Breitbandlautsprecher und Fourieranalyse

mazdaro schrieb:

... würde daher gerne über den empirischen Zusammenhang Phase / Group Delay etwas erfahren!

... nicht, das hier was aus dem Ruder läuft!

Gruppenlaufzeit und Group Delay haben nichts miteinander zu tun.

Beim Group Delay wird die Phase einer Frequenzgruppe um einen konstanten Faktor verschoben (Korrektur von Schallentstehungszentren)
Die Gruppenlaufzeit zeigt die Intensität der Phasenänderungen kontinuierlich über die Frequenz (starke Phasenänderung = große Gruppenlaufzeit). Die math. Zusammenhänge hat Haltepunkt angedeutet.

Gruß
Detlef

So ein Mist: tanzt da glatt einer aus der Reihe!

TPS schrieb:

1. eine Box (Chassis) verpolt, ja ein Witz...aber übel hörbar...

Laufzeitunterschiede und Phasengangunterschiede zwischen beiden Ohren sind etwas vollkommen anderes ans Phasenverschiebungen, die bei beiden Stereokanälen gleich sind. Erstere werden zur Ortung herangezogen, da ist das Gehör sehr empfindlich.

Ganz nebenbei ändert sich schon der Amplitudengang des Direktschalls sehr stark, wenn man eine Box verpolt. Alle Frequenzen bis zum Mittenbereich sind dann nämlich praktisch ausgelöscht und man hört nur noch Diffusschall aus dem Raum.

Grüße,

Zweck

Hi Detlef,

danke für die Info. Dachte Group Delay wäre die engl. Bez. für GLZ.
Wenn also eine lineare Phase eine lineare Gruppenlaufzeit ergibt, verstehe ich Haltepunkts Äußerung nicht, dass eine vermutlich ziemlich verbogene Phase zu einer akzeptablen Gruppenlaufzeit geführt haben soll!

Grüße
mazdaro

weil mit höherer frequenz die periodendauer einer schwingung kürzer wird.

ein phasendreher von 180 grad dauert bei hohen frequenzen also nicht so lange wie im bass.

Murray schrieb:

Hi, oder exakte Impulszusammensetzung Wie schon geschrieben: Eine Delaykorrektur hat jede bessere Aktivweiche. bei Koax mit allen digitalen Finessen könnte es ja auch stimmen. Jup, aber auch nur unwesentlich besser als ein komplett behandeltes Aktivsystem. Harry

Da ich als Breitband-Besitzer solche nicht habe, oder brauche, habe ich auch keine Ahnung - was sich da ergeben mag. Wenn auch nur als Praktiker gemeint. Das es sowas gibt, ist bekannt. Auch solche Dinge wie -300dB für Weichen. Oder so etwa

Gruß
Detlef[/quote]

auch wenn dein VU-Meter ständig ins rote geht, (haha) da hast du richtig formuliert. Deshalb haben ja auch die ZF-Verstärker in TVs irgendwann mal Kompaktfilter erhalten, damit die Impulse (Kantenschärfe) nicht mehr als enge nebeneinanderliegende Striche sich tummelten...

Hallo

TPS schrieb:

Ein Hersteller kann also nicht von Phasenlinearität reden, wenn keine Rechtecke rauskommen. Auch die FRS haben keine "absolute" Phasenlinearität (hat auch keiner behauptet), sondern es wurden die Phasenfehler minimiert (im wichtigen Grundtonbereich) so gut es ging, und durch Rechteckwiedergabe belegbar gemacht.

Jetzt wissen wir also, daß der entzerrte FRS ebenfalls wie Mehrweger keine absolute Phasenlinearität hat, das ist doch schon mal ein erster Schritt zur Annährung...
Also ist der FRS (geregelt) ebenfalls ein Minimalphasiges System wie auch übliche Mehrwegeriche.
Und als Minimalphasig gelten Systeme, deren Phasenfehler unterhalb der nun wirklich gut abgehangenen und bekannten Hörschwellen liegen.

Zurück zur Rechteckwiedergabe und Fourieranalyse, was doch wohl das Threadthema ist:
Hab mal ein wenig gegoogelt, weil mir da einiges nicht mehr so präsent war....
1. Auch Rechtecksignale setzen sich aus Sinussignalen zusammen, übrigens auch die von dir angesprochene Geräusche, bei denen im Gegensatz zu Klängen die Oberwellen nicht zwingend harmonisch zur Grundwelle sein müssen.

2. Erstaunt hat mich die gefundene "Rückwärtanalyse":
Man kann ein Rechtecksignal recht genau abbilden (auch akustisch), wenn NUR Oberwellen ungerader Ordnung reproduziert werden. also Grundwelle + 3x, 5x, 7x, ..., etc.
Wobei die Oberwellen folgende Amplitude haben (wenn Grundwelle 1 ist) : 1/3, 1/5, 1/7,...etc. Das Rechteck kann damit umso exakter "rekonstruiert" werden, desto größer die Anzahl der Oberwellen (immer ungerader Ordnung) ist.
Erstaunlicherweise benötigt man dafür nicht die gradzahligen Harmonischen.
Nun kenne ich den grundsätzlichen Frequenzverlauf des FRS und den Einfluss der Regelung.
Prinzipiell sieht das so aus, daß etwa ab 800-1000Hz zu den Tiefen hin in der Art eines Kuhschwanzentzerrers bis ca 15 dB in der Spitze der Frequenzgang angehoben wird, und zu den Höhen hin bis zu knapp über 20 dB angehoben wird.
Anmerkung am Rande: was ist das Prinzipiell anderes als die auf deiner HP verteufelte klassische Klangregelung, ausser, daß die Pleidsche Anhebung heftig größer ist als übliche Klangregler jemals können ??
Bei einer derartig heftigen Anhebung speziell zu den Tiefen hin, kann man bei einem relativ wirkungsgradstarken BB, der nicht übermäßig viel unverzerrten Hub kann, durchaus unterstellen, daß der schon bei geringen Lautstärken hubmäßig am Ende ist und heftig das klirren anfängt, was für die Rechteckwiedergabe sicher recht nützlich ist, da dann gerne ungradzahlige Klirrkomponenten erzeugt werden, die ja für die Rechteckwiedergabe gerade benötigt werden...

Obendrein spart man sich dann die Loudnessschaltung am Amp, da der BB dann komprimiert und somit die Loudness schon eingebaut hat, da mit der Regelung der Bassbereich ordentlich überhöht ist...
Übrigens ist es nicht ganz neu, daß speziell stark klirrende Treiber gerne als besonders impulsiv und dynamisch empfunden werden.
Jetzt verstehe ich auch, warum du mit teuren Op-Amps experimentierst, es ist nicht unbekannt, daß Filter mit hoher Güte denn Klirr von Op-Amps gerne "explodieren" lassen, ein bekanntes (leidiges) Problem bei analogen Aktivweichen....

Die ausgeglicheneren Amplitudenverläufe der 3-Wege.. gegen den doch leicht zerklüfteten F-Gang der BBs scheint vorteilhaft. Aber diese Vorteile sind kaum überwiegend hörbar (glaube ich)

Immerhin: der Vorteil könnte auch ÜBERWIEGEND hörbar sein, so könnte man dein "(glaube ich)" auch interpretieren. Langsam wirds doch....

gegen die immensen Impulsvorteile der BBs (bezogen auf FRS20S)

siehe oben

und die frappierende Raumpräzision.

Ist bei BB's auch nix neues, aber: -es gibt auch genug (gute!) Mehrwegekonstruktionen, die da nicht schlechter sind...

sind auch hörbare Ortungs- und Impulsvorteile im Hochtonbereich "herausgekitzelt" worden.

Da melde ich Zweifel an, wie soll da denn ein BB besser sein als ein spezialisiertes HT-Chassis.
Vielleicht hilft da, daß ab 10000 Hz aufwärts die Fähigkeit,
Sinussignale von Dreiecksignalen oder Rechtecksignalen zu unterscheiden, signifikant abnimmt ??

Gruß
Peter Krips

@MGurke: I see!
Danke!
mazdaro

Hllo,

mazdaro schrieb:

Hi Harry, was ich mir wünschte, wäre die graphische Darstellung einer Überführung von Phase in Group Delay: habe nämlich keine Lust, mich mit Differentialquotienten herumzuplagen... Kopiere aber eine interessante Stelle aus Wikipedia hier her: Laufzeit- und Phasenfehler im Mittelhochtonbereich sind entgegen landläufiger Annahme in weiten Grenzen unhörbar, das menschliche Gehör kann innere Laufzeitfehler erst ab 1 bis 2 ms überhaupt wahrnehmen, was von kaum einer üblichen Lautsprecherkonstruktion überschritten wird. Die Bewertung von Lautsprechern mittels Sprungantwort oder Rechtecksignal ist daher nicht aussagekräftig, da eine optisch starke Verzerrung des Signals nicht hörbar ist, die tatsächlich hörbaren Phänomene im Bassbereich jedoch im Diagramm nicht erkennbar sind (weil tieffrequente Signale zu schwach in der Frequenzzusammensetzung enthalten sind). Allerdings gibt es in jüngster Zeit Untersuchungen und Blindtests zu diesem Thema, bei denen zweifelsfrei nachgewiesen werden konnte, dass auch Fehler in der Gruppenlaufzeit, die nach klassischer Meinung unhörbar sein sollen, von geübten Ohren erkannt werden. Der eigentliche Klang bleibt zwar erhalten, aber Räumlichkeit und der Lokalisierbarkeit im Klangbild ändert sich. Aus diesem Grund ist obige Aussage nach neusten Erkenntnissen mit Vorsicht zu genießen. Fazit: Nichts Genaues weiß man nicht bzw. die "neuen Erkenntnisse" würden demzufolge TPS Recht geben! Grüße mazdaro

nein, weil da von GRUPPENLAUFZEIT und nicht von Phase die Rede ist.

Weiter oben ist doch gezeigt worden, daß die aus normalen Lautsprechertypischen Phasendrehungen abgeleitete Gruppenlaufzeit doch völlig im grünen Bereich ist.
Nicht Äppel mit Birnen vergleichen.....

Gruß
Peter Krips

[quote="Zweck0r"][quote="TPS"]1. eine Box....... (CDiffusschall aus dem Raum.

Grüße,

Zweck[/quote]

eine verpolte Box, als Spaß gedacht würde mono räumlich aufblähen, Stereo unmöglich darstellen. Reine Differenzsignale auslöschen, denn L-R (raum) würde ja heißen L-(-R). oder? egal, auf jeden Fall nicht brauchbar.
Summe L+R(-R), ich mache heute Schlußßßßßßßß
Die Sache mit differentieller Phase und beidseitiger Phasendrehung hat aber Berechtigung, ist nicht das Gleiche. Nur Phasenfehler sind es dennoch.

P. Krips schrieb:

nein, weil da von GRUPPENLAUFZEIT und nicht von Phase die Rede ist.

Schon, aber meines Erachtens scheint in der zitierten Stelle diesbezügl. kein großer Unterschied gemacht worden zu sein: schließlich ist eingangs von Laufzeit- und Phasenfehlern die Rede, und das Wort "Allerdings" geht auch in diese Richtung.

Wenn ich das mit Phase und GLZ richtig verstanden habe, ist es ja so, dass eine lineare Phase zwangsläufig eine lineare GLZ (und damit keine diesbezügl. Probleme) ergibt, wohingegen frequenzabbhängige GLZen bzw. eine nicht lineare GLZ-Kurve ausschließlich das Ergebnis von Phasenfehlern (v. a. im Bassbereich; wegen der großen Wellenlängen) ist.

Grüße
mazdaro

Hallo,

TPS schrieb:

1. eine Box (Chassis) verpolt, ja ein Witz...aber übel hörbar...

Ist nur eine ganz andere Baustalle als das, worüber hier geredet wird.
Die Hörbarkeit von Phasenunterschieden ZWISCHEN Lautsprechern wurde ja nie abgestritten.

2. Wenn im untersten Bereich die Membran durch Trägheit um -100Grad oder so etwa (kann noch mehr werden) hinterher hängt, dann ist es (k)ein hörbarer Phasenfehler??? Doch, wenn der Bass leiser wird, gegenüber dem Bereich der Normalität. Wer jetzt keinen Bass mehr hört, weil der Fehler -180Grad erreicht hat, hat insofern fast Recht, Phasenfehler hört man nicht (weil kein Bass mehr kommt)

Zu dem Quark hab ich doch schon mal was geschrieben:
Daß der Bass leiser wird hat nun überhaupt nichts mit der Phasenverschiebung zu tun, sondern mit seiner aus den Parametern und der Gehäuseabstimmung sich ergebenden ÜBERTRAGUNGSFUNKTION. Die dort zu findenden Phasendrehungen sind eine Folge, nicht die Ursache der Übertragungsfunktion.
Und Phasenfehler machen da nix leiser oder lauter !!
Und der Tiefbass ist nun tatsächlich der einzige Bereich, wo die aus den Phasendrehungen sich ableitenden Gruppenlaufzeiten in den hörbaren Bereich rutschen können, speziell bei BR. Bei CB ist man da, speziell bei flachen Abstimmungen (Qtc um 0,5) meist auf der sicheren Seite.

... Die hier scheinbar nur in Amplitudenwerte "gewandelten" Phasenfehler wurden offenbar stets als Amplitudenfehler behandelt, doch ist das richtig??? Also sind Phasenfehler die Ursache!

Tut mir leid, TSP, da bist du völlig auf dem Holzweg.
Phasenfehler machen (bei einem einzelnen Treiber) KEINE Amplitudenfehler, umgekehrt sind Amplitudenfehler oft auch in der Phase zu finden.
Es ist in der Realität genau das Gegenteil von dem, was du da sagst.

Denn die so böse kritisierte Amplitudenanhebung im Analogrechner ist ja nicht wie beim EQ eine einfache Anhebung, sondern die Phasenlage wird nicht verschlimmert, sondern vermindert. (siehe www.hifiklangserive bei Klangsteller)

doch, die Amplitudenanhebung ist zunächst mal genau das Gleiche, ob EQ oder TPS. Lediglich wird bei TPS (hoffenlich oder vermutlich) NACHTRÄGLICH vermutlich mit Allpässen dann an der Phase geschraubt.

3 Phasenfehler entstehen (wurde schon erwähnt) wenn 2 Frequenzen überlagert werden, die eigentlich in Phase sein müssten, aber durch Membranträgheiten doch nicht in Phase sind (also ein Oberton zu Grundton, weil Phasenkurve des Chassis dafür sorgt). Es entsteht eine andere Hüllkurve! Die klingt anders!

Da kann man nur wieder auf bereits gesagtes verweisen, da hast du wohl andere Hörerlebnisse als der Rest der Welt...

Man könnte es mit 2 freilaufenden Tongeneratoren nachbasteln. Der 1. auf 100Hz, der 2. auf 300Hz oder auch andere Werte (für beide). Wenn dann auf Grund der Stabilität der Generatoren deren Genauigkeit in der Phase "schwimmt" dürfte es deutlich hörbar werden, denke ich.

Das vermag ich aus mangel an entsprechender Erfahrung nicht beurteilen, nur "schwimmt" bei einem Lautsprecher die Phasenbeziehung in der Regel nicht, sondern ist fix, da dürfte es dann mit einer Hörbarkeit dann schon wieder Essig sein.

3. Impulszusammensetzung durch eine Vielzahl von Einzelfrequenzen: Wenn die oberen zum Impuls gehörenden einzelnen Töne nicht in der gleichen "Startzeit" (PHASE) addiert werden - ein Chassis mit Phasenfehlern, oder analoge Weichen - bringen eine andere Impulsform zustande, mit hörbarer Änderung. Es geht zwar keine Energie verloren, aber wir haben noch "Nachbeben" wo keine hingehören. Oder ein Triangel, welches einfach schlapp daherkommt.

Beim Frequenzweichenbau vermeidet man möglichst Pole mit zu hoher Güte, daß kann -allerdings nur im engen Bereich um die Übergangsfrequenz herum- sonst zu hörbaren Problemen führen, ist aber auch kein Phasenproblem.

4. Im Falle von Gegenphasigkeit oder teilweiser Gegenphase entsteht stets eine kleinere Amplitude - oder keine - oder bei Gleichphasigkeit die gewollte Amplitude.

Richtig, wenn es sich dabei um die gleiche Frequenz handelt, die von unterschiedlichen Strahlern abgestrahlt werden.
Bei unterschiedlichen Frequenzen findet KEINE Amplitutenbeeinflussung statt.
Somit sind deine nachfolgenden Aussagen:

Also die Umwandlung von Phasenfehlern in Amplitudenfehler. Damit stellt sich die Frage - Ursache und Wirkung. Sicher werden Frequenzbenachteiligungen nicht immer mit Phasenfehlern gleichgesetzt, oder diese als Grund erkannt!!! Doch warum sonst??? Also sind auch Impulsschwächen darum welche, weil es sich oftmals um Phasenbeteiligungen handelt. Wir hören also die Phasenfehler nicht immer direkt, sondern nur als Amplitudenfehler

schlicht falsch

Würde - um ein Beispiel von Hr. Pfleiderer zu zitieren - ein Chassis in ein kleines Gehäuse gebaut werden, das gleiche Chassis auch in ein großes, ergeben sich sofort andere F-Gänge. Würde man mit normalen EQ jetzt beide linearisieren, jeder EQ also direkt auf die jeweilige Box abgestimmt - ergeben sich annähernd gleiche Frequenzgänge - oder richtigerweise Amplitudengänge. Dennoch klingen beide (gleichen) Chassis auf Grund der sich aus der unterschiedlichen Federwirkung, Resonanzfrequenz usw. ergebenden Phasengänge anders!! Und diese sind auch anders auf Grund der jeweils anderen EQ-Einstellungen mit den ihrerseits anderen Phasenveränderungen!

Da habe ich andere Kenntnisse: Wenn die Übertragungsfunktion identisch ist (bei einem Einzelchassis), dann sind auch die Phasenbeziehungen identisch.
Kann mich mal an einen Testbericht erinnern, wo man zwei unterschiedliche Bässe in unterschiedlich große Gehäuse gebaut hat und die Übertragungsfunktion exakt deckungsgleich entzerrt hat und selbstverständlich auch den Pegel exakt angeglichen hat. Ein Chassis hatte einen starken Antrieb, das andere einen eher schwachen.
Endergebnis war, daß kein Unterschied zu hören war, noch nicht mal, ob überhaupt umgeschaltet wurde.

Offenbar hat niemand gefragt: WIE HÖRT MAN PHASENFEHLER!!!!

Wozu auch, wenn es doch nicht zu hören ist......

Gruß
Peter Krips

mazdaro schrieb:

Wenn ich das mit Phase und GLZ richtig verstanden habe, ist es ja so, dass eine lineare Phase zwangsläufig eine lineare GLZ (und damit keine diesbezügl. Probleme) ergibt, wohingegen frequenzabbhängige GLZen bzw. eine nicht lineare GLZ-Kurve ausschließlich das Ergebnis von Phasenfehlern (v. a. im Bassbereich; wegen der großen Wellenlängen) ist.

... eine lineare Phase ergibt eine konstante GLZ (... oder umgekehrt )

In GLZ-Schrieb der K+H O500D (Post #303) ist die GLZ ab ca. 150Hz quasi als "konstant" anzusehen - damit ist ab hier die Phase linear (steigend oder fallend).

Detlef

P.Krips schrieb:

Anmerkung am Rande: was ist das Prinzipiell anderes als die auf deiner HP verteufelte klassische Klangregelung, ausser, daß die Pleidsche Anhebung heftig größer ist als übliche Klangregler jemals können ??

zum Unterschied EQ zu TPS

so wie ich das bisher auffasse, beeinflusst ein EQ zeitUNABHÄNGIG den Amplitudengang.

TPS hingegen beeinflusst die Zeitfunktion vom Chassis.




das ganze ist gut mit dem Messergebnis eines Dirac Impulses nachzuvollziehen.
Wenn man mit ARTA oder so einen Dirac misst, dann hat man ja meist ein schön langezogenes Etwas mit meist mehreren Nulldurchgängen. Die daraus abgeleitete Amplitudenfunktion ist dann meist auch recht interessant.
Wenn man nun mit einem EQ rumbastelt, dann wird der Dirac sicherlich nicht kürzer, im schlimmsten Fall sogar länger.

Bei TPS hingegen wird der gesamte Dirac kürzer. Und je kürzer der ist, desto besser sieht auch die daraus abgeleitete Amplitudenfunktion aus.
-> das kann man als Grundsatz annehmen: je kürzer/dünner der Dirac ist, desto besser sieht die daraus resultierende Amplitudenfunktion aus. ein theoretisch undendlich dünner Impuls hätte einen linearen Frequenzgang von >0Hz-unendl. zur Folge.
Sieht man sehr gut, wenn man z.B: mit ARTA die Soundkarte durchmisst, der gemessene Dirac ist extrem kurz und der Fgang immer fast perfekt.



Ergo kann man sagen, ein EQ verbessert nur die Symptome, TPS hingegen greift an der Ursache an.
So gesehen hat also ein TPS absolut gar nix mit einem EQ zu tun, da keine Pässe drin sind, sondern nur OpAmps, die das Zeitverhalten verändern.



Sowas in der Art hat meines Wissens nach sogar B&M drin, die neben ihrere Sensorgesteurten Tieftonkorrektor ja auch mit einer Vorrauskorrektur arbeiten. Hat mir zumindest mal ein B&M Händler gesagt. Genaueres dazu weiß ich nicht, da ich mich damals eherlich gesagt noch nicht dafür interessiert habe

TPS schrieb:

Doch die Frage, und die Erklärungen lassen es so zu, zu den akustischen Ergebnissen bezüglich Punktstrahler versus 3-Wege-Boxen (entzerrt, wie auch immer) sind markant. Die ausgeglicheneren Amplitudenverläufe der 3-Wege.. gegen den doch leicht zerklüfteten F-Gang der BBs scheint vorteilhaft. Aber diese Vorteile sind kaum überwiegend hörbar (glaube ich) gegen die immensen Impulsvorteile der BBs (bezogen auf FRS20S), und die frappierende Raumpräzision.

Ich bin gerade erst auf diesen Thread gestossen und habe jetzt nicht die Muße alles durchzulesen. Aber trotzdem ein paar Gedanken dazu. Eine gute Rechteckantwort lässt sich bekanntlich auch aus der Sprungantwort erkennen. Deine Aussage das Mehrwegeboxen grundsätzlich Fehler in der Rechteckwiedergabe haben ist definitiv falsch. Eine daraufhin entwickelte Mehrwegebox kann definitiv mit der Sprungantwort eines Breitbänders mithalten und verursacht dabei noch deutlich weniger Verzerrungen. Wie gesagt habe ich aber noch nicht alle deine Beiträge zu diesem Thema durchgelesen. Falls ich dich falsch interpretiere, bitte ich um Gnade.

Hier mal eine gute Sprungantwort von einer angeblich unfähigen 2-Wege Box und der Frequenzgang. Das sieht bei meinen 3-Wege Boxen übrigens auch nicht anders aus.

detegg schrieb:

... eine lineare Phase ergibt eine konstante GLZ (... oder umgekehrt )

Tante Konstanze ist nicht mein Ding!

mazdaro

P.Krips schrieb:

TPS schrieb: 1. eine Box (Chassis) verpolt, ja ein Witz...aber übel hörbar... Ist nur eine ganz andere Baustalle als das, worüber hier geredet wird. Die Hörbarkeit von Phasenunterschieden ZWISCHEN Lautsprechern wurde ja nie abgestritten.

TPS schrieb:

2. Wenn im untersten Bereich die Membran durch Trägheit um -100Grad oder so etwa (kann noch mehr werden) hinterher hängt.........

........ist eine Frage der Übertragungsfunktion.
Hab ich einen Knall? Natürlich ist hier die Rede von Übertragungsfunktion! Nur du willst daraus was höheres basteln, oder was einfaches, da blicke ich nicht durch. Der Begriff Übertragungsfunktion setzt sich aus allen realen und imaginären Bestandteilen zusammen. Demzufolge ist die Übertragungsfunktion nicht als reiner Amplitudengang, sondern als Amplituden- und Phasengang zu sehen. Du negierst ständig meine Aussagen, indem du (schon spät abends) meine Aussagen falsch interpretierst. Wenn ich von aufgehobener Amplitude (oder reduzierter) schreibe, und die Sache mit der Phasenlage erkläre, dann sind doch beide Komponenten darin enthalten. Also rede ich davon, (indirekt) dass die Übertragungsfunktion gestört ist. Du machst daraus, wenn die Übertragungsfunktion stimmt...hört man keine Phasenfehler... Noch kann ich deine einfachen Versuche der Verdrehung erkennen.

Hallo,

ich bitte um Mäßigung der Wortwahl Aller Beteiligten!

Grüsse aus OWL

kp

da ich von TPS keine gegenteilige Meinung höre, nehm ich an, dass meine versuchte Erlärung zum Unterschied zwischen EQ und TPS richtig ist?

Hi!

@Poison: Nehme ich auch an.

An alle:

„Wenn aus einem Bus mit 15 Insassen 20 aussteigen, müssen 5 wieder einsteigen, damit er leer ist!“
Habe ich irgendwo einmal zum Thema Mathematik gelesen. Bei mir war selbiges dann endgültig mit den Komplexen Zahlen abgehakt, da ich bestrebt bin, mir insbesondere von den Dingen, mit denen ich mich befasse, eine Vorstellung zu machen. Blöderweise interessiere ich mich für HiFi und somit auch für Elektronik, womit ich wieder mit dem Unvorstellbaren in Berührung komme. Und die größte Schweinerei ist, dass durch Zuhilfenahme von etwas, das es gar nicht geben dürfte, auch noch handfeste reelle Ergebnisse herauskommen. Wollte damit nur meine Einstellung zur Mathematik kundtun, mit der mich eine gewisse Hassliebe verbindet: es geht mir aber besser, wenn ich die Finger von ihr lasse, da der Hass überwiegt.
Auch wenn die mathemat. Überführung von Phase in GLZ nicht sonderlich kompliziert aussieht, würde ich einem anschaulichen Beispiel (Diagramme) den Vorzug geben. Vielleicht lässt sich hier ja so etwas bewerkstelligen…

In diesem Thread geht es nun einmal in erster Linie um Phasenfehler und GLZ. Wenn man sich diesbezügl hier im Forum ein wenig umschaut, sieht man schnell, dass dies ein heikles Thema ist, für das vielen - und hier rechne ich mich dazu - ein tieferes Verständnis fehlt.
Mein Anliegen ist nun in erster Linie eine exakte Definition der Begriffe – wegen der Äpfel und der Birnen:
Der Einfachheit halber beschränke ich mich auf einen BB ohne Weiche. Was bedeutet also Phasenlinearität? IMO bezieht sich dieser Begriff auf die zeitrichtigen Bewegungen der Membran, d. h., dass alle Frequenzen verzögerungsfrei abgestrahlt werden, dass die Membran ohne Verzögerung dem elektrischen Frequenzgemisch folgt. Wenn man nun die Verzögerung bzw. Verschiebung, also die Abweichung in Grad gegen die Frequenz aufträgt, müsste man bei theoretisch idealer Phase eine Parallele zur x-Achse erhalten – oder irre ich mich da? Und was ist nun die GLZ (lt. Wikipedia im Engl. doch group delay (time)) bezogen auf den BB?
Sind mit Gruppe bestimmte Frequenzen gemeint, und mit Laufzeit – von welcher Dauer ist da die Rede? Müsste doch auch wieder die Abweichung sein: diesmal aber in ms anstelle von Grad. Dass sich dadurch die Form einer Phasen-Kurve wegen der unterschiedl. Wellenlängen bzw. Periodendauer ändert, ist mir inzwischen klar. Eine zur x-Achse parallele Phase müsste aber wiederum eine GLZ-Parallele zur x-Achse ergeben, ansonsten hätte ich ja plötzlich (durch die Transformation von einer Darstellung in die andere) eine Abweichung, die ja ursprünglich nicht vorhanden war.

Uff! Danke für jeden Beitrag, der meine Annahmen bestätigt, widerlegt od. korrigiert

Grüße
mazdaro

Poison_Nuke schrieb:

da ich von TPS keine gegenteilige Meinung höre, nehm ich an, dass meine versuchte Erlärung zum Unterschied zwischen EQ und TPS richtig ist?

Ja, entschuldige bitte, ich war nicht anwesend. tps arbeitet nicht so wie EQ, sondern stellt eine inverse (grundsätzlich nicht einfach invers, aber im Prinzip) Differentialgleichung 3.Ordn. dar.

mazdaro schrieb:

Hi! @Poison: Nehme ich auch an. An alle: „Wenn aus einem Bus mit 15 Insassen 20 aussteigen, müssen 5 wied Grüße mazdaro

ich komme nachmittags drauf zurück, muß nochmal weg. Aber ich hatte schon mehrmals gefragt, wie ich hier ohne auf meine www zu verweisen, direkt Bilder reinkriege??? Dann würde ich es manchmal sicherlich auch klarer erkennbar werden lassen, auch wenn ein User es nicht wahrhaben will.

Ja, entschuldige bitte, ich war nicht anwesend. tps arbeitet nicht so wie EQ, sondern stellt eine inverse (grundsätzlich nicht einfach invers, aber im Prinzip) Differentialgleichung 3.Ordn. dar.

: Dann lieber doch Komplexe Zahlen!

TPS schrieb:

Aber ich hatte schon mehrmals gefragt, wie ich hier ohne auf meine www zu verweisen, direkt Bilder reinkriege??? .

hast du echt gefragt? Dächte ich hab alles gelesen, daran kann ich mich aber nicht erinnern.

Egal. Lad die Bilder auf deinen Server hoch. Diese Bilder dürfen maximal 640*480px groß sein, größer geht nicht.
Dann kopierst du die URL, mit der du direkt auf das Bild zugreifen könntest. Beim Erstellen des Postings kannst du dann oben auf "Img" klicken. Im folgenden Dialog einfach die URL vom Bild eintragen, und schon is das Bild drin

Bild der Wirkung eines RE- Impulses (verändert), um schwere Membranen zu extremer Schnelle zu führen

tangere_Frank schrieb:

TPS schrieb: Doch die Frage, und die... ...unfähigen 2-Wege Box und der Frequenzgang. Das sieht bei meinen 3-Wege Boxen übrigens auch nicht anders aus.

Sorry, da haben wir ein Interpretationsproblem. Aber eine gemessene Rechteckantwort, und keine umgerechnete aus der Impuls-Sprungfunktion (ich nenne es mal so, und kann da mathematisch nicht mithalten) solltest du da eimal wagen. Setzt aber Meßmikro (gutes Elektret) und Scope voraus. Mal sehen, welche "Herrlichkeiten" sich da einstellen. Was spricht nur gegen diese eindeutigen Versuche? Daraus ein Rechteck errechnen, und es als gut hinstellen muss auch nicht falsch sein. Nur die Überlagerung der Übertragungsfunktionen aus allen beteiligten Chassis inklusive Weichen sieht dann doch ganz anders aus. Und damit ist die von mir gefragte Gesamtqualität der Frage Input-Output zu überdenken. Oder muss ich nochmals auf 1. schallstarke Reflexionen, Akustik im Wohnraum eingehen? Wie gesagt, bei vollaktiven digital entzerrten Boxen mag es auch anders werden. Nur sollte, wenn schon über Mehrwegeboxen geredet wird, immer auch die Art derselben genannt werden, denn ich kenne auch einige sehr teure passive 3-Wege-Boxen, und denke, hier kann man geteilter Meinung sein.

mazdaro schrieb:

Hi! @Poison: Nehme ich auch an. An alle: „Wenn aus einem Bus mit 15 Insassen 20 aussteigen, müssen 5 Grüße mazdaro

http://www.hifiklang..._Kurven/_kurven.html

noch einige Beispiele, wie TPS arbeitet

Hallo,

@TPS
Bitte gebe Dir in Zukunft ein wenig mehr Mühe beim Zitieren. Deine Beiträge sind sonst unleserlich und nur schwer verständlich. Schaue es Dir in einigen Beiträgen hier mal über die Zitat-Funktion, wie es richtig geht und schaue Dir neue eigene Beiträge zuerst einmal in der Vorschau an.

Grüsse aus OWL

kp

TPS schrieb:

mazdaro schrieb: Hi! @Poison: Nehme ich auch an. An alle: „Wenn aus einem Bus mit 15 Insassen 20 aussteigen, müssen 5 Grüße mazdaro http://www.hifiklang..._Kurven/_kurven.html noch einige Beispiele, wie TPS arbeitet

http://www.hifiklang...gen/_grundlagen.html

Tschuldigung aber wozu der Aufwand
TPS schrieb:

tps arbeitet nicht so wie EQ, sondern stellt eine inverse (grundsätzlich nicht einfach invers, aber im Prinzip) Differentialgleichung 3.Ordn. dar.

es reicht doch eigentlich eine Inverse des Amplitudenfrequenzgangs vor den Endverstärker zu stellen und damit den BB anzusteuern durch die Addition der Kurven sollte, theoretisch, dann ein Linealglatter Gang entstehen bis, theoretisch +-0 dB Welligkeit was aber Utopisch ist, da ja auch Wertschwankungen auftreten.
Die Inverse könnte man theoretisch durchaus mit einem EQ nachstellen dieser müsste nur unendlich viele Frequenzeinstellunge besitzen.
OT
Bedenkt in diesem Zusammenhang einmal die Abhängigkeit von Papier zur Luftfeuchtigkeit, im Bereich Medizinischer Verpackungen wird ab einem bestimmten Wert nicht mehr gefertigt.
eure Boxen werden in der Wüste besser klingen als bei euch zuhause, auf in die Atacama OT

Boettgenstone schrieb:

es reicht doch eigentlich eine Inverse des Amplitudenfrequenzgangs vor den Endverstärker zu stellen und damit den BB anzusteuern durch die Addition der Kurven sollte, theoretisch, dann ein Linealglatter Gang entstehen bis

ich hatte doch weiter oben erwähnt, dass TPS was völlig anderes ist, wie ein EQ. Die Funktionsprinzipien sind absolut grundverschieden

@TPS:

Woran liegt es, dass ein LS bei einer best. f von sich aus die angestrebten 0 Grad macht? Ist das die Res.-f, die er besonders gerne mag? Was man gerne macht, macht man auch möglichst lange: insofern müsste er auch schwer zu stoppen sein - ist es aber nicht... Worin liegt also die "Folgsamkeit" bei 250 Hz?

Bei 1000 Hz würde ich keinen Überschwinger sehen, die 60 Grad-Verschiebung hingegen schon.


@TPS od. alle:
Was ist eigentlich die Ursache von Resonanz?
Bitte keine Antworten in Richtung Materialbeschaffenheit Federkonstante, Masse u.s.w. Ist schon klar, dass das eine entscheidende Rolle spielt, aber wieso?

Was mich, wie schon gesagt, am meisten interessiert hätte, wäre die graphische Gegenüberstellung von Phasenverlauf und GLZ anhand unterschiedlicher Beispiele gewesen.


mazdaro

ahh jaa

in Verbindung eines EQs und einer "Zeitverzerrung" haben wir das gleiche, oder?
hmm KH O500C?

egal mich interessierts schon, nur Frage ich mich immer noch ob sich das bei einem BB wirklich lohnt und ob man nicht eher den Weg über einen sehr breitbandigen (Tief)Mitteltöner und entsprechend entzerrte HT und/oder TT zweige geht.
Da ich persönlich mich schon Frage ob 500 €(habe ich richtig gelesen 100 für den BB und 400 für die entzerrung) für einen kleinen FostexBB nötig sind. Zweck heiligt die Mittel

Naja vielleicht funktioniert das ganze auch im Koax noch besser, Altec 15" im Riesenbasshorn und entzerrt *Träum*

Ach ja, noch etwas:
Wie hängen Amplitude bzw. f-Gang und Phase zusammen?
Ist wahrscheinlich nicht so leicht in eine Formel zu pressen!
Wenn aber, wie TPS schreibt, eine f-Gang-Änderung durch Höhen- und Tiefen-Regler eine Phasenverschiebung verursacht, muss auch hier ein gewisser Zusammenhang bestehen.

Ist es nicht so, dass bei der Resonanz die Phase um 90° verschoben ist? oder werfe ich da gerade was durcheinander?

Hallo,

TPS schrieb:

Bild der Wirkung eines RE- Impulses (verändert), um schwere Membranen zu extremer Schnelle zu führen

Der verlinkte Text ist für mich doch ein typisches Beispiel dafür, daß immenser Aufwand betrieben wird, Parameter zu optimieren, die garantiert nicht hörbar sind. Wozu die Rechteckfähigkeit bei 20000 Hz optimieren, wenn kein Mensch die Grundwelle hören kann, geschweige denn die für die Rechteckwiedergabe nötigen Oberwellen. Und wenn man bei 20 K was hören könnte, wäre es völlig wurscht, ob Sägezahn, Sinus, Rechteck, Dreieck, könnte das Gehör ohnehin nicht unterscheiden.
Was ch ohnehin nicht verstehe, warum man die Regelung nicht zunächst mal dafür einsetzt, den Amplitudengang so perfekt wie möglich zu begradigen.
Denn was nützt denn die bis in den unhörbaren Bereich optimierte Impulswiedergabe, wenn wegen nicht unerheblicher Amplituden- und Abstrahlfehler die Klangfarben nicht stimmen ??

Sorry, da haben wir ein Interpretationsproblem.

Wohl wahr....

Aber eine gemessene Rechteckantwort, und keine umgerechnete aus der Impuls-Sprungfunktion (ich nenne es mal so, und kann da mathematisch nicht mithalten) solltest du da eimal wagen. Setzt aber Meßmikro (gutes Elektret) und Scope voraus. Mal sehen, welche "Herrlichkeiten" sich da einstellen.

In dem Punkt drehen wir uns wohl ohne Ende im Kreis:
Für dich ist die Fähigkeit eines Lautsprechers, Rechteckwiedergabe zu können, das allein seligmachende, für andere spielen auf dem Weg zum guten Lautsprecher eine Menge anderer zu optimierende Parameter die Hauptrolle, und die Möglichkeit der Rechteckwiedergabe ist dabei eine völlig nachrangige Eigenschaft, noch unter "ferner liefen"....

Und damit ist die von mir gefragte Gesamtqualität der Frage Input-Output zu überdenken.

Keine Sorge, da machen sich engagierte DIY-ler wesentlich mehr Gedanken als du unterstellst. Da spielen so Geschichten wie Frequenzganglinearität, Energievehalten, Bündelungsverhalten, Abstrahlverhalten, Betriebsschallpegelkurve, gutmütiger Phasenverlauf etc. in den Vorüberlegungen zu einem neuen Projekt durchaus eine Rolle.
Bisher habe ich nicht den Eindruck gewonnen, daß derartiges bei dir eine Rolle spielt.

Gruß
Peter Krips

Ist es nicht so, dass bei der Resonanz die Phase um 90° verschoben ist? oder werfe ich da gerade was durcheinander?

Gut möglich. Das brave Verhalten des Chassis in Zusammenhang mit der Res.-f war ja auch mit einem versehen. Die Res.-f ist schließlich nicht gerade das, was einem LS-Hersteller einen Schwall von Freudentränen ins Gesicht treibt.

Boettgenstone schrieb:

Ist es nicht so, dass bei der Resonanz die Phase um 90° verschoben ist? oder werfe ich da gerade was durcheinander?

Ich habe mal Resonanz bei Schwingkreisen gelernt, ist schon lange her, aber die von PFLEID veröffentlichten Kurven lassen da keine eindeutige Deutung zu, könnte auch -45Grad sein, jedenfalls sieht es so aus.
Ob es immer so ist, ??? Vielleicht hängt es mit der Güte zusammen, denn eine Resonanzüberhöhung um 3dB und -45Grad würde wie bei der -3dB-Bandbreite sein, aber bitte nicht als richtigen Vergleich werten, ich bin da überfragt.
Beim Abgleich hat es mich nicht interessiert, da habe ich auf möglichst gute Linearität geachtet.

Hallo,

TPS schrieb:

http://www.hifiklang..._Kurven/_kurven.html noch einige Beispiele, wie TPS arbeitet

Das ist doch endlich mal ein klarer Vorteil von TPS, denn auch ich verstehe

Wenn das ganze dann noch mit Frequenzganglinearisierung einherginge, dann wäre das dann schon was...

Gruß
Peter Krips

Wenn das ganze dann noch mit Frequenzganglinearisierung einherginge, dann wäre das dann schon was...

Ich denke, das ist der Fall - falls nicht, ist wahrlich nicht sehr viel gewonnen!

Grüße
mazdaro

Hallo,

Boettgenstone schrieb:

Ist es nicht so, dass bei der Resonanz die Phase um 90° verschoben ist? oder werfe ich da gerade was durcheinander?

bei fs bzw. fc (der Resonanzfrequenz des Treibers) ist die Phase 0 Grad...

Schau mal z.B. in der Visaton-HP oder bei Monacor-HP nach...

Gruß
Peter Krips

Ich habe vorhin noch mitschriften durchsucht
Ja, die Resonanzfrequenz ist um 90° Phasenverschoben.

Die unterschiede im Oszilloskop sehen gewaltig aus

Naja wenn ich die untere Kurve richtig deute ist da doch gar nichts schlimmes eigentlich sieht die Phase eines gedämpften Ozillators immer so aus.

EDIT: Das hängt auch davon ab wie man seine Diagramme skaliert

P.Krips schrieb:

TPS schrieb: Bild der Wirkung eines RE- Impulses (verändert), um schwere Membranen zu extremer Schnelle zu führen Sorry, da haben wir ein Interpretationsproblem.

Wieder mal an der falschen Stelle gebrüllt, Löwe...
Falls du die Rechteckkurve im TPS meinst, welche den Impulsaufsatz zeigt bei 20kHz (Oszillografenbild in Farbe), dann nur deshalb, um zu zeigen, wie es sein würde, wenn man die hohe F entzerren wollte. Es geht hier nur darum, den Wert zu zeigen, den die Flanke in Bezug auf schnelle Reaktion machen könnte. Eben um schwere Chassis schnell zu beschleunigen. Ich behaupte weder die Hörbarkeit von 20kHz Rechteck oder die Notwendigkeit, sondern lediglich im übertragenen Sinn die bei Hochtonimpulsen, (ich kenne die Schwingungsdarstellung eines Triangels, um dabei zu bleiben nicht, kaufe auch keines deswegen).Das du daraus wieder mal Gegenargumente bastelst, war mir klar. Ich kann machen was ich will, dir gefällt es nicht. Und es darf auch nicht gefallen, deine Philosophie lässt es auch nicht zu. Aber Danke für die Belehrung, dass man wohl ab 10kHz die Kurve nicht mehr unterscheiden kann, da die Oberwelle bereits 20kHz hätte. Komisch ist nur, ich höre bei den schweren Chassis die Impulsobertöne klar, die Reinheit (metallische Wärme) ist besser und die Unterschiede zwischen SACD und CD sind auch deutlich. Aber sicher streitest du das auch noch ab. Und jede Einmessung hat bisher keine hörbaren Ergebnisse gehabt, das fehlte noch.

P.Krips schrieb:

Hallo, TPS schrieb: http://www.hifiklang..._Kurven/_kurven.html noch einige Beispiele, wie TPS arbeitet Das ist doch endlich mal ein klarer Vorteil von TPS, denn auch ich verstehe Wenn das ganze dann noch mit Frequenzganglinearisierung einherginge, dann wäre das dann schon was... Gruß Peter Krips

tut es! Nur weshalb jetzt so eine Meinung? Aber welche Kurven sind denn gemeint? Aber wieso sind meine Aussagen dennoch in deiner Argumentation bisher falsch und Unsinn? Oder verstehst du meine Worte nicht?

Und die Kurven und Bilder lagen schon immer auf meiner www. Hast nur nicht richtig gesucht??? Sicher, macht Arbeit...

Hallo,

TPS schrieb:

Wieder mal an der falschen Stelle gebrüllt, Löwe... Falls du die Rechteckkurve im TPS meinst, welche den Impulsaufsatz zeigt bei 20kHz (Oszillografenbild in Farbe), dann nur deshalb, um zu zeigen, wie es sein würde, wenn man die hohe F entzerren wollte. Es geht hier nur darum, den Wert zu zeigen, den die Flanke in Bezug auf schnelle Reaktion machen könnte. Eben um schwere Chassis schnell zu beschleunigen.

Schön schön, du willst also herausfinden, wie du Fledermäuse beglücken könntest.
Deinen Forscherdrang in allen Ehren, warum beschränkst du dich hier nicht auf HÖRBARES ???
Ich präsentiere ja hier auch keine Messungen, wieviel Millisekunden bestimmte Treiber bei direkten Anschluß an das 230 Volt-Netz überleben.....

Ich kann machen was ich will, dir gefällt es nicht. Und es darf auch nicht gefallen, deine Philosophie lässt es auch nicht zu.

Ganz so ist es nicht, das hast du dir selbst zuzuschreiben, warum stellst du hier denn keine Messungen vorher/nachher ein, das wäre doch äusserst naheliegend, um den Erfolg der TPS-Maßnahme zu dokumentieren.
Rechteckwiedergabe alleine reicht eben noch nicht, wieso tust du dich so schwer damit ??

Und jede Einmessung hat bisher keine hörbaren Ergebnisse gehabt, das fehlte noch.

Das hast du sehr weise formuliert, hörbar sicher, aber wirklich immer BESSER im Sinne besserer REPRODUKTION ????


Gruß
Peter Krips

Hallo,

TPS schrieb:

P.Krips schrieb: Hallo, TPS schrieb: http://www.hifiklang..._Kurven/_kurven.html noch einige Beispiele, wie TPS arbeitet Das ist doch endlich mal ein klarer Vorteil von TPS, denn auch ich verstehe Wenn das ganze dann noch mit Frequenzganglinearisierung einherginge, dann wäre das dann schon was... Gruß Peter Krips tut es! Nur weshalb jetzt so eine Meinung? Aber welche Kurven sind denn gemeint?

Nun kannn ich bald nicht mehr, nun gestehe ich einen sichtbaren Vorteil ein, und dann ist es dir auch nicht recht....

Es sind die Burst-Messungen bei drei diskreten Frequenzen gemeint und das sichtbare Ein- und Ausschwingverhalten.

Aber wieso sind meine Aussagen dennoch in deiner Argumentation bisher falsch und Unsinn? Oder verstehst du meine Worte nicht?

Mal langsam mit die junge Pferde...:
Wenn ich bei 99 Punkten nicht deiner Meinung bin und in einem Punkt einen Vorteil sehe, dann werden damit nun nicht plötzlich alle 100 Punkte plötzlich wahr...

Und die Kurven und Bilder lagen schon immer auf meiner www. Hast nur nicht richtig gesucht??? Sicher, macht Arbeit...

Für diesen thred wäre es wirklich sinnvoller, die Bilder anstatt der Links hier einzustellen, dann hätten alle vor Augen, worüber geredet wird und weder du noch andere müssten sich fragen, welche Kurven/Messungen denn gerade Gesprächsgegenstand sind....

Gruß
Peter Krips

TPS schrieb:

P.Krips schrieb: TPS schrieb: http://www.hifiklang..._Kurven/_kurven.html noch einige Beispiele, wie TPS arbeitet Das ist doch endlich mal ein klarer Vorteil von TPS, denn auch ich verstehe Wenn das ganze dann noch mit Frequenzganglinearisierung einherginge, dann wäre das dann schon was... Gruß Peter Krips tut es! Nur weshalb jetzt so eine Meinung? Aber welche Kurven sind denn gemeint?

Nun kannn ich bald nicht mehr, nun gestehe ich einen sichtbaren Vorteil ein, und dann ist es dir auch nicht recht....

Es sind die Burst-Messungen bei drei diskreten Frequenzen gemeint und das sichtbare Ein- und Ausschwingverhalten.

Aber wieso sind meine Aussagen dennoch in deiner Argumentation bisher falsch und Unsinn? Oder verstehst du meine Worte nicht?

Mal langsam mit die junge Pferde...:
Wenn ich bei 99 Punkten nicht deiner Meinung bin und in einem Punkt einen Vorteil sehe, dann werden damit nun nicht plötzlich alle 100 Punkte plötzlich wahr...

Hoh, wie konnte ich es vergessen. Aber ich hatte schon 3 oder 4 mal gefragt, wie ich hier meine Bilder rein bekomme. Ich meine die Bilder auf MEINER Festplatte. Nicht die im www auf der homepage. Denn da habe ich nicht alles oder nur wenige. Egal, bei 1% Trefferquote lohnt es nicht mehr. Nicht dass du noch wankelmütig wirst. Ich habe vorhin mich bei guter Musik entspannt, denn sowas wie hier macht mürbe. Aber Vorsicht, es bleibt bei meiner Ansicht. Phasenfehler sind hörbar: Ich setze noch einen drauf, sogar mit einer in mono angesteuerten Einzelbox - macht aber keiner mehr...Ich habe, um dir den Wind aus den Segeln zu nehmen, damit aber nicht gesagt, wenn eine Box keine hätte, hört man welche...sondern wenn sie welche hat. Und auch: Phasenfehler werden als Amplitudenfehler hörbar, bzw. als neue zusätzliche Töne - wenn der Begriff Töne nicht gleich auf die Goldwage gelegt wird. javascript:insert(' ','')

P.Krips schrieb:

Hallo, TPS schrieb: Wieder mal an der falschen Stelle gebrüllt, Löwe... Falls du die Rechteckkurve im TPS meinst, welche den Impulsaufsatz zeigt bei 20kHz (Oszillografenbild in Farbe), dann nur deshalb, um zu zeigen, wie es sein würde, wenn man die hohe F entzerren wollte. Es geht hier nur darum, den Wert zu zeigen, den die Flanke in Bezug auf schnelle Reaktion machen könnte. Eben um schwere Chassis schnell zu beschleunigen. Schön schön, du willst also herausfinden, wie du Fledermäuse beglücken könntest. Deinen Forscherdrang in allen Ehren, warum beschränkst du dich hier nicht auf HÖRBARES ??? Ich präsentiere ja hier auch keine Messungen, wieviel Millisekunden bestimmte Treiber bei direkten Anschluß an das 230 Volt-Netz überleben..... TPS: mache es, merkt doch keiner...und dranlassen. Endlich mal eine richtige Sprungantwort, mit Einmalcharakter... und es zeigt mir - du hast es immer noch nicht verstanden. Da ich kein Lehrer bin, nie einer werden will, aber dennoch dachte, auch du kannst es, schiebe ich mir - wie ein Lehrer dennoch die Schuld zu, weil ich es für dich nicht plausibel erkläre. Wenn ein Schüler es nicht begreift, sagt mancher Lehrer auch, liegt es wohl am Lehrer, einprügeln geht nicht. Bei dir ist aber eine Grundablehnung aus Gründen, die nur du kennst, vorhanden. Gegen innere Sperrung komme ich nicht an. Es ist ähnlich wie beim CD-Player, das Abtastheorem sagt auch, wenigstens die doppelte Abtastrate, bezogen auf die höchste Frequenz (ich vereinfache hier). Diese muss dann "nur" den immer richtigen "Phasenzeitpunkt" erwischen. Darum hatte Accuphase auch mal einen Player mit gleich 20 DA-Wandlern, 10pro Kanal. Und jeder um einen winzigen Betrag zeitlich versetzt. Aber mehr dazu nicht von mir, auf keinen Fall. Wer Masse wie trägheitslos beschleunigen will, muss wenigstens den Start erwischen, sonst kann er es gleich sein lassen. Wie Gorbi, wer zu spät kommt, den bestraft der Phasenfehler. TPS macht es so. Ich kann machen was ich will, dir gefällt es nicht. Und es darf auch nicht gefallen, deine Philosophie lässt es auch nicht zu. Ganz so ist es nicht, das hast du dir selbst zuzuschreiben, warum stellst du hier denn keine Messungen vorher/nachher ein, das wäre doch äusserst naheliegend, um den Erfolg der TPS-Maßnahme zu dokumentieren. Rechteckwiedergabe alleine reicht eben noch nicht, wieso tust du dich so schwer damit ?? Und jede Einmessung hat bisher keine hörbaren Ergebnisse gehabt, das fehlte noch. Das hast du sehr weise formuliert, hörbar sicher, aber wirklich immer BESSER im Sinne besserer REPRODUKTION ???? Gruß Peter Krips

Ein großer Waschmaschinenhersteller bringt es auf den Punkt: immer besser

mazdaro schrieb:

@TPS: Woran liegt es, dass ein LS bei einer best. f von sich aus die angestrebten 0 Grad macht? Ist das die Res.-f, die er besonders gerne mag? Was man gerne macht, macht man auch möglichst lange: insofern müsste er auch schwer zu stoppen sein - ist es aber nicht... Worin liegt also die "Folgsamkeit" bei 250 Hz? Bei 1000 Hz würde ich keinen Überschwinger sehen, die 60 Grad-Verschiebung hingegen schon. @TPS od. alle: Was ist eigentlich die Ursache von Resonanz? Bitte keine Antworten in Richtung Materialbeschaffenheit Federkonstante, Masse u.s.w. Ist schon klar, dass das eine entscheidende Rolle spielt, aber wieso? Was mich, wie schon gesagt, am meisten interessiert hätte, wäre die graphische Gegenüberstellung von Phasenverlauf und GLZ anhand unterschiedlicher Beispiele gewesen. mazdaro

Nach den Kurven von PFLEID liegt der 0Grad-Durchlauf irgendwo oberhalb von fres, aber doch ein Stück höher. Bei fres sind keine 0Grad - aber sicher wird es gleich behauptet...

Resonanz hat ja auch jeder E-Motor, wenn er von ganz langsam hochgefahren wird. Mechanik - Physik, ich halte mich da bedeckt. Auf jeden Fall Massenträgheit - aber fragt wen anderen