ich persönlich erst einmal gar nicht erfreulich, insbesondere, da hifi- und highend-Lautsprecher
im Regelfall von einem idealen Lautsprecher sehr weit entfernt sind. Der Kunde steht also vor einer unüberschaubaren
Menge unterschiedlich klingender Lautsprecher und alle klingen "falsch".
Vereinheitlichung der Wiedergabebedingungen ist, wie ich an anderer Stelle schrieb, die Grundlage für das Funktionieren
des Mediums, nur so ist gewährleistet, daß die Botschaft vom Empfänger richtig decodiert werden kann, nur so ist eine ästhetische (Geschmacksfrage!) Beurteilung von Programm-Material überhaupt möglich.
Geschmack hat jedoch im Bereich technischer Dinge keinen Platz. Es gibt hier ein eindeutiges Richtig und Falsch. Die Analogie von Werner B. (z.B. farbstichige Fernseher) ist aus meiner Sicht treffend.
Nun habe ich jedoch rein gar nichts gegen persönliche Geschmacksvorlieben bei den Hörbedingungen, die "rosa Brille" sollte allerdings bewußt aufgesetzt werden. Diese Möglichkeit besteht heutzutage nicht, der Käufer bekommt uninformiert diverse "sehr falsche" Sounds angeboten, zwischen denen er wählen darf.
Ich weiß aus Erfahrung, daß insbesondere geübte Hörer sehr darunter zu leiden haben.

Gruß

Andreas

... ebenso wenig wie Studiomonitore mit diffus einlullenden Schallwandlern.

Diffus? ich glaube diese Diskussion ist ebenso überflüssig wie die um Kabel...
Mir scheint du hast nicht begriffen worum es bei Musikwiedergabe geht, schon gar nicht wann ein Schallwandler anfängt diffus zu werden..tsts

@ Markus
ja, genau, richtig, man muss bestimmte Parameter berücksichtigen. Und? Welche Hifi Hersteller machen das? Die kannst du an der Hand zählen, sonst würden die nämlich mit ihren Parametern herausrücken. Aus Parametern entstehen Messungen.. (auch deine Produkte hinterlassen bei aussagekräftigen Daten auf der Homepage

@Wolfi
die Spendor ist doch nicht vollaktiv, zumindest nicht in dem Sinne der hier besprochen ist. Soweit ich mich erinnere hat mir Herr Püllmanns, vom ehemaligen Spendor Vertrieb, erzählt das dort lediglich eine Endstufe eingebaut ist. Kann mich da aber auch täuschen, so gut hab ich es mir nicht gemerkt. Trotzdem, eine Spendor ist ein ordentlicher Lautsprecher

Diese Diskussion führt zu nichts, ich hab das Gefühl das viele hier nur ihre eigenen Entscheidungen verteidigen wollen, deshalb darf ein gutgemachter Aktiver auf keinen Fall einem Passiven überlegen sein. Ich habe dafür Verständnis wenn man einen ehrlichen Lautsprecher nicht mag, das ging mir selbst vor Jahren auch so, aber ich wusste auch das ein passiver Lautsprecher ziemlich deutlich am Ziel vorbeischiesst (der Wunsch nach immer neuen Kombinationen..).


@AH am Montag kommt Markus Wolff zum Einmessen, dann kannst du kommen und die O500 mit der 901 vergleichen


Gruß
Reinhard

@Martin: die O300 hat was ;-))

Hallo Hoerzone.
Mir wiederum scheint, daß Du nur das gelesen hast, was Du lesen wolltest. Da ich einige Beiträge zuvor bewußt das - zugegebenermaßen - Extrembeispiel "mbl" erwähnte, blieb ich der Verständlichkeit halber dabei.. scheinbar ohne größeren Erfolg.
Es geht hier nicht um MEINE Meinung, sondern einfach darum, mal den Heiligenschein der Monitor-Insider etwas in Frage zu stellen. Auch hier gibt es regelrechte Fehlkonstruktionen (wenn ich da an Yamahas 10er denke, die trotzdem noch in einigen Studios Ihr dasein fröhnt). Ginge es nach mir, darf gerne in jedem Verkaufsraum eine O300 oder O500 stehen, um eine realistische Vergleichsmöglichkeit zu haben.

Also ich habe aktive LS und konnte mir sie vorher und nach aktivierung anhören.
Das möchte ich nie wieder missen.
Die Wiedergabe ist viel schneller,luftiger und geworden.

Für mich nurnoch aktiv!!

@ Markus ja, genau, richtig, man muss bestimmte Parameter berücksichtigen. Und? Welche Hifi Hersteller machen das? Die kannst du an der Hand zählen, sonst würden die nämlich mit ihren Parametern herausrücken. Aus Parametern entstehen Messungen.

Sehr viele. Einige kennen Resultate aus der Praxis (und denken dann teilweise um bzw. berücksichtigen das ein oder andere mehr/weniger)

Natürlich will jeder seine "Entscheidung" verteidigen, wobei ich es umformulieren möchte (weshalb der Gegenüber IMMER in einer Diskussion Respekt verdient und man sich in die Lage des anderen "halbwegs" versetzen sollte):

Jeder verteidigt seine ERFAHRUNGEN, welche sich hoffentlich bei uns allen immer weiterentwickeln.

Im übrigen werden viele Messinstrumente immer noch weiterentwickelt und es komemn immer wieder neue Messungen hinzu...warum?

Es gibt IHMO keine wirkliche Anti-Fraktion zu Studio-Monitoren, ABER die Pro-Fraktion fühlt sich direkt verraten oder missverstanden, wenn es jemand neutraler, nüchterner sieht und es als Alternative zu den anderen Varianten sieht/hört....

Schließe mich Deiner Meinung an.

Hallo Hoerzone. Mir wiederum scheint, daß Du nur das gelesen hast, was Du lesen wolltest. Da ich einige Beiträge zuvor bewußt das - zugegebenermaßen - Extrembeispiel "mbl" erwähnte, blieb ich der Verständlichkeit halber dabei.. scheinbar ohne größeren Erfolg. Es geht hier nicht um MEINE Meinung, sondern einfach darum, mal den Heiligenschein der Monitor-Insider etwas in Frage zu stellen. Auch hier gibt es regelrechte Fehlkonstruktionen (wenn ich da an Yamahas 10er denke, die trotzdem noch in einigen Studios Ihr dasein fröhnt). Ginge es nach mir, darf gerne in jedem Verkaufsraum eine O300 oder O500 stehen, um eine realistische Vergleichsmöglichkeit zu haben.

MBL ist eine typisches Highendgeschöpf...
Wenn der Hifi Händler sowas wie die O300 in die Vorführung nimmt, dann hat er wohl ziemliche Argumentationsprobleme mit den anderen Produkten, davon abgesehen das ihm die Handelspanne viel zu klein ist.. aber das ist eine andere Diskussion.
Niemand behauptet ernsthaft das die angesprochene Yamaha ein neutraler Monitor ist, die meisten benutzen den um zu hören wie die Mischung im Küchenradio klingt
Davon abgesehen gibts natürlich auch unter den aktiven Schrott, keiner behauptet was anderes

@Markus
Entscheidungung zu verteidigen ohne den Schritt nach vorn zu gehen und sich einen Fehlkauf einzugestehen halte ich für einen Fehler. Ich hab für 80.000 DM Schrott gekauft, vom Verkaufserlös (das HighEnd Geräte einen hohen Wiederverkaufswert haben ist ein Gerücht!!!) hab ich einen Teil der Hörzone finanziert
Markus.. was willst du bei einer trivialen Frequenzgangmessung noch verbessern? Wenn ich mir die Protokolle von vielen Hifi Lautsprechern ansehe und Sprünge von über 10 db als leicht wellig, Bassanhebungen als kräftiger Bass interpretiert wird, dann brauchen wir keine besseren Messungen, sondern bessere,ehrlichere Hifi Zeitschriften.
Was willst du bei Wasserfalldiagrammen, Sprungantworten noch verbessern? Neue Messverfahren, oder bessere Messgeräte machen aus einem schlechten Lautsprecher auch keinen besseren..
Das Thema ist nicht verraten oder missverstanden, das Thema ist das grundlegende Parameter einfach weggewischt werden. Man kann locker darüber diskutieren ob ein Lautsprecher der verfärbt, "Hallsosse" erzeugt trotzdem angenehm klingt, aber man kann nicht darüber diskutiern ob der auch neutral klingt.
In einem Beitrag in einem Musikerforum hat jemand mal geschrieben das ein Hersteller von Elektrostaten in seinem Studio Aufnahmen mit seinen Produkten kaufen wollte.. Armselig finde ich sowas, auch wenns nur der Werbung dient
Gruß
Reinhard

Reinhard,

was verstehst Du unter einem neutral klingenden Lautsprecher?

ist es nicht so das das Signal schon den Tonabnehmer bzw. den CD-Player nicht neutral verlässt?

Gruß
I.

@Hörzone
1. Stimmt...Entscheidungen muss man auch korrigieren können. und weil ich heute schon weiss, das einige Aktiv-Monitore (ausser ADAM eigentlich ALLE die ICH bisher gehört habe) nicht mein AKTUELLER Fall sind (vielleicht werden sie es ja?!?! oder auch nie?!?!) werde ich DIESEN Fehlkauf nicht machen.
Es gibt aber andere Dinge, die ich heute mir noch immer wieder kaufen würde, oder wo ich sage: Die haben heute noch ihre Daseinsberechtigung!
Es ist deine Erfahrung! Andere haben andere Erfahrungen gemacht oder machen diese zum Teil....ich würde aber nie sagen Du hörst eigentlich scheisse (krass ausgedrückt, aber leider wird das von der Pro-Aktiv-Monitor Fraktion so gesagt!)
Deine Erfahrung und die daraus resultierende Entscheidung zur einer allgemeingültigen Pflicht zu erklären finde ich dennoch nicht richtig.

2. Zeitschriften gehören dem Zeitschriftengewerbe an. Das sie über Hifi schreiben ist eher zufällig (Meine persönliche Meinung)

3. Mit den Frequenzgangmessungen liegst du falsch. Mit der Interpretation leider auch. Frage mal einige Entwickler nach den Eigenheiten (welche man bei der Entwicklung mitberücksichtigen musste) von B&K. Oder warum gibt Entwickler die B&K, Neutrik oder MLSSA bevorzugen?!!? Und es gibt immer noch weitere Systeme. Da ist noch kein Ende in Sicht. Auch sieht man sehr selten, wenn man die Messung nciht selber gemacht hat, welche technischen Parameter (z.B. Frequenzfenster, Glättung usw) eine Rolle gespielt haben.

4. Warum machen "neuere Messungen" oder Inhalte keinen besseren Lautsprecher? In den 70er Jahren dachte man auch, das Verstärker mit den gleichen Werten (Watt, Klirr usw GLEICH KLINGEN.....) Bis ein gewisser Herr Mati Otala den Grund für den unterschiedlichen Klang herausgefunden hat. ......
Empfindlichere Messverfahren können sicherlich auch präzisere Werte liefern, oder z.B. die Eigenheiten verschiedener Mikrofone mit berücksichtigen....oder oder oder....

Und du willst mir also hier attestieren, das wir nach ALLEN relevanten und wichtigen Parametern, die für die Reproduktion von Musik dienen, kennen? (Dann schau mal auf die Chemie als Naturwissenschaft....die haben bis heute nicht alle Elemente......)

5. Sicherlich kann man diskutieren ob ein neutraler Lautsprecher im schalltoten Raum auch unter Wohnraumbedingungen -also in der Realität- neutral klingt......

6. Sollte in einer Diskussion wenig "armselig" sein. Schade kannst du es natürlich finden.

Reinhard, was verstehst Du unter einem neutral klingenden Lautsprecher? ist es nicht so das das Signal schon den Tonabnehmer bzw. den CD-Player nicht neutral verlässt? Gruß I.

Diese Diskussion würde jetzt zu weit führen. Und auch das Weltbild vielleicht verändern.......;)

Nix für ungut.....

Markus,

wieso führt das zu weit, es ist doch angeblich erklärtes Ziel einen "neutral klingenden Lautsprecher" zu haben.

Ist es nicht die Aktiv Fraktion die dies immer für sich beansprucht?
Dann sollte sie auch wissen was ein "neutraler Lautsprecher" ist oder?

Gruß
I.

WEil es weder Verstärkerklang noch im digitalen Bereich Unterschiede geben "darf"......

Reinhard, was verstehst Du unter einem neutral klingenden Lautsprecher? ist es nicht so das das Signal schon den Tonabnehmer bzw. den CD-Player nicht neutral verlässt? Gruß I.

Oh.. eigentlich führ das gar nicht weit
Ein neutral klingender Lautsprecher entspricht dem Ergebniss das der Tonschaffende (also der Toningenieur, Tonmeister oder was auch immer) am Ende seiner Arbeit hört.
Das wird zwar, alleine aus akustischen Gegebenheiten, am Hörplatz des "Anwenders" anders klingen, aber mit einem vernünftigen Lautsprecher ähnlich. Wenn der Hörer dann noch bereit ist etwas für die Raumakustik zu tun, dann kommt er noch ein Stück näher dahin. Den Einfluss von CD Playern, Verstärkern, Kabeln halte ich im Verhälniss zum Lautsprecher oder zur Raumakustik für sehr gering.

Wie gesagt, es kann sein das der Hörer breit abstrahlende, Bassangehobene, oder -wie oft beliebt- Lautsprecher mit Mittenabsenkungen mag, das hat dann aber nichts mehr mit neutral zu tun.
Wenn du einmal einen vernünftig gebauten aktiven LS gehört hast, dann wirst du unter Umständen anders hören.. ob es dir gefällt sei dahingestellt

@Markus
ich verstehe das dir die Adams gefallen, sie sind noch am ehesten Richtung Hifi, eine K+H oder Geithain darf dir aus beruflichen Gründen schon nicht gefallen

Das Zeitschriften nicht dem Zeitschriftengewerbe angehören müssen, zeigen Publikationen wie c´t ziemlich eindrucksvoll...

Neuere Messinstrumente messen sicherlich genauer, keine Frage, aber dadurch werden Fehler auch nicht besser.

Die Frage ob Verstärker unterschiedlich klingen hatten wir bereits in einem ellenlangen Beitrag abgehandelt. Ist letztlich auch komplett witzlos wenn die Lautsprecher vorne nix gscheites fabrizieren.

Ist es wichtig alle eventuellen Parameter nicht zu kennen wenn die Produkte die simpelsten nicht erfüllen?

Nicht die Diskussion ist armeselig, sondern der Hersteller der versucht so zu tun als würde sein Produkt in einem namhaften Studio verwendet, das ist armselig!

Sachlich zu diskutieren ist bestimmt nicht immer leicht, und im Internet sind die Diskussionen bestimmt heftiger als im "realen" Leben. Mir persönlich ist es egal wie jemand hört, wenn er Interesse hat bessere Wiedergabe zu finden (ganz subjektiv aus meiner Sicht), dann kann ich ihm die Möglichkeit geben das für sich herauszufinden. Wer jemals bei mir im Studio gehört hat, der weiss das ich keine Verkaufsgespräche führe und den Hörer nicht mit Macht überzeugen will.

Weil in einem anderen Beitrag gerade eine Nubert Diskussion läuft: eher ein Hersteller der sich an einem neutralem Klangbild orientiert, seine Messungen und Technik auch publiziert und ein sehr gutes Preis Leistungsverhältnis bietet.

Gruß
Reinhard

WEil es weder Verstärkerklang noch im digitalen Bereich Unterschiede geben "darf"......

Du weist aber das dies blanke Theorie ist!

Gruß
I.

WEil es weder Verstärkerklang noch im digitalen Bereich Unterschiede geben "darf"...... Du weist aber das dies blanke Theorie ist! Gruß I.

Weiss ich nicht
glaube eher sehr geringe
Jedoch der Sache auf der Spur, komm doch zu unserem Kabeltest im Januar, danach wissen wir vielleicht ein wenig mehr..

Reinhard,

gute Erklärung, nur hört der Toningenieur nicht auch schon ein nicht mehr ganz originales Ereigniss, er sitzt ja nicht im gleiche Raum und hat jede Menge Elektronik dazwischen zudem mischt er ja nach seinen ureigensten Empfindungen ab.

Original gibts meineserachtens nur im Original sprich Liveact, jeder Versuch das ins Wohnzimmer zu holen scheitert von Grund auf, nicht zuletzt wegen der auch von Dir aufgeführten Raumakustik.

Ich bezweifle jedoch ernsthaft das nur aktive Konstruktionen für das Übermitteln der Tonkonserve optimal geeignet sind, zumindest müßte der Hörende ja die gleichen Lautsprecher haben, die Unterschiede bei den Aktiven sind meines Erachtens genauso Groß wie bei den passiven.

Gruß
I.

Reinhard, was verstehst Du unter einem neutral klingenden Lautsprecher? ist es nicht so das das Signal schon den Tonabnehmer bzw. den CD-Player nicht neutral verlässt? Gruß I. Oh.. eigentlich führ das gar nicht weit Ein neutral klingender Lautsprecher entspricht dem Ergebniss das der Tonschaffende (also der Toningenieur, Tonmeister oder was auch immer) am Ende seiner Arbeit hört.

Das halte ich, mit verlaub, für ein Gerücht! Woher weisst DU was der Tonschaffende hört?

@Markus ich verstehe das dir die Adams gefallen, sie sind noch am ehesten Richtung Hifi, eine K+H oder Geithain darf dir aus beruflichen Gründen schon nicht gefallen

Gut das der Smiley dahinter ist! Ist nämlich Bullshit! Habe schon einigen Händlern Geithain empfohlen, sich näher anzuhorchen....(einige haben es danach ins Programm aufgenommen.....aber leider zu wenige)

Ich habe keine "Angst" vor diesen Lautsprechern. Sie stellen schon immer eine interessante Alternative dar. Nicht merh und nicht weniger.

Oh.. eigentlich führ das gar nicht weit Ein neutral klingender Lautsprecher entspricht dem Ergebniss das der Tonschaffende (also der Toningenieur, Tonmeister oder was auch immer) am Ende seiner Arbeit hört..... snipp..... Gruß Reinhard

Moin Reinhard,

wenn ich das mal so sehe ist dann ein neutraler Lautsprecher wohl nur im Bereich der Klassischen Musikproduktion in benutzung oder... denn wie schon öfter an anderer Stelle gesagt: wenn der Umkehrschluß von Pop und Rockmusik auf die Qualität der Abhörmonitore erlaubt ist, dann muß das ziemlicher Murks sein wenn man damit nicht mal die Vollaus- bzw. Übersteuerung wahrnehmen..

sorry, aber das ist für mich schlicht ein "meine Oma hört das auch" Argument...

Zitat aus dem Gespräch mit einem Leiter eines Ausbildungsbetriebes zum Thema Tonschaffung: "ich kann auch auf einem Küchenradio abmischen weil ich ja weiß wies klingen wird..." Zitat ende...

Cheers, Tjobbe

@HifiPhlipper

Und daß, obwohl im Kino die Bild- und Tonqualität um längen schlechter ist, als zu Hause bei einer mittelprächtigen Anlage.

Muß ich leider nachfragen! In welche Kinos gehst du? Veraltete Kinos am Land?
Die Kinos, die ich kenne, da kommt leider keine Heimanlage mit, beim Ton nicht, und beim Bild schon gar nicht.
Oder glaubst du, im Kino gibts nur 600x600 Bildpunkte, bzw 1200*1200, wenn wir großzügig sein wollen?

[q][q]

wenn ich das mal so sehe ist dann ein neutraler Lautsprecher wohl nur im Bereich der Klassischen Musikproduktion in benutzung oder... denn wie schon öfter an anderer Stelle gesagt: wenn der Umkehrschluß von Pop und Rockmusik auf die Qualität der Abhörmonitore erlaubt ist, dann muß das ziemlicher Murks sein wenn man damit nicht mal die Vollaus- bzw. Übersteuerung wahrnehmen..

sorry, aber das ist für mich schlicht ein "meine Oma hört das auch" Argument...

Zitat aus dem Gespräch mit einem Leiter eines Ausbildungsbetriebes zum Thema Tonschaffung: "ich kann auch auf einem Küchenradio abmischen weil ich ja weiß wies klingen wird..." Zitat ende...

Cheers, Tjobbe[/q]


hehe.. wenn du die Aufnahmen meinst die zum großen Teil in irgendwelchen Wohnzimmern entstehen hast du bestimmt recht. Gerade bei Electronic und Co sind viele "Bastler" unterwegs die eben gerade nicht auf einem vernünftigen Monitor abmischen. Das teilweise bewusst übersteuert wird ist ja nun wirklich nicht neu. Trotzdem, je mehr Veränderungen du in der Kette schaffst, destoweniger bist du am Original
Wenn du natürlich keinen Wert auf die Wiedergabequalität legst (wie eben viele, wobei Pop und Rock da gar nicht so schlecht sind im Gegensatz zur Electronic, Dance etc) dann kannst du auch auf dem Küchenradio hören.
Wie gesagt, die Freiheit was du einsetzt liegt bei dir...
Gruß
Reinhard

Trotzdem, je mehr Veränderungen du in der Kette schaffst, destoweniger bist du am Original

Naja....bitte nicht trotzig sein! Die Veränderungen werden doch schon zwischen Künstler und Produzent gemacht! Da ist es ja oftmals schon kein Original mehr. Das Original ist nur ohne Mikro auf der Bühne zu finden. ALLES andere ist schon eine "verzerrte" Geschichte.

Trotzdem, je mehr Veränderungen du in der Kette schaffst, destoweniger bist du am Original Naja....bitte nicht trotzig sein! Die Veränderungen werden doch schon zwischen Künstler und Produzent gemacht! Da ist es ja oftmals schon kein Original mehr. Das Original ist nur ohne Mikro auf der Bühne zu finden. ALLES andere ist schon eine "verzerrte" Geschichte.

Hallo Markus

wieso trotzig?
wovon du sprichst betrifft im wesentlichen nur klassische Aufführungen. Das ist aber die Minderheit aller Aufführungen, wenn du in ein Musical gehst ist schon elektronische Verstärkung dabei, bei Pop/Rock und Co sowieso. Trotzdem ist das auch dort für den Hörer noch ein Original, oder was ist das dann?
Das original auf einem Tonträger ist für mich der Punkt nach der Abmischungen in der Endfassung. Sonst kannst du auch gleich argumentieren das die Opernhäuser unterschiedlich klingen (was sie auch tun). Halte ich für eine ziemlich überflüssige Diskussion.
Wenn dir nicht daran gelegen ist das zu hören was Produzent und Künstler gemacht habe, kein Problem, nur von Wiedergabetreue brauchen wir dann halt nich reden. Wenns dir gefällt, why not?
Wir sind hier an einem Punkt über den man in der Tat nicht diskutieren braucht, denn dann kannst du damit beginnen inwieweit Stereo sinnvoll ist. Das ist genauso falsch wie Mono, und Mehrkanal ist auch falsch in Hinblick auf originale klassische Bühnenaufführung.
Hier klinke ich mich wieder aus, denn das ist fruchtlos
Gruß
Reinhard

Hallo AH,
Ich habe Deine Aussage an besagter Stelle als "absolut" verstanden. Das die Aktivtechniktechnik dem Entwickler grundsätzlich zusätzliche Möglichkeiten verschafft sehe ich ebenso. Danke für die Antwort zu D Appolito, aber die Frage trug tendenziell rhetorischen Charakter. In deinem letzten Statement findet sich allerdings auch die absolute Aussage, dass Geschmack bei technischen Geräten keinen Platz. Das halte ich für unzutreffend - Millionen Menschen benutzen unterschiedliche Autos und Küchenmesser, je nach Wunsch. Bekanntlich gibt es weder ein Auto noch ein Messer, dass allen Ansprüchen genügt. Jedes hat Stärken und Schwächen und jeder Nutzer nimmt das, was seine Bedürfnisse am ehesten befriedigt. Warum soll es gerade bei Lautsprechern anders sein. Es handelt sich um zutiefst mängelbehaftete technische Produkte und es gibt keine neutalen Lautsprecher. Es ist doch Sache eines jeden selbst,welche Abweichungen vom Ideal - und selbst dessen Gestalt ist subjektiv - und welche Fehler er zu akzeptieren bereit ist oder nicht.

@wolfi:

Es handelt sich um zutiefst mängelbehaftete technische Produkte und es gibt keine neutalen Lautsprecher. Es ist doch Sache eines jeden selbst,welche Abweichungen vom Ideal - und selbst dessen Gestalt ist subjektiv - und welche Fehler er zu akzeptieren bereit ist oder nicht.

Im Prinzip ja. Wieder ein Fotobeispiel: wer würde zum Preis eines Leica-Objektives die Qualität eines Makinon (welches nur unwesentlich besser ist als ein Bierflaschenboden ) akzeptieren?

Oder eine "Ente" zum Preis eines Mercedes?

Die Relationen im Audio-Sektor scheinen mir krass verzerrt im Vergleich zu anderen Branchen. Es kommt wohl auch von der Unreife des Marktes wie unschwer daran zu erkennen ist, dass es so viele kleine Bastelbuden gibt.

Eine Klein+Hummel gegen eine ME Geithain: auf diesem Niveau können wir dann ggf. über Geschmack wieder diskutieren, also auf einem Niveau, wo alle Parameter auf so hohem Niveau sind, dass sie nach aktuellem Technikstand praktisch nicht mehr zu verbessern sind, auf einem Niveau, auf dem die Verbesserung des einen Parameters nur zu Lasten eines anderen Parameters möglich ist. Nur sind davon viele LS weit entfernt: auf dem Niveau einer "Ente" zum Preis eines Mercedes ... oder die Leistung eines Makinon zum Preis eines Leica-Objektives ...

Gruss, Werner.

Eine Klein+Hummel gegen eine ME Geithain: auf diesem Niveau können wir dann ggf. über Geschmack wieder diskutieren, also auf einem Niveau, wo alle Parameter auf so hohem Niveau sind, dass sie nach aktuellem Technikstand praktisch nicht mehr zu verbessern sind, auf einem Niveau, auf dem die Verbesserung des einen Parameters nur zu Lasten eines anderen Parameters möglich ist. Nur sind davon viele LS weit entfernt: auf dem Niveau einer "Ente" zum Preis eines Mercedes ... oder die Leistung eines Makinon zum Preis eines Leica-Objektives ... Gruss, Werner.

Alle Parameter? Also möchtest du auch sagen, das uns restlos alle relevanten Kriterien und Parameter in ausreichender Güte zur Verfügung stehen?
Warum gibt es dann noch Firmen die forschen oder auch noch Lehrstühle zum Thema Akustik...usw.

Dein Beispiel bei Kamaras ist übrigens hervorragend! Denn viele Hobbyfotografen wissen, das mit unterschiedlichen Bildmaterial an verschiedenen Kamaras unterschiedliche Ergebnisse erzielt werden. (Also Nikom mit Fuji wird dir ein anderes Ergebnis bringen als Canon mit Fuji....und BEIDE werden mit Kodak auch noch mal variieren..)

Das eine Qualitätsverbesserung mit Nichten linear ist, hast du aber schön beschrieben. Danke!

Ich bin der Meinung, das aktive LS das größere Potential haben und halte besonders die Aktivierung im Bassbereich für vorteilhaft.
Natürlich gibt es auch hier gute und schlechte Hersteller, bei den guten wie Genelec, K+H und MEG stimmen die Messwerte und erfüllen so den Hifi-Traum von einem LS der geanu das wiedergibt was auf dem Medium drauf ist.
Wieso setzen Sie sich dann trotzdem nicht durch? Da hätten wir erstmal das Design. Von wenigen erträglichen Ausnahmen wie K+H O300 und die meisten MEG Modellen abgesehen, sind die Teile nun wirklich keine Hingucker
Der Service der Firmen ist zum Großteil auch alles andere als vorbildlich. Allein um eine K+H mal zu hören, bedurfte es bei mir nicht weniger als 5 Anrufe. Schön das Reinhard diesen Umstand ändert, schade das er nicht im Ruhrgebiet sitzt.
Neben Aussehen und Service bleibt noch der Spieltrieb, der durech die Trennung von Verstärker und Boxen natürlich stärker bedient wird.
Daneben möchte ich aber noch einen Punkt anführen. Der neutrale Klang. Ich denke, viele wissen gar nicht wie die Aufnahme klingen soll bzw. klingt wenn man sie auf einem messetechnischen idealen Ls abhören würde. Deshalb fällt es den meisten auch so schwer, gute von schlechten LS zu unterscheiden.
Die Frage ist nun, wenn man in eine HiFi-Geschäft einen untadeligen Studiomonitor stellen würde, würde dann alle Welt nur noch diesen Monitor kaufen. Ich denke nicht!
Da hinkt nämlich der Vergleich mit dem rosafarbenen Bildern. Jeder kann da sofort sehen, dass das Bild einen Fehler hat, bei der Musik über einen gesoundeten Ls kann er den Fehler erst dann erkennen (sofern er kein "Hörmeister" ist , wenn er ihn mit einem neutral klingenden vergleicht.
So aufgeklärt, und ich kann nur jedem empfehlen sich wirklich mal einen guten Studiomonitor anzuhören, würden sich wahrscheinlich doch sehr viele für den Studiomonitor entscheiden.
Aber nicht alle! Leute die auf bestimmte "Werte" wie Räumlichkeit oder auf einzelne Aspekte wie "Schmelz" in der Stimme einen gesteigerten Wert legen, können und werden wohl bei anderen LS landen.
Schlimm? Ich denke nicht. Viele passive LS sind wirklich gut, auch was die Messwerte betrifft und können, wenn man sich für eine besondere "Eigenart" eines solchen Modells erwärmt durchaus die richtige Wahl sein.
Man kauft dann zwar den messtechnisch schlechteren LS, aber einen, der zu dem persönlichen Geschmack besser passt. Ein passiver HiFi-LS sollte zwar gewisse Messwerte einhalten, aber eine gewisse Eigenart gestehe zumindest ich ihm gerne zu.
Die Unterschiede zwischen einer K+H O300 und einem guten passiven LS wie der KEF203 sind jedenfalls in meinen Ohren durchaus Geschmackssache und nicht weltbewegend!
Beste Grüße
Sledge

Hallo Markus,

die wichtigsten Qualitätsparameter zur objektiven Bestimmung der Reproduktionsqualität sind bekannt und quantifizierbar. Der lapidare implizite Hinweis, "es sei ja noch nciht alles erforscht im Bereich der Akustik", hilft da wenig weiter - wichtiger wäre es, wenn diese ganze "Hörgeschmacksdiskussion" mal aufhören würde und mal allgemein anerkannt würde, welche Kriterien ein LS erfüllen muß, um hinreichend zu reproduzieren.

Daß es im Bereich der (Elektro-)Akustik noch Forschung gibt, läßt keinen SChluß darauf zu, inwieweit es noch völlig unbekannte Grundlagenphänomene oder zu formulierende Qualitätsparameter zu entdecken gilt. Ganz im Gegenteil, die aktuelle Forschung scheint mir eher in Richtung konkreter Problemlösungen zu gehen - und das auch weniger für die Entwicklung eines perfekten Lautsprechers (die Qualität der Spitzenprodukte am Markt ist da völlig ausreichend), als vielmehr um Fragen der HRTF-Simulation, Schallfeldsynthese etc.. Die physikalischen (und auch psychoakustischen) Grundlagen dafür sind teilweise schon seit längerem bekannt, es steht eher die Anwendung im Vordergrund, meiner Wahrnehmung nach.

zu Wolfi:

Die Tatsache, daß leider auch technische Geräte zur "Geschmackssache" stilisiert werden (was ja hauptsächlich durch die jeweilige Industrie bzw. Werbung etc. geschieht), sagt ja nun noch nichts darüber aus ob das auch richtig und sinnvoll ist. Gerade bei solchen Dingen wie Wiedergabegeräten ist es doch völlig leicht einzusehen, daß "Geschmack" hier vollkommen fehl am Platze ist und ein QUalitätsmaßstab nur über Vereinheitlichung der Bedingungen zu formulieren ist. Oder anders gesagt: Ein verfärbender, "individuell klingender" Lautsprecher ist genauso überflüssig wie ein blaustichiger Fernseher, ein falsch messendes Lineal oder ein unkorrekt rechnender Taschenrechner.

Es gibt sehr wohl neutrale, weitgehend richtig reproduzierende Lautsprecher. Die Abweichung vom Original bei der Wiedergabe ist eben keine Geschmacksfrage, allenfalls eine Frage des Kompromisses in punkto Kosten, Raumakustik etc. wer keine perfekte Wiedergabe erreichen kann, warum auch immer, kann immerhin eine Annäherung an das Ideal anstreben, was auch schon zur Vereinheitlichung der Wiedergabebedingungen beiträgt.

Gruß, T.

Markus_P,

Alle Parameter? Also möchtest du auch sagen, das uns restlos alle relevanten Kriterien und Parameter in ausreichender Güte zur Verfügung stehen? Warum gibt es dann noch Firmen die forschen oder auch noch Lehrstühle zum Thema Akustik...usw.

Ich schrieb: "nach aktuellem Technikstand". Neue Erkenntinisse sind nie auszuschliessen - das wäre schlicht vermessen zu behaupten. Andererseits kann man IMHO den wissenschaftlichen Kenntnisstand sowohl auf seiten der Optik als auch der Akustik als sehr gut bezeichnen, das sind sehr ausgereifte Gebiete.

Dein Beispiel bei Kamaras ist übrigens hervorragend! Denn viele Hobbyfotografen wissen, das mit unterschiedlichen Bildmaterial an verschiedenen Kamaras unterschiedliche Ergebnisse erzielt werden. (Also Nikom mit Fuji wird dir ein anderes Ergebnis bringen als Canon mit Fuji....und BEIDE werden mit Kodak auch noch mal variieren..)

Ja, nur bewegen wir uns da auf einem Top-Niveau. Nikon und Canon (derzeit kleiner Vorsprung sogar für Canon) sind mit ihren Objektiven ganz dicht zu Leica aufgerückt, im Einzelfällen und einzelnen Parametern sogar besser. Und der chemische Film ist ziemlich ausgereizt. Du sprichst hier also wieder das Top-Niveau an, nicht die qualitative Unterklasse. Letztere ist zum gut Teil ausgestorben im Fotobereich, weil die Publikumszeitschriften dort viel konsequenter schlechte Qualität geahndet haben durch schlechte Testergebnisse. Da war stets eindeutig, wo der "Hammer hängt".

Im übrigen müssten wir aber konsequenterweise die Wiedergabeseite betrachten (also Diaprojektoren, Beamer, Bildschirme etc.). Die Aufnahmeseite unterliegt ja noch eindeutig einer künstlerischen Freiheit. Auf der Wiedergabeseite haben als Standardbedingung eine völlig neutrale Qualität zu herrschen. (Mir ist bewusst, dass ein Scratcher oder eine AV-Schau insofern hybride Kunstformen sind als sie auf bereits existienden künstlerischen Leistungen basieren und auf der Wiedergabeseite manipulieren. Dies ist jedoch ein Randthema. In einer Galerie beispielweise erwarte ich neutrale Lichtbedingungen, keine farbigen Verfälschungen. Dito bei Film-/Fotowiedergabe, dito eben bei Musikwiedergabe.)

Das eine Qualitätsverbesserung mit Nichten linear ist, hast du aber schön beschrieben. Danke!

Ja, natürlich kann es sein, dass die Optimierung eines Parameters einen anderen verschlechtert. Nur nochmal: im Audiobereich finde ich einfach zuviele LS, die zu weit von wirklicher Optimierung des Gesamtsystems auf das technisch machbare hin entfernt sind. Garagenbuden, die sich das Fach-Know-How nicht leisten können, bieten LS an für 1000e von Euro - ein krasses Missverhältnis. Und andere, die sich das Fach-Know-How leisten könnten oder gar haben, betreiben (anders kann ich es mir nicht erklären) bewusstes modisches Marketing mit Sounding etc. der Produkte.

Wenn ich mir hier die durchschnittliche Äusserung im Forum ansehe: grob geschätzt 80% gehen von einer subjektiven Bewertung von LS als richtiger Methode aus, also ohne die grundlegende technische Qualität vorher geklärt haben zu wollen - sprich: ob es sich im Vergleich um eine Top-Leica, einen Top-Mercedes handelt oder nur um ein hübsch verpacktes Entlein, dann muss man sich nicht darüber wundern. Marketing funktioniert eben.

Gruss, Werner B.

Markus

warum veröffentlichst du, bzw. dein von dir vertretener Hersteller Monitor Audio eigentlich keinerlei nennenswerte Daten. Ich verstehe natürlich schon das man gegen die Aussagekraft von Messungen argumentiert, besonders dann wenn man selbst keine zur Verfügung stellt. So erscheint deine Argumentation eher unter einem bestimmten Blickwinkel
Gruß
Reinhard

P.S. Was hat es damit zu tun das es noch Lehrstühle gibt??? Wenns es die nicht gibt, wer gibt dann das Wissen weiter?
Natürlich wird auch weiter geforscht, kein Mensch behauptet das es nichts zu verbessern gibt. Niemand hat das behauptet. Deine Argumentation ist eine Scheinargumentation..

die wichtigsten Qualitätsparameter zur objektiven Bestimmung der Reproduktionsqualität sind bekannt und quantifizierbar. Der lapidare implizite Hinweis, "es sei ja noch nciht alles erforscht im Bereich der Akustik", hilft da wenig weiter - wichtiger wäre es, wenn diese ganze "Hörgeschmacksdiskussion" mal aufhören würde und mal allgemein anerkannt würde, welche Kriterien ein LS erfüllen muß, um hinreichend zu reproduzieren. Daß es im Bereich der (Elektro-)Akustik noch Forschung gibt, läßt keinen SChluß darauf zu, inwieweit es noch völlig unbekannte Grundlagenphänomene oder zu formulierende Qualitätsparameter zu entdecken gilt. Ganz im Gegenteil, die aktuelle Forschung scheint mir eher in Richtung konkreter Problemlösungen zu gehen - und das auch weniger für die Entwicklung eines perfekten Lautsprechers (die Qualität der Spitzenprodukte am Markt ist da völlig ausreichend), als vielmehr um Fragen der HRTF-Simulation, Schallfeldsynthese etc.. Die physikalischen (und auch psychoakustischen) Grundlagen dafür sind teilweise schon seit längerem bekannt, es steht eher die Anwendung im Vordergrund, meiner Wahrnehmung nach.

Hallo Tantris,

wann hast du das letzte mal die "Uni-Bank" gedrückt. Im übrigen dürften deine Ausführungen DEFINITIV dazu führen, das auch das IRT oft geirt hat. Oder werden dort noch Produkte aus den 80er Jahren (da es ja die letzten 20 Jahre, in einem anderen Thread sagtest du das!, kaum Entwicklungen bei Lautsprechern gegeben hat) ausnahmslos eingesetzt?

Und du bist also Gott? -sorry!- Aber ich bin nicht davon überzeugt, das die wichtigsten Parameter feststehen bzw. das die Wichtigkeit zueinander gebührend berücksichtigt wird. Darüber streiten sich immer wieder sehr viele gute Entwickler!

Psychoakustik ist eine Theorie! Die Praxis hast du -auch hier sorry- wirklich noch nicht verstanden. Menschen sind Individuen, wo sicherlich die Grundlebenselemente realtiv gleich sind, dennoch unterscheiden wir uns (hyperaktivität, fokussierung auf unterschiedliche Sinne, usw.....das darfst du nicht so ausser Acht lassen, wie du es machst. Menschen sind keine Roboter!)

Markus

Gerade bei solchen Dingen wie Wiedergabegeräten ist es doch völlig leicht einzusehen, daß "Geschmack" hier vollkommen fehl am Platze ist und ein QUalitätsmaßstab nur über Vereinheitlichung der Bedingungen zu formulieren ist. Oder anders gesagt: Ein verfärbender, "individuell klingender" Lautsprecher ist genauso überflüssig wie ein blaustichiger Fernseher, ein falsch messendes Lineal oder ein unkorrekt rechnender Taschenrechner. Es gibt sehr wohl neutrale, weitgehend richtig reproduzierende Lautsprecher. Die Abweichung vom Original bei der Wiedergabe ist eben keine Geschmacksfrage, allenfalls eine Frage des Kompromisses in punkto Kosten, Raumakustik etc. wer keine perfekte Wiedergabe erreichen kann, warum auch immer, kann immerhin eine Annäherung an das Ideal anstreben, was auch schon zur Vereinheitlichung der Wiedergabebedingungen beiträgt. Gruß, T.

Sie reproduzieren aber auch nur an dem Punkt (gen. Arbeitspunkt) im Hörraum "neutraler" (was auch immer das sein mag....) Oder ist es "scheissegal", wie ich ein Studio-Monitor aufstelle?

Im übrigen müssten wir aber konsequenterweise die Wiedergabeseite betrachten (also Diaprojektoren, Beamer, Bildschirme etc.). Die Aufnahmeseite unterliegt ja noch eindeutig einer künstlerischen Freiheit. Wenn ich mir hier die durchschnittliche Äusserung im Forum ansehe: grob geschätzt 80% gehen von einer subjektiven Bewertung von LS als richtiger Methode aus, also ohne die grundlegende technische Qualität vorher geklärt haben zu wollen - sprich: ob es sich im Vergleich um eine Top-Leica, einen Top-Mercedes handelt oder nur um ein hübsch verpacktes Entlein, dann muss man sich nicht darüber wundern. Marketing funktioniert eben. Gruss, Werner B.

Dann betrachte doch mal bitte die "Wiedergabeseite" beim visuellen! Du wirst sehen, das da noch mehr im argen liegt. Schau dir doch mal an, wieviele Projektoren im Hidden Menü optimiert WERDEN MÜSSEN.
Es ist nunmal nicht so, das Come in<-> Come out am Sehplatz gleich ist.
(Im übrigen weiss ich nicht, was bei einem grünstich-Bild von Fuji -was ich sinnvollerweise justiere- hohes Niveau sein soll)

Ich kann DEINE (und von anderen Seiten!) Argumentation verstehen und nachvollziehen. Da habe ich aber eine andere Erfahrung gemacht (vielleicht machst du noch meine oder ich die deinige!....aber das steht auf einem anderen Blatt)

Und ich sage immer noch: Das Ergebnis ist ein Zusammenspiel zwischen Wohnraum und Lautsprecher unter Einbeziehung der Elektronik und Kabel!

Come in <-> Come out ist ein Mythos

NICHT MEHR UND ABER AUCH NICHT WENIGER....(da in jedem Wohnraum ein Sounding stattfindet ist es gut, das es eine Vielfalt am Boxenmarkt gibt, wozu auch die Studio-Monitore, sowie Klipsch, sowie Elektro/Magnetostaten gehören....)

P.S. Kennst du eigentlich auch Hasselblad?

Die Tatsache, daß leider auch technische Geräte zur "Geschmackssache" stilisiert werden (...), sagt ja nun noch nichts darüber aus ob das auch richtig und sinnvoll ist. Gerade bei solchen Dingen wie Wiedergabegeräten ist es doch völlig leicht einzusehen, daß "Geschmack" hier vollkommen fehl am Platze ist

Wie kann man nur so verkopft sein?
Ich hoffe, dass dieser Eindruck hauptsächlich der sich erhitzenden Diskussion hier und der bekannt eingeschränkten Ausdrucksmöglichkeiten der Internet-Diskussion geschuldet ist.

Axel

Tag,

sehr viel ist schon gesagt worden. Noch mehr folgt auch hier. Aktiv : Passiv, man nehme einige Aktive und eine Passive, mal sehen, was kommt.

Man hat aktive Nahfeldmonitore, 14 Stück, untereinander verglichen und mit dem passiven Nahfeldmonitor Yamaha NS 10 M Studio (weil so berühmt). Man hat ein Ranking ua zum Ästhetik-Aspekt (nicht etwa Technik-Aspekt) der Klangneutralität vorgenommen, Werte waren zu vergeben von 1-10, 10 maximal bester Wert. Die Autoren halten das resultierende Ranking für in der Reihung sehr informativ und zutreffend, natürlich nicht für absolut in den Abständen. Die Produkte lagen preislich in einer Spanne zwischen DM 800 bis DM 9.000. Manche Hersteller hatten 2 Produkte eingeschickt (Genelec, KRK, Quested).

Zum Ranking des Aspektes Klangneutralität. Der unter den 15 Modellen vorkommende höchste Wert war 9,00, der niedrigste Wert war 2,6 (dieser aus der Erinnerung fraglich), der Median lag unter 5,5. Der interessehalber hinzu genommene Passiv-Monitor kam unter den insgesamt 15 Modellen auf den Rangplatz 6, der zugeordnete Wert war 5,67. Der Passiv-Monitor ließ im Urteil der Jury (geschulte Ohren) 9 Aktiv-Monitore hinter sich, darunter Aktiv-Monitore, die ein Mehrfaches des passiven Modells kosteten. Beim Aspekt Verzerrungsfreiheit war der Passiv-Monitor noch weitere 2 Rangplätze höher heraus gekommen. Teure (mein Ausdruck) Monitore wurden als unangenehm verfärbt eingestuft, von zwei Herstellern gleich je die zwei eingereichten Modelle.

Schluß. Warum sind aktive LS nicht weiter verbreitet? Eine auch vernünftige Antwort ist: weil die Konstrukteure von Aktiv-LS und die Produktion von Aktiv-LS auch nur mit Wasser kochen. - Und, manchmal erscheint es einem, man sagt zwar Aktiv-Konzept, meint aber doch nur einige wenige, gar bestimmte Marken oder Modelle.

MfG
Albus

PS: Man kann sagen 'Sokrates ist ein Mensch' - aber nicht 'Jeder Mensch ist Sokrates'.

Markus warum veröffentlichst du, bzw. dein von dir vertretener Hersteller Monitor Audio eigentlich keinerlei nennenswerte Daten. Ich verstehe natürlich schon das man gegen die Aussagekraft von Messungen argumentiert, besonders dann wenn man selbst keine zur Verfügung stellt. So erscheint deine Argumentation eher unter einem bestimmten Blickwinkel Gruß Reinhard P.S. Was hat es damit zu tun das es noch Lehrstühle gibt??? Wenns es die nicht gibt, wer gibt dann das Wissen weiter? Natürlich wird auch weiter geforscht, kein Mensch behauptet das es nichts zu verbessern gibt. Niemand hat das behauptet. Deine Argumentation ist eine Scheinargumentation..

Hallo,

das MUSSTE ja wieder kommen. Deine Argumentation ist eine Scheinargumentation! Ich habe hier weder über deinen Laden (wo du aus der deiner Philosophie/Erfahrung heraus einen sehr guten Job machst!), noch deinen Job oder sonstiges gesprochen.

Falls du aufmerksam meine Ausführungen gelesen hättest, so könntest du dir vorstellen, warum MA diese -richtigerweise!- nicht veröffentlicht. Aber das du meine Ausführungen nicht gelesen hast finde ich schade und beweist mir nur, das es eine "Trotzkopf"-Haltung ist. Nach der Art: Ich habe recht. Basta! Andere Argumente brauche ich mir nicht zur Gemüte führen....

Markus

P.S. Jetzt wiederhole ich noch mal, was ich oben geschrieben habe:
1. Mit welcher Messmimik und welchen Parametern sollte man die Messung bekannt geben? (Da bist du mir übringens noch Antworten schuldig geblieben!)
2. Kannst du gewährleisten, das wirklich aussnahmslos jeder damit umgehen kann? Diese Interpretation variiert....
3. Findet im Wohnraum ein Sounding statt, welches wir bei solchen Messungen nie mit berücksichtigen können. (DAS VERZERRT MEHR, als die Verfärbungen vieler Lautsprecher am Markt)

Hallo Markus,

ach, kannst Dir nichtmal was neues überlegen? z.B. mal einige Messungen Deines Brötchengebers veröffentlichen? Die abgedroschenen Sprüche a la "Bist Du Gott?" helfen Dir nicht wirklich weiter mit Deiner Position, der Anteil an sachlichen Argumenten bei Dir tendiert gegen Null.

Für den Anfang könntest Du ja mal versuchen mich korrekt zu zitieren bzgl. Aussagen über Entwicklung bei LS etwa - viel Spaß!

>>>a in jedem Wohnraum ein Sounding stattfindet ist es gut, das es eine Vielfalt am Boxenmarkt gibt, wozu auch die Studio-Monitore, sowie Klipsch, sowie Elektro/Magnetostaten gehören....<<<<

Das ist natürlich Unsinn. Gerade WEIL der Wohnraum akustisch mitbestimmend ist, sollten die Bemühungen dahingehen, die Einflüsse des Raumes zu minimieren und zu vereinheitlichen. Den unbekannten Faktor "Wohnraumakustik" dadurch austreiben zu wollen, indem man auch noch verfärbende oder sonstwie verfälschende Lautsprecher hineinstellt, ist nun wirklich sehr kurz gedacht.

>>>>P.S. Kennst du eigentlich auch Hasselblad?<<<<

Da ich mit Mittelformat arbeite selbstverständlich, aber was willst Du damit sagen?

Zu der Veröffentlichung von Messungen:

Diese werden doch eingeschränkt sowieso von der Hifi-Presse veröffentlicht, und im Falle Monitor Audio sind sie ja des öfteren besonders mies. Wenn die Firma nun der Meinung wäre ihre Produkte durch andere Messungen besser darstellen zu können, würde sie es doch selbstverständlich tun (das "Argument", die Kunden könnten ja nicht damit umgehen, entkräftet sich so ohnehin von selbst). Stattdessen schickt sie Vertriebs/Consultingleute wie Dich an die Front, die die Bedeutung von Messungen an sich herunterspielen und allerlei scheinargumente gegen eine objektive Lautsprecherbeurteilung unters Volk streuen sollen.

Die Randparameter für Messungen liegen doch auf der Hand, z.B. was Raumbeschaffenheit und Meßabstand bei AG-Messungen betrifft - warum tust Du schon wieder so als wäre das ein großes Problem? Und schlußendlich die Behauptung des "SOundings" durch die Raumakustik - dieses ARgument ist schlicht falsch. Ein Lautsprecher muß zunächst mal im Freifeld UND idealisierten Diffusfeld neutral reproduzieren, die Betriebsschallpegelkurve im Hörraum ist absolut sekundär (weil sie eben die zeitliche Komponente des Schalles nicht berücksichtigt).

Nur ein On- und Off-Axis in gewissen Grenzen verfärbungsarmer Lautsprecher in Kombination mit einem optimierten Raum verheißt eine neutrale Abhörsituation. Das Argument, man könne ja beim Lautsprecher verfärbenden Murks verkaufen weil der Raum theoretisch auch noch was vermurksen könne, ist nun wirklich an den Haaren herbeigezogen - mit dem Argument könnte man auch allen dazu raten, sich eben nur noch lautsprecher von Aldi von 99 eur zu kaufen, wunderlicher Weise tust Du das aber, sondern preist hier noch deutlich teurere Lautsprecher an...

Gruß, T.

>>>a in jedem Wohnraum ein Sounding stattfindet ist es gut, das es eine Vielfalt am Boxenmarkt gibt, wozu auch die Studio-Monitore, sowie Klipsch, sowie Elektro/Magnetostaten gehören....<<<< Das ist natürlich Unsinn. Gerade WEIL der Wohnraum akustisch mitbestimmend ist, sollten die Bemühungen dahingehen, die Einflüsse des Raumes zu minimieren und zu vereinheitlichen. Den unbekannten Faktor "Wohnraumakustik" dadurch austreiben zu wollen, indem man auch noch verfärbende oder sonstwie verfälschende Lautsprecher hineinstellt, ist nun wirklich sehr kurz gedacht.

Ad absurdum! Wie kann es Unsinn sein, wenn man diese Einflüsse minimieren sollte. Klassisches Eigentor!

Höre einfach weiter, was DU hören bzw. lesen willst.

Ich spiele die Bedeutung von Messungen NICHT herunter! Ich würde einfach mal lesen (denn wer lesen kann ist immer noch klar im Vorteil) Ich sterilisiere sie aber nicht als DAS ABSOLUTE hoch. Das unterscheidet uns.

Warum muss ein Lautsprecher im Freifeld neutral spielen? Er muss am Wiedergabeort möglichst neutral spielen.....aber egal.....

Nur zu deiner Info: Die Welt besteht nicht aus Schwarz und Weiss, wie du vielen hier immer wieder gerne weissmachen möchtest. Also gibt es schon einen Unterschied in der Güte des Murkses.....

Markus_P, Wenn ich mir hier die durchschnittliche Äusserung im Forum ansehe: grob geschätzt 80% gehen von einer subjektiven Bewertung von LS als richtiger Methode aus, also ohne die grundlegende technische Qualität vorher geklärt haben zu wollen - sprich: ob es sich im Vergleich um eine Top-Leica, einen Top-Mercedes handelt oder nur um ein hübsch verpacktes Entlein, dann muss man sich nicht darüber wundern. Marketing funktioniert eben. Gruss, Werner B.

Ein anschauliches Beispiel ist die "Leserwahl" im Audio. Da stehen auf den ersten Plätzen fast nur Firmen die entsprechend massiv werben..
Gruß
Reinhard

Hallo Markus,

Unsinn ist es deshalb, weil die von Dir gepriesene Vielfalt an Boxen vor allem eine Vielfalt von massiven Wiedergabefehlern ist nach einer "Hörgeschmacksphilosophie" - der eine mag die Verfärbungen von Monitor Audio, der andere die Verzerrungen von Magnepan, der dritte den Diffusschallsumpf von Bösendorfer. Das läßt sich aber nicht damit rechtfertigen, daß man sagt "Der Raum machts ja eh kaputt, also dürfen die Boxen auch plärren und verzerren". Wiedergabefehler bleibt Wiedergabefehler, egal in welchem Hörraum.

Eine Vielfalt bei Boxen für wirklich unterschiedliche Einsatzbereiche, für die akustisch echt optimiert wird, wäre natürlich sinnvoll, aber so etwas gibt es (im Hifi-Bereich jedenfalls) nicht. Z.B. eine Box, die speziell im Nahfeld funktioniert, eine Box mit frequenzneutral mittlerer Bündelung für normale Räume und eine mit frequenzneutral hoher Bündelung für hallige Räume/große Hörabstände. Letzteren Boxentypus - obwohl im Hifi-Bereich eigentlich dringend anzuraten - gibt es auf dem Markt überhaupt nicht (allenfalls im PA-Bereich).

>>>>Warum muss ein Lautsprecher im Freifeld neutral spielen? Er muss am Wiedergabeort möglichst neutral spielen.....aber egal.....<<<<

Nicht egal. Der Frequenzgang im Freifeld und jener des Direktschalles in einem beliebigen Hörraum korrespondieren (Ausnahme Baßbereich) weitestgehend, wobei letzterer vor allem für die Wahrnehmung der Klangfarben der Instrumente entscheidend ist.

Du kannst die Forderung auch dahingehend umformulieren, daß im Wiedergaberaum sowohl der direkte wie auch der indirekte Schall gleichermaßen neutral und unverfärbt sein sollten. Die Betriebsschallpegelkurve, also die Summe aus beidem, ist dagegen nur von untergeordneteter Bedeutung.

>>>>>Ich sterilisiere sie aber nicht als DAS ABSOLUTE hoch. <<<<

willst Du mich produzieren? ;-) mit Fremdwörtern hast Du es nicht so, gelle?

Gruß *belustigt*

T.

Ein anschauliches Beispiel ist die "Leserwahl" im Audio. Da stehen auf den ersten Plätzen fast nur Firmen die entsprechend massiv werben.. Gruß Reinhard

und in den AUtozeitschriften ist das anders ?.. da stehen nie die Fahrzeuge auf den forderen Plätze die in der Pannenstatistik oder einer Zufriedenheitsumfrage den ersten Platz gemacht haben.. oder wann hast du einen Corolla mal da gewinnen sehen ???

ist also auch ein unbrauchbarer vergleich

Cheers, Tjobbe

Abschließend vielleicht noch einmal zu Ausgangsfrage - wir leben in einem Land, wo man die Produkte kaufen kann, die einem zusagen und die man bezahlen mag. Und offensichtlich ist auch durch jahrzehntelange Versuche der Kunde nicht davon zu überzeugen, dass Aktivlautsprecher seine Bedürfnisse besser befriedigen. Auch vor Jahrzehnten schrieben schon Autoren ( z.B. Nisius, HiFi - Hören ) dass hohe Lied auf die Studiomonitore - dann könne man so neutral hören wie von denen im Studio gewollt - geholfen hat es absolut nichts. Vielleicht liegt es daran, dass so wenige in Tonstudios wohnen ?