Breitbandlautsprecher und Fourieranalyse

Kannst du nicht mal ein bißchen aus dem Nähkästchen plaudern?

Ich denke, das fällt unter die Kategorie "Betriebsgeheimnis".

Ja und nun?

Und nun? Abacus bietet eine Probehörmöglichkeit (innerhalb der eigenen 4 Wände) an. Und das ist sicher die beste Möglichkeit, einen direkten Vergleich mit den eigenen Boxen vorzunehmen.
Wer kauft schon gern die Katz im Sack?

Murray schrieb:

Hi, Kompri? Jetzt, wo Du so großzügig mit konkreten Fakten um dich geworfen hast: Selbstredend! Kannst du nicht mal ein bißchen aus dem Nähkästchen plaudern? Harry

Gern, nur bitte ich noch um Geduld. Ich bin erst mal geschafft, die vielen Fehlaussagen einigermaßen zu erfassen, zu korrigieren oder hinzubiegen. Ich komme mir vor, als müsste ich eine ausgerissene Herde (sucht euch die Tiere selbst aus) einfangen, nur der Käfig hat ein Loch...

Nur was solls denn sein?

Hi,

Ich bin erst mal geschafft, die vielen Fehlaussagen einigermaßen zu erfassen, zu korrigieren oder hinzubiegen.

ich hab kaum welche gelesen. Aber vielleicht klärst Du uns ja auf.

Harry

TPS schrieb:

Man kann sehr wohl aus dem Rechteck den Frequenz- und PHASENGANG ableiten! Man sieht es doch sofort! Es ist aber auch ein Kreuz mit euch... Allerdings, wenn es bis zur Unkenntlichkeit verzerrt wird, weil der LS es nicht kann, ist es natürlich schwer, genau zu sagen, wo die Fehler liegen, oder es gehört etwas Übung dazu. Aber stimmt es, ist es einfach, dann ist alles in der Nähe dieser Frequenz in Ordnung.

also musst du doch wohl zugeben, dass die Impulsmessung zur ersten Fehlerfindung erheblich besser geeignet ist, zumal sie ja dem kompletten Frequenzbereich mit einmal abdeckt. Und nach erfolgter Korrektur kann man dann ja mit der Recheckmessung nachprüfen, ob es wikrlich perfekt passt, obwohl die Messung an sich ja immernoch recht umständlich ist (man brauch nen Oszi und man muss dennoch mehrere Frequenzen messen). Um ehrlich zu sein, irgendwie finde ich immernoch keinen Grund, überhaupt eine Rechteckmessung zu machen
(hauptsächlicher Grund ist die Einfachheit und Übersichtlichkeit einer Impulsmessung).



und außerdem konnten mich die Breitbänder immernoch nicht so recht überzeugen...ich bin lieber Anhänger einer guten 3Wege kombi, so wie ich sie zuhause habe. Oder kann deine Vorrauskorrektur auch die IM komplett verhindern, sowie die unweigerlichen Membranresonanzen?
Und das Bündelungsverhalten finde ich ja auch nicht sooo berauschend, wenn ich ehrlich bin.
Ich für meinen Teil sehe da noch zuviele Kompromisse.




Lieg ich eigentlich richtig in der Annahme, dass die Vorrauskorrektur den Frequenzgang so verändert, dass bekannte "Ausreißer" der Membran verhindert werden? Also sowas in der Art wie das Overdrive in TFT Monitoren, wenn ein bestimmter Signalwert reinkommt, wird von der Elektronik kurrzeitig eine extreme Übersteuerung erzeugt, damit der Kristall schneller in die definierte Lage kommt.

Ich komme mir vor, als müsste ich eine ausgerissene Herde (sucht euch die Tiere selbst aus) einfangen, nur der Käfig hat ein Loch...

Ist Esel gefällig?

Hallo,

TPS schrieb:

Stimmt nicht, Herr Krips Sie behaupten leider die Unwahrheit. Lesen Sie mal unter http://www.hifiklangservice.de/_Klangsteller/_klangsteller.html nach. Und noch etwas, da hier ständig die falschen Behauptungen von mir widerlegt werden müssen, sollten Sie anfangen, mich einfach mal zu fragen. Da fahren Sie besser...

und das dort stehende (übrigens ihre eigene HP!!) soll nun die Wahrheit sein ?

Und auch wegen des immer noch ungehörigen Tons:

Mit ihnen red ich nicht mehr, dann aber bitte auch von ihnen nix mehr zu meinen Beiträgen...

Gruß
Peter Krips

Hallo,

Poison_Nuke schrieb:

@ P krips irgendwas haut da gerade nicht hin. ein IIR Filter (und das sind normalerweise alle herkömmlichen Filter) verändert IMMER die Phase. Und einen Filter braucht man ja, um den Frequenzgang zu begradigen. Das einfachste ist, wenn man mal einen EQ am PC durchmessen tut. Erstmal linear durchmessen, da sollte die Phase schön gerade sein. Danach mal ein paar EQs reinschalten, dann kann man sich wohl ein paar nette Phasendrehungen ansehen. Klar dass diese dann noch zum Fgang passen, aber einen EQ nutzt man ja nicht dazu, um ein geraden Fgang krumm zu machen, sondern um einen krummen Fgang gerade zu machen. Nur bei einem krummen Fgang passt die Phase ja meist noch einigermaßen. Durch den EQ dreht man sie nun aber. Man bekommt also im Endeffekt einen linearen Fgang heraus, allerding haben die dazu nötigen Filter den Phasengang leicht bis extrem verändert, wodurch dieser nach dem Einsatz von IIR Filtern mit großer Sicherheit alles andere als linear ist. Erst du einsatz von FIR Filtern ist es möglich, auch den Phasengang parallel zum Frequengang zu linearisieren.

hab das leider nicht mehr vorliegen, mach das evtl. bei Gelegenheit noch mal:
Hab mal einen Breitbänder (FRS8), der ja von sich aus schon recht linear ist, auch die Phase, mal mit Sperrkreisen etc spaßeshalber mal mit Sperr- oder Saugkreisen (weiß ich nicht mehr so genau) linearisiert.
Die Phasenschlenker, die er bei Frequenzgangüberhöhungen macht, waren danach ebenfalls wie der Amplitudengang begradigt.

Wenn es klappt, mach ich das nochmal in den nächsten Tagen und stell dann die Bilder hier ein (wenn ich das mit den Bildern einstellen gebacken kriege....)

Gruß
Peter Krips

P.S. Hatte vom schon etwas zurückliegenden Experiment in Erinnerung, daß sich zumindest bei dem damals untersuchten Breitbänder mit dem Amplitudengang auch die Phase linearisierte.

das wäre aber sehr interessant und mir neu. Weil ein Sperrkreis und ein Saugkreis ist ja nix anderes wie ein schmalbandiger Filter, da dieser ja aus einer bestimmten Kombi aus Kondensator und/oder Spule besteht, die halt bei einer bestimmten Frequenz sperren. Und da ja Kondensator und Spule im Bereich dieser Frequenz ein träges Verhalten haben, ändert sich ja auch die Phase (sie wird verzögert).


PS: beim reinstellen von Bildern bitte den Haken bei "Größe anpassen" wegmachen und danach den zweiten Link von oben nehmen

Trägheit und Verzögerung sind meines Erachtens etwas unglücklich gewählte Begriffe: Ich würde da eher von Verschiebungen bzw. Drehungen sprechen: Bei der Sperr-f kommt es ja zur Aufhebung der entgegengesetzten 90 Grad - Drehungen des Stroms. Beim Saugkreis (schmaler Bandpass) heben sich kapazitiver und induktiver Widerst. auf.

Poison_Nuke schrieb:

Breitbandfan666 schrieb: womit willst Du denn einen Lautsprecher ordentlich entzerren? wenn ein Lautsprecher ordentlich ist, braucht man nicht zu entzerren, Punkt 18) Punkt 2: wenn es durch ungünstige Raumverhältnisse so kommen sollte, dass ich doch Entzerren muss, dann entweder mit einem guten IIR PEQ (damit mein ich dann doch eher weniger Behringer, obwohl meine beiden DCX ja nicht so üble Arbeit leisten, aber auf die PEQs verzichte ich dann doch lieber :L) oder gleich mit einem FIR PEQ. Bei letzterem würde ich dann eine RME Fireface 800 samt Bruteforce FIR bevorzugen, nichts in der Welt könnte das in der Qualität noch schlagen, wäre aber aufwändig, dafür aber auch günstig (~1300€ ohne den noch nötigen PC).

Man, das kann man nicht mehr hören! Du dokumentierst wieder mal Uneinsichtigkeit hoch 10
Schreibst da selbst, "wenn ein Chassis einwandfrei ist, braucht man nicht zu entzerren".... Ja, WENN! Aber es gibt keines auf dieser Welt! Isses so schwer zu begreifen???

Muß ich da in die leicht blöde Vergleichskiste greifen? Ein Jet hat mit der Tragfläche bestimmte Auftriebsleistung. Aber die hängt von der Geschwindigkeit der Luft ab, die vorbeiströmt. Beim Landen muss der Anstellwinkel der Landeklappen stetig der Geschwindigkeit angepasst werden, und die Vorflügel auch. Oder beim Start. Wird sie zu schnell, reist die Strömung ab, alle dahin...
Es bedeutet also - ein Flügelsystem ist nicht starr, sondern dynamisch veränderbar, weil sonst der Geschwindigkeitsbereich (Dynamik) nicht voll ausgenutzt werden kann!
Und so eine Dynamik muss auch für das dyn. Chassis her. Nur hier wird es dennoch ganz anders gemacht, aber eine Wegstrecke ist zu überbrücken (Membran-Hub) lies mal richtig (Zeitlupenbeschreibung) nach bei www.hifiklangservice.de/dyn. Chassis

Das dyn. Chassis heißt ja nicht so, weil es besonders dynamisch ist, sondern nur das Antriebsprinzip vom Dynamo stammt, wenn auch nur das Prinzip (Magnet usw.). Also lesen ist angesagt, dann kannst du dir einen neuen Ansatz basteln...Und nochmals, vergiß erst mal die Wasserfälle, sonst gehst du baden...

P.Krips schrieb:

Hallo, TPS schrieb: Stimmt nicht, Herr Krips Sie behaupten leider die Unwahrheit. Lesen Sie mal unter http://www.hifiklangservice.de/_Klangsteller/_klangsteller.html nach. Und noch etwas, da hier ständig die falschen Behauptungen von mir widerlegt werden müssen, sollten Sie anfangen, mich einfach mal zu fragen. Da fahren Sie besser... und das dort stehende (übrigens ihre eigene HP!!) soll nun die Wahrheit sein ? Und auch wegen des immer noch ungehörigen Tons: Mit ihnen red ich nicht mehr, dann aber bitte auch von ihnen nix mehr zu meinen Beiträgen... Gruß Peter Krips

Wird nicht gehen! Solange Sie zu meinem Thema nicht die Dinge ordnen, die geordnet sein sollten, oder einfach nicht zuhören bzw. das gelesene anzweifeln, sehe ich mich gezwungen, nachzuhelfen. Würden Sie dann bitte den Ton entschuldigen? Aber die Meute giert schließlich nach Blut...

Für Sie in ganz höflicher Form: Wird ein Frequenzgang in einem linearen Verstärker durch Klangsteller, EQ o. ä. z. B. angehoben, wird automatisch die Phase geändert. Leider so, wie sie nicht gebraucht wird, um die Phasenfehler zu kompensieren, die ein Chassis hat. Wird hingegen die Amplitude über die Frequenz gesehen abgesenkt, ist die Phasenverschiebung umgekehrt. Das Chassis wird schneller! Nur der Ausschlag (Hub) nicht! Weil ja die Amplitude geringer ist! Glauben Sie etwa, ich wüsste nicht Bescheid! Ich habe mein Handwerk gelernt, und es gibt auch hier im Forum User, die es wissen. Breitbandfan666 hat da schon mehr Wissen in die richtige Richtung erkennen lassen.
Und vielleicht noch der Begriff Phasenfehler bei den Chassis: Genau das sind die Gründe für nicht einwandfreien Klang. Die Impulse werden eben NICHT zeitgleich addiert, sondern mehr oder weniger verändert, wer es nicht merkt, denkt der Klang müsse so sein. Wie der Hund vorm Trichter...

Nur um sicherzugehen, dass wir alle dasselbe meinen, wenn wir von Phasenverschiebungen sprechen:
Bei einer Passiven f-Weiche, die in der einfachsten Form (1. Ordng. od. 6 dB/Oct) nur einen Kondensator (HP) bzw. nur eine Spule (TP) enthält, kommt es über den gesamten durchlaufenden f-Bereich zu einer Phasendrehung von +/- 90 Grad zw. Spannung und Strom. Letzterer läuft also im einen Fall voraus, im anderen wieder hinkt er hinterher. Mit steigender Ordng. wird's dann ein ganzzahliges Vielfaches der 90 Grad-Verschiebung. In geringem Ausmaß können mit Passivweichen auch f-Gang-Korrekturen vorgenommen werden.

Und bei der Vorauskorrektur durch's TPS wird durch zusätzliche Verwendung von OPs schlicht und einfach aktiv gefiltert: Vom Prinzip her dürfte da nichts anderes geschehen, als dass bei der Angleichung an das verwendete Chassis quasi ein spiegelbildlicher Verlauf von f-Gang und Phase erstellt wird, der sich dann durch Addition mit dem Bild zu einem einigermaßen linearen "Gebilde" ausgleicht bzw. ausgleichen soll, das dann in der Lage ist, Rechtecktsignale wiederzugeben.
Aber wie bereits von Murray angesprochen, TPS soll 'mal aus dem Näh- bzw. "Zauberkästchen" plaudern...
Das das Loch im Käfig wird nämlich nicht kleiner

Grüße
mazdaro

@TPS: Mit Deiner Vermischung des Zitats von P.Krips und Deiner Antwort darauf sorgst Du etwas für Verwirrung!

wenn du Links postest, dann poste diese auch bitte so, dass sie funktionieren. Auf deiner Homepage kann ich halt leider keine Seite zu diesem Thema finden, was wohl an deren schlechten Strukturierung liegt (tut mir leid, aber wenn man nicht weiß, wo was genau ist, findet man sich da wirklich nur sehr schwerlich zurecht, wenn man was bestimmtest sucht).


desweiteren: ich weiß nicht was du für schlechte Chassis kennst, aber ich kenne eine ganze Reihe von Lautsprechern, die kommen OHNE EQ, ohne Saugkreis und ohne Sperrkreis aus und haben dennoch einen Frequenzgang im Hörbereich von +-2dB oder gar noch weniger. Was will man da denn noch entzerren?

Das ein Breitbänder das nicht schafft...tja, spricht wohl schonwieder gegen dieses Konzept


PS: als uneinsichtig würde ich mich nicht bezeichnen, nur als knallhart realistisch. Ich wäge einfach ab, was ist sinnvoll, was weniger, was ist Fakt und was ist unbekannt usw

Poison_Nuke schrieb:

TPS schrieb: Man kann sehr wohl aus dem Rechteck den Frequenz- und PHASENGANG ableiten! Man sieht es doch sofort! Es ist aber auch ein Kreuz mit euch... Allerdings, wenn es bis zur Unkenntlichkeit verzerrt wird, weil der LS es nicht kann, ist es natürlich schwer, genau zu sagen, wo die Fehler liegen, oder es gehört etwas Übung dazu. Aber stimmt es, ist es einfach, dann ist alles in der Nähe dieser Frequenz in Ordnung. also musst du doch wohl zugeben, dass die Impulsmessung zur ersten Fehlerfindung erheblich besser geeignet ist, zumal sie ja dem kompletten Frequenzbereich mit einmal abdeckt. Und nach erfolgter Korrektur kann man dann ja mit der Recheckmessung nachprüfen, ob es wikrlich perfekt passt, obwohl die Messung an sich ja immernoch recht umständlich ist (man brauch nen Oszi und man muss dennoch mehrere Frequenzen messen). Um ehrlich zu sein, irgendwie finde ich immernoch keinen Grund, überhaupt eine Rechteckmessung zu machen (hauptsächlicher Grund ist die Einfachheit und Übersichtlichkeit einer Impulsmessung). und außerdem konnten mich die Breitbänder immernoch nicht so recht überzeugen...ich bin lieber Anhänger einer guten 3Wege kombi, so wie ich sie zuhause habe. Oder kann deine Vorrauskorrektur auch die IM komplett verhindern, sowie die unweigerlichen Membranresonanzen? Und das Bündelungsverhalten finde ich ja auch nicht sooo berauschend, wenn ich ehrlich bin. Ich für meinen Teil sehe da noch zuviele Kompromisse. Lieg ich eigentlich richtig in der Annahme, dass die Vorrauskorrektur den Frequenzgang so verändert, dass bekannte "Ausreißer" der Membran verhindert werden? Also sowas in der Art wie das Overdrive in TFT Monitoren, wenn ein bestimmter Signalwert reinkommt, wird von der Elektronik kurrzeitig eine extreme Übersteuerung erzeugt, damit der Kristall schneller in die definierte Lage kommt.

Ich denke, zu erkennen, warum wir streiten: Die Impulsmessung zeigt (Wasserfall) den IST-Zustand, der ist aber nicht ideal bzw. die Zeitfehler beziehen sich nur auf das Abklingverhalten in der Membran. Die Rechteckmessung zeigt mehr: das dynamische Signalverhalten inklusive Membranschwingungen, die intern nach Impulsende bzw. bei Imlpusaufbau Energie speichern bzw. verzögert abgeben. Hier sind 1. zwei Schuhe im Spiel, und 2. dienen die Rechteckmessungen nur zur Erfassung der zu machenden Korrektur mittels Membran-Vorauskorrektur. Diese liefert ja ein völlig (wenn es gebraucht wird) verändertes Ausgangssignal (Vorverzerrung) an den Verstärker. Aber die Wasserfallmessung liefert kein Korrektursignal, der LS bleibt immer so, wie er eben ist (ohne TPS). Also macht nicht mehr die gleichen Denkfehler. Sonst bekomme ich Rippoli.

Poison_Nuke schrieb:

wenn du Links postest, dann poste diese auch bitte so, dass sie funktionieren. Auf deiner Homepage kann ich halt leider keine Seite zu diesem Thema finden, was wohl an deren schlechten Strukturierung liegt (tut mir leid, aber wenn man nicht weiß, wo was genau ist, findet man sich da wirklich nur sehr schwerlich zurecht, wenn man was bestimmtest sucht). desweiteren: ich weiß nicht was du für schlechte Chassis kennst, aber ich kenne eine ganze Reihe von Lautsprechern, die kommen OHNE EQ, ohne Saugkreis und ohne Sperrkreis aus und haben dennoch einen Frequenzgang im Hörbereich von +-2dB oder gar noch weniger. Was will man da denn noch entzerren? Das ein Breitbänder das nicht schafft...tja, spricht wohl schonwieder gegen dieses Konzept PS: als uneinsichtig würde ich mich nicht bezeichnen, nur als knallhart realistisch. Ich wäge einfach ab, was ist sinnvoll, was weniger, was ist Fakt und was ist unbekannt usw :prost

und etwas verbissen??? Beiß dich nicht im falschen Denken fest!

Ich kenne nur schlechte Chassis!!!! Sonst müsste ich ja keine Entzerrung machen. Für alle zum mitmeißeln: Nenne mir ein Chassis, welches keine Feder hat, welches keine Masse hat, welches keine Sickendämpfung hat, welches beim Triangelimpuls wie beim Paukenschlag immer in der Impulsschnelle mitkommt, ohne überschwingen oder verzögernd zu agieren? Dafür kannst du dann aber jeden Preis verlangen....

Bitte was ist "Rippoli"?

TPS schrieb:

[Die Impulsmessung zeigt (Wasserfall) den IST-Zustand, der ist aber nicht ideal bzw. die Zeitfehler beziehen sich nur auf das Abklingverhalten in der Membran.

man erkennt doch auch das Einschwingverhalten der Membran. Man kann bei der Impulsmessung exakt sehen, wie sich das Chassis (oder halt die Chassis) bewegt bei einem Impuls mit unendlicher Flankensteilheit. Das Wasserfalldiagramm ist nur eine daraus ableitbare Darstellung, die das Ausschwingen frequenzbezogen darstellt, mit dem Wasserfalldiagramm kann man also die Schwingungsfehler dann auf eine Frequenz beziehen und dann kann man ja bei dieser Frequenz mit der Vorrauskorrektur ansetzen.

Zusammen mit der Impulsdarstellung sieht man dann ja genau, wie lange der Einschwingvorgang dauert und auc der Ausschwingvorgang und was da alles genau passiert.



zu den Chassis: also ich nenne nur mal z.B. die netten Focal Beryllium Hochtöner (oder halt den ScanSpeak Ringradiator mit seinem eigenwilligen Abstrahlverhalten), als Mitteltöner einen Scanspeak Revelator und als TT einen PD 18P50 oder so, wenn man für alle drei eine saubere Trennfrequenz einstellt, dann sollte man es schafften, 20Hz-20kHz +-1dB zu realisieren. Was ist daran schlecht?
Und warum braucht man da noch eine Entzerrung?



Und was genau ist deine Vorrausentzerrung, hatte ja den Vergleich mit der Overdrivetechnik in LCDs gezogen, stimmt das?

Murray schrieb:

Hi, Ich bin erst mal geschafft, die vielen Fehlaussagen einigermaßen zu erfassen, zu korrigieren oder hinzubiegen. ich hab kaum welche gelesen. Aber vielleicht klärst Du uns ja auf. Harry

Hoppla, Rückfälligkeit sehr hoch?
Wer behauptet, Masse muß nicht bewegt werden beim Chassis, soll sich mal äussern.
Wer behauptet, keine Feder muß dabei (oder mehrere) überwunden werden, ebenfalls.
Wer also ein Masse-Feder-Dämpfungs-Schwingsystem, welches für alle dynamischen Chassis gilt, bestreitet, wer Massenträgheit, verzögertes Einschwingen, Ausschwingen, Überschwingen, bestreitet, soll sich äussern.

Wenn also ein Chassis mit den genannten Eigenheiten durch einen oder besser viele unterschiedlich geartete Impulse angesteuert wird, kommt niemals das Originalsignal als akustische Antwort (im Nahfeld).

Warum ist die Federkraft da? Damit die Membran zurückkommt. Ja aber wann kommt sie zurück? Wenn die Antriebsenergie schwächer wird als die Federkraft. Wann startet die Bewegung? Wenn die Antriebsenergie stärker ist als die Federkraft. DA ENTSTEHT SCHLUPF! VERZÖGERUNG WEGEN "ICH WILL ABER NOCH NICHT"...Das nennt ihr also keine Erkenntnisse? Und so ein System soll optimal sein, und durch Messergebnisse belegbar ist es nicht optimal. Aber wer nur die Amplitude misst, nicht die eigentlich viel wichtiger Signalform (INPUT=OUTPUT), wird nie dazu lernen!

Und noch ein Spruch: 2 die nichts wissen, wissen auch nicht mehr als einer der nichts weiß....

Hi,

Und noch ein Spruch: 2 die nichts wissen, wissen auch nicht mehr als einer der nichts weiß....

Harry

Hoppla, Rückfälligkeit sehr hoch?

Für wen das wohl zutrifft? Würde ich gerade 'mal als Selbsterkenntnis gelten lassen!

Hi,

Wer behauptet, Masse muß nicht bewegt werden beim Chassis, soll sich mal äussern. Wer behauptet, keine Feder muß dabei (oder mehrere) überwunden werden, ebenfalls. Wer also ein Masse-Feder-Dämpfungs-Schwingsystem, welches für alle dynamischen Chassis gilt, bestreitet, wer Massenträgheit, verzögertes Einschwingen, Ausschwingen, Überschwingen, bestreitet, soll sich äussern.

Hat niemand behauptet!
Nur wenn euer Breitbänder auf derartige Korrekturen explizit angewiesen ist, damits einigermaßen klingt, heißt das noch lange nicht, daß wir uns eine solche Extraarbeit bei unseren LS aufhalsen.

Wenn also ein Chassis mit den genannten Eigenheiten durch einen oder besser viele unterschiedlich geartete Impulse angesteuert wird, kommt niemals das Originalsignal als akustische Antwort (im Nahfeld).

WO kann ich diese Aussage verifiziert nachlesen außer auf deiner Werbehomepage?

Aber wer nur die Amplitude misst, nicht die eigentlich viel wichtiger Signalform (INPUT=OUTPUT), wird nie dazu lernen!

Sind Dir die Messmöglichkeiten über die Impulsantwort überhaupt bekannt?

Harry

Poison_Nuke schrieb:

TPS schrieb: [Die Impulsmessung zeigt (Wasserfall) den IST-Zustand, der ist aber nicht ideal bzw. die Zeitfehler beziehen sich nur auf das Abklingverhalten in der Membran. man erkennt doch auch das Einschwingverhalten der Membran. Man kann bei der Impulsmessung exakt sehen, wie sich das Chassis (oder halt die Chassis) bewegt bei einem Impuls mit unendlicher Flankensteilheit. Das Wasserfalldiagramm ist nur eine daraus ableitbare Darstellung, die das Ausschwingen frequenzbezogen darstellt, mit dem Wasserfalldiagramm kann man also die Schwingungsfehler dann auf eine Frequenz beziehen und dann kann man ja bei dieser Frequenz mit der Vorrauskorrektur ansetzen. Zusammen mit der Impulsdarstellung sieht man dann ja genau, wie lange der Einschwingvorgang dauert und auc der Ausschwingvorgang und was da alles genau passiert. zu den Chassis: also ich nenne nur mal z.B. die netten Focal Beryllium Hochtöner (oder halt den ScanSpeak Ringradiator mit seinem eigenwilligen Abstrahlverhalten), als Mitteltöner einen Scanspeak Revelator und als TT einen PD 18P50 oder so, wenn man für alle drei eine saubere Trennfrequenz einstellt, dann sollte man es schafften, 20Hz-20kHz +-1dB zu realisieren. Was ist daran schlecht? Und warum braucht man da noch eine Entzerrung? Und was genau ist deine Vorrausentzerrung, hatte ja den Vergleich mit der Overdrivetechnik in LCDs gezogen, stimmt das?

Wir unterhalten uns aber nicht über LCDs.
Sonst kommen wir an einen Punkt, wo nur noch rumgefaselt wird.
Das Beispiel mit den gen. Chassis bezieht sich auf scheinbar gut gemachte Einzelchassis. Dennoch sind diese jedes für sich Masse-Feder-Dämpfungsschwingsysteme mit Fehlern. Auch wenn sie klein sein mögen. Doch zusammen ergeben sie einen neuerlichen zusätzlichen Fehler durch nicht vorhandene Punktschallquelle, durch Phasenfehler, durch Übernahmefehler (keine übliche Weiche kann den Impuls richtig zusammensetzen siehe www.pfleid.de. Also doch nur schöngeredeter Falschklang. Und der Bass hat eine Resonanz, unterhalb fällt er ab. Seht euch noch mal von allen Supersuperchassis die Kurven an! Alle fallen unterhalb der Resonanz (Einbauresonanz) ab. Warum? Weil die Phasenfehler so groß werden, dass Input-Energie gegen den momentanen Membranpositionierungen teils gegenphasig "ankämpft", also würde man einem Kind auf der Schaukel den nötigen Anstoß zum Erhalt der Bewegung geben, wenn diese gerade entgegenkommt. Also Bremsen?
Die Argumentationen laufen wieder in Richtung Rechtecke. Sicher wird im Bass je nach Tiefe kein Rechteck mehr richtig vorhanden sein, es gibt ja auch keinen unendlichen Tiefpass. Aber die ganze Angelegenheit und meine Erfahrungen belegen es eindeutig: Durch die Membran-Vorauskorrektur wurde bisher noch kein einziges Chassis schlechter. Sie waren immer besser nach der Einmessung. Einmessung heißt hier, danach dauerhaft als Korrektur im Signalweg. Um Mißverständnissen vorzubeugen. Und die Einschwingfehler (extrem wichtig zur Erkennbarkeit der Instrumente) werden stets mitkorrigiert. Thiele Small dynamisch sozusagen. Nicht mehr starr...

Hi,

wenn es um die getrennte Entzerrung der Phase gegenüber der Amplitude geht: Niemand hat etwas anderes geschrieben als Du!
Wo bewegen wir uns denn preislich z.B. für eine aktive Dreiwegebox?

Harry

Murray schrieb:

Hi, Wer behauptet, Masse muß nicht bewegt werden beim Chassis, soll sich mal äussern. Wer behauptet, keine Feder muß dabei (oder mehrere) überwunden werden, ebenfalls. Wer also ein Masse-Feder-Dämpfungs-Schwingsystem, welches für alle dynamischen Chassis gilt, bestreitet, wer Massenträgheit, verzögertes Einschwingen, Ausschwingen, Überschwingen, bestreitet, soll sich äussern. Hat niemand behauptet! Nur wenn euer Breitbänder auf derartige Korrekturen explizit angewiesen ist, damits einigermaßen klingt, heißt das noch lange nicht, daß wir uns eine solche Extraarbeit bei unseren LS aufhalsen. Wenn also ein Chassis mit den genannten Eigenheiten durch einen oder besser viele unterschiedlich geartete Impulse angesteuert wird, kommt niemals das Originalsignal als akustische Antwort (im Nahfeld). WO kann ich diese Aussage verifiziert nachlesen außer auf deiner Werbehomepage? Aber wer nur die Amplitude misst, nicht die eigentlich viel wichtiger Signalform (INPUT=OUTPUT), wird nie dazu lernen! Sind Dir die Messmöglichkeiten über die Impulsantwort überhaupt bekannt? Harry

Bite nicht so tun, als würde ich wie der Blinde von der Farbe reden!
Teils richtig gute Sache, ein Wasserfall, nur was nutzt er? Nochmals. Rechtecktheorie lesen, nimm den Rechteckgenerator, miss den Verstärker bei linear, bei Höhen auf, höhen ab, Tiefen auf, Tiefan ab (falls noch solche Dinge vorhanden sind) oder einfach nur mal so. Ich denke, da kommt auch raus, was rein geht (nur bei linear, versteht sich). Miß es bei den Lautsprechern, da kommt nicht raus, was rein geht! Das ist so und da kannst du lesen was du willst. Ich lese aus dem Wasserfalldiagramm nur heraus, wie der Ist-Zustand ist. Würde der Lautsprecher ideal sein, (Wasserfallbetrachtung, müsste die Darstellung ganz ganz einfach aussehen: Wie ein hochkant liegendes Brett, und ein solches habe ich noch nicht vor dem Kopf).

Wenn dieser existiert, her damit...
Wenn dir meine Ausführungen unglaubwürdig vorkommen, tut es mir leid, aber ich kann nicht jeden überzeugen, wenn er sich stur gibt. Oder willst du damit andeuten, du willst nicht - weil es ja bedeuten würde, alles bisher falsch angegangen zu sein? Wahrheit ist ein Schwert, aber nur, wenn man es auch anfässt...Fourier war schon vor einigen Jahrhunderten ein absolut wacher Mathematiker, warum sollte eine solche Theorie falsch sein? Wenn sie beim Verstärker stimmt, warum nicht bei Wandlern? Warum stellt u. a. Thel fest, wenn Koppelkondensatoren geringste Verluste haben, es kommt also steilen Impulsen entgegen, diese werden kaum verändert, klingt die Musik natürlicher? Sollten Chassis nicht auch schneller werden dürfen? Warum hatten Entwickler den Ionenhochtöner gemacht? Aber sie scheiterten doch letztendlich am Gesamtsystem, denn wie einbinden in den langsamen Bass, den resonanzbehafteten und über Weiche angekoppelten Tiefton? Es ist und bleibt nur ein Weg richtig, trotz noch einiger Probleme: für 2 Ohren reichen 2 Chassis. Warum geht es bedeutend besser bei Kopfhörern, obwohl ich durch die PFLEID-Entzerrung auch Verbesserungen habe?

Dass zwei, die nichts wissen, auch nicht mehr wissen als einer, der nichts weiß, kann mathematisch bewiesen werden:
0+0=0 bzw.2x0=0
Wo aber bleiben die Beweise für die anderen Behauptungen:
Was ich immer noch nicht kapiert habe (sofern das überhaupt jemand kapieren kann), ist der Umstand, dass durch ein Zauberkästchen zw. Preamp und Amp jeglicher Chassis-Fehler behoben werden kann. Wenn schon immer von Trägheitskräften gesprochen wird: wie soll das Nachschwingen einer LS-Membran vorauskorrigiert werden??? Eine Reduktion des Nachschwingens ist doch offensichtlich nur über einen hohen Dämpfungsfaktor bzw. über eine Feed Back-Schaltung mögl. - oder sind die Leute von Backes & Müller od. Infinity beispielsweise allesamt Idioten?

Grüße
mazdaro

Hi mazdaro,

er hat schon "recht", inzwischen glaube ich zu verstehen, was zwischen all den dogmatischen Aussagen versteckt ist.
Also, antworte bitte mal im Klartext: Es geht Dir um ein minimalphasiges System, dessen Phase unabhängig von der Amplitude entzerrt wurde, was sich u.a. in einem "Brett von Wasserfall" äußern würde?

Harry

TPS schrieb:

Wir unterhalten uns aber nicht über LCDs. Sonst kommen wir an einen Punkt, wo nur noch rumgefaselt wird.

ändert aber nix an der Tatsache, dass im LCD so ziemlich das absolut IDENTISCHE physikalische Verhalten vorliegt. Ein Vergleich zu einer Zelle eines LCDs ist also technisch identisch zu einem Vergleich eines Lautsprecherchassis. Der einzige Unterschied liegt in der Größe und im Frequenzbereich und auch im in der Art der Kraftübertragung (wäre eher mit einem Elektrostaten vergleichbar).

Und ich frage mich halt gerade, ob die Vorrauskorrektur vergleicbar mit der Overdrivetechnik ist. Müsste sie ja, weil theoretisch scheint es ja nicht anderst machbar, hätte halt nur gern eine Bestätigung von dir

Teils richtig gute Sache, ein Wasserfall, nur was nutzt er? Nochmals. Rechtecktheorie lesen, nimm den Rechteckgenerator, miss den Verstärker bei linear, bei Höhen auf, höhen ab, Tiefen auf, Tiefan ab (falls noch solche Dinge vorhanden sind) oder einfach nur mal so. Ich denke, da kommt auch raus, was rein geht (nur bei linear, versteht sich). Miß es bei den Lautsprechern, da kommt nicht raus, was rein geht! Das ist so und da kannst du lesen was du willst. Ich lese aus dem Wasserfalldiagramm nur heraus, wie der Ist-Zustand ist. Würde der Lautsprecher ideal sein, (Wasserfallbetrachtung, müsste die Darstellung ganz ganz einfach aussehen: Wie ein hochkant liegendes Brett, und ein solches habe ich noch nicht vor dem Kopf).

wir reden die ganze Zeit von der Impulsmessung und NICHT aus der daraus ableitbaren Form als Wasserfalldiagramm. Das sind zwei komplett verschiedene Dinge. Ein Wasserfalldiagramm wird nur errechnet aus einer vorliegenden Impulsmessung. Die Impulsmessung selbst ist aber schon der wichtig und aussagekräftige Teil.
da du scheinbar wirklich keine Ahnung hast, was eine Impulsmessung ist, rate ich dir, einfach mal kostenlos die Software ARTA runterzuladen und da mal ne einfache Messung zu machen. Dann siehst du was eine Impulsmessung ist

2 Ohren reichen 2 Chassis

autsch...ich glaube da fehlt dir einiges (und zwar sehr viel) an Grundlagenwissen zum Thema Psychoakustik und Wahrnehmung. Der Begriff "HRTF" sagt dir was?
trägt aber nicht zu diesem Topic bei. Darüber sollte wohl lieber in einem extra Thread diskutiert werden, von dem aber auch schon eine ganze Menge existieren.

Poison_Nuke schrieb:

wenn du Links postest, dann poste diese auch bitte so, dass sie funktionieren. Auf deiner Homepage kann ich halt leider keine Seite zu diesem Thema finden, was wohl an deren schlechten Strukturierung liegt (tut mir leid, aber wenn man nicht weiß, wo was genau ist, findet man sich da wirklich nur sehr schwerlich zurecht, wenn man was bestimmtest sucht). desweiteren: ich weiß nicht was du für schlechte Chassis kennst, aber ich kenne eine ganze Reihe von Lautsprechern, die kommen OHNE EQ, ohne Saugkreis und ohne Sperrkreis aus und haben dennoch einen Frequenzgang im Hörbereich von +-2dB oder gar noch weniger. Was will man da denn noch entzerren? Das ein Breitbänder das nicht schafft...tja, spricht wohl schonwieder gegen dieses Konzept PS: als uneinsichtig würde ich mich nicht bezeichnen, nur als knallhart realistisch. Ich wäge einfach ab, was ist sinnvoll, was weniger, was ist Fakt und was ist unbekannt usw :prost

Oh wie furchtbar, der Link geht nicht direkt, dann über www.hifiklangservice.de, einfach bei Button klangsteller klicken, das befindet sich auf der 1. Ebene, also noch leicht - auch für dich. Und wenn eine Aussage nur nach der Webgestaltung zählt, seid ihr von einer gewissen Ablehnung geprägt, weil ja Veränderungen weh tun - bleibt bei euren Weisheiten und hört schön weiter so, es gibt auch billigen Wein, manch einer steht drauf.

Hi Harry,

ich denke, das bezieht sich auf TPS:

Also, antworte bitte mal im Klartext: Es geht Dir um ein minimalphasiges System, dessen Phase unabhängig von der Amplitude entzerrt wurde, was sich u.a. in einem "Brett von Wasserfall" äußern würde? Harry

Ja, das wäre gewiss kein Fehler, und wenn Du dann verstanden hast od. auch meinst, verstanden zu haben, dann teile es uns bitte mit: denn mit Dogmen, wie Du schreibst, habe ich so meine Probleme. Oftmals liegt's ganz einfach an der Form der Darstellung. So wie TPS das Ganze präsentiert, macht's irgendwie einen stereotypen Eindruck: daher sprach ich auch vom Tunnelblick, und seine Art, sich auszudrücken od. Gehör zu verschaffen, ist leider immer noch "von oben herab".


mazdaro

P.Krips schrieb:

Hallo, Breitbandfan666 schrieb: Sweept man einen LS, einen Verstärker usw. mit einem Rechtecksignal durch und kann auf einer Vielzahl von Frequenzen ein Rechteck messen, weiß man, dass dieser Parameter stimmt. soweit ich das technisch nin Erinnerung habe, hat ein Rechtecksignal quasi unendlichen Frequenzumfang. je größer die Bandbreite, desto exakter das Rechteck (auf der elektrischen Seite) Daher kann ich nicht ganz verstehen, wie man mit einem zwangsläufig bandbegrenzten Sweep den Lautsprecher dazu bringen kann, ein Rechtecksignal in verschiedenen Frequenzbereichen abzustrahlen. Wenn überhaupt, könnte das ein Lautsprecher nur bei Ausnutzung seiner gesamten Bandbreite, die aber auch begrenzt ist. Wobei die meisten Gehöre ja noch mehr bandbegrenzt sind..... Der Fostex im Horn macht dann Rechtecke von ca. 50-70 Hertz. Dann Rechteckfehler von 80-120 Hertz weil es ein Übersprechen durch das Horn gibt und dann wieder korrekte Rechtecke von 150 Hertz bis ca. 1KHZ. Ist mit immer noch nicht erklärlich, wie man mit diskreten Frequenzen ein Rechteck darstellen kann.... Auch wenn ich mich damit als Spaßbremse betätige: Irgendwie komme ich mir hier wie in der Werbeabteilung der Fa. Pfleid vor. Sowohl Breibandfan666 als auch TPS haben in ihren bisher sehr wenigen Beiträgen so gut wie ausschließlich über genau dieses Thema Pfleid geschrieben. Läuft da die Geschichte Bad Guy - Good Guy ??? Der eine -vermeintliche-(??) Kunde schildert überschwänglich seine positiven Erfahrungen, der andere bietet dann gegen schlappe 410 Euro seine Dienste an. Tut mir äusserst leid, aber für mich stinkt das ganze zum Himmel. Gruß Peter Krips

Es tut mir leid, Herr Krips, aber Sie zähle ich ohnehin nicht zu meinen Interessenten. Auch zu Ihrer Skepsis kann ich anmerken, natürlich ist es ein bandbegrenztes Rechteck, kein ideales, es zeigt eben die Grenzen, die ein bandbegrenztes System nun einmal hat. Aber besser ein bandbegrenztes Rechteck, als gar keines! Und um es gleich vorweg zu nehmen, Ihnen verkaufe ich nichts. Und ein highendiges System würde Ihnen womöglich den Atem verschlagen, das kann ich nun wirklich nicht riskieren...

@TPS
... die heilsbringende, überhebliche Art Deiner Beiträge, einhergehend mit der Abwertung Deiner Diskussionspartner passt mir überhaupt nicht! Deine Beiträge zeugen nach Art der verwendeten Terminologie, der Verdrehung von Tatsachen, der unsachlichen Antworten auf sachlich gepostete Fragen von einer perfiden Art von Halbwissen, dass sich mir der Magen umdreht!

@all

• Rechteckmessungen
  
  Mehrfach tauchte die Frage nach der Sinnfälligkeit einer Rechteckmessung auf. Diese Rechteckmessung wurde von TPS sogar zum non plus ultra erhoben.
  Nun hat der TE ja bereits im Threadtitel die Fourieranalyse ins Spiel gebracht - verstanden hat er sie aber nicht.
  Die Fourierreihenentwicklung eines periodischen Rechteckes ergibt ein unendliches Spektrum an diskreten Frequenzen mit einer unteren Grenzfrequenz, die der Grundwelle des Rechteckes entspricht.
  Vergleiche ich jetzt das Spektrum eines nichtperiodischen Impulses oder einer Sprungfunktion, gibt es nur einen Unterschied - diese Spektren haben keine untere Grenzfrequenz.
  
  In der Systemtheorie hat sich die Messung mit Impulsen durchgesetzt, diese unterliegt eben nicht der Beschränkung auf eine untere Grenzfrequenz. Durch mathematische Transformation (Frequenz <--> Zeit) erhält man die gewünschten Informationen Amplituden-, Phasengang, Gruppenlaufzeit und durch geeignete Darstellung (Wasserfall) eine anschauliche Beschreibung.
  
  Die Messung mit Rechtecksignalen war zu der Zeit, als Pfleiderer seine Untersuchungen anstellte (1983), mangels schneller Datenverarbeitung (FFT) ein adäquates (visuelles) Mittel zur Überprüfung eines Systems (Bandbreite, etc.). Das die Rechteckwiedergabe heute noch z.B. bei Verstärkertest in Audio-Gazetten dargestellt wird, liegt wohl eher an den begrenzten Möglichkeiten der Leserschaft.
  
  
• Membranvorausentzerrung nach Pfleid
  
  Pfleid bezeichnet die bekannten (Voraus-) Entzerrungen mit optischen, piezokeramischen, induktiven Messaufnehmern als ungeeignet, da sie zu "langsam" korrigieren. Seine Überlegungen gehen davon aus, das bei bekanntem Übertragungsverhalten eines LS-Chassis eine Korrektur vor der elektro-akustischen Wandlung bereits im Audiosignal erfolgen muss. Dazu bestimmt er bei einigen diskreten Frequenzen per Rechteckmessung einen Parametersatz, der der Korrekturschaltung vorgegeben wird.
  
  Er analysiert im Audiosignal die Grundschwingung und ihre Harmonischen, die vom zeitinvarianten LS-System nicht korrekt (Phasenverschiebung, Amplitudenfehler) wiedergegeben werden könnten. Die Schaltung erzeugt Korrekturimpulse (Amplitudenkorrektur) und Verzögerungen der Harmonischen (Phasenkorrektur). Die endliche Verarbeitungsgeschwindigkeit wird durch eine zusätzliche "Über-alles"-Verzögerung des Audiosignals ausgeglichen.
  
  Das Ergebnis ist eine (fast) perfekte Rechteckwiedergabe bei diskreten Frequenzen. Irgendwo meine ich gelesen zu haben, diese lägen bei 450...850...1250Hz.
  

Die Patentschrift von Pfleiderer ist natürlich sehr krude zu lesen. Vielleicht macht sich noch jemand die Mühe, hier weitere Details zu entnehmen - TPS wird da wohl überfordert sein.

Gruß
Detlef

Poison_Nuke schrieb:

TPS schrieb: Wir unterhalten uns aber nicht über LCDs. Sonst kommen wir an einen Punkt, wo nur noch rumgefaselt wird. ändert aber nix an der Tatsache, dass im LCD so ziemlich das absolut IDENTISCHE physikalische Verhalten vorliegt. Ein Vergleich zu einer Zelle eines LCDs ist also technisch identisch zu einem Vergleich eines Lautsprecherchassis. Der einzige Unterschied liegt in der Größe und im Frequenzbereich und auch im in der Art der Kraftübertragung (wäre eher mit einem Elektrostaten vergleichbar). Und ich frage mich halt gerade, ob die Vorrauskorrektur vergleicbar mit der Overdrivetechnik ist. Müsste sie ja, weil theoretisch scheint es ja nicht anderst machbar, hätte halt nur gern eine Bestätigung von dir Teils richtig gute Sache, ein Wasserfall, nur was nutzt er? Nochmals. Rechtecktheorie lesen, nimm den Rechteckgenerator, miss den Verstärker bei linear, bei Höhen auf, höhen ab, Tiefen auf, Tiefan ab (falls noch solche Dinge vorhanden sind) oder einfach nur mal so. Ich denke, da kommt auch raus, was rein geht (nur bei linear, versteht sich). Miß es bei den Lautsprechern, da kommt nicht raus, was rein geht! Das ist so und da kannst du lesen was du willst. Ich lese aus dem Wasserfalldiagramm nur heraus, wie der Ist-Zustand ist. Würde der Lautsprecher ideal sein, (Wasserfallbetrachtung, müsste die Darstellung ganz ganz einfach aussehen: Wie ein hochkant liegendes Brett, und ein solches habe ich noch nicht vor dem Kopf). wir reden die ganze Zeit von der Impulsmessung und NICHT aus der daraus ableitbaren Form als Wasserfalldiagramm. Das sind zwei komplett verschiedene Dinge. Ein Wasserfalldiagramm wird nur errechnet aus einer vorliegenden Impulsmessung. Die Impulsmessung selbst ist aber schon der wichtig und aussagekräftige Teil. da du scheinbar wirklich keine Ahnung hast, was eine Impulsmessung ist, rate ich dir, einfach mal kostenlos die Software ARTA runterzuladen und da mal ne einfache Messung zu machen. Dann siehst du was eine Impulsmessung ist Jetzt atterst du aber: Eine Impulsmessung findet dort nicht statt, sondern eine irgendeine auf einem Datensatz basierende Berechnung. Oder lade ich ein Messmikrofon mit runter? Misst du schon oder glaubst du den virtuellen Vorgaben? Aber nochmals. Du hast ein Problem, wenn die Impulse tatsächlich richtig wiedergegeben werden von einem LS, das soll ja in Teilbereichen klappen, dann hat er dort auch höchstwahrscheinlich ein gutes Rechteck. Wenn nicht, fehlen dem Impuls doch einige Feinheiten. Rechtecke sind nicht zu toppen, und du kannst mich nicht foppen, reimt sich sogar... 2 Ohren reichen 2 Chassis autsch...ich glaube da fehlt dir einiges (und zwar sehr viel) an Grundlagenwissen zum Thema Psychoakustik und Wahrnehmung. Der Begriff "HRTF" sagt dir was? trägt aber nicht zu diesem Topic bei. Darüber sollte wohl lieber in einem extra Thread diskutiert werden, von dem aber auch schon eine ganze Menge existieren.

Ja, ja, vielleicht verlangst du bei Kopfhörern auch die Mehrwegeausführung für besonders mehrwegeverwöhnte Ohren. Es gibt auch Leute, die sowas kaufen würden...
Sicher kannst du da auch besser mitreden, hast ja Ahnung...

Hi detegg,

das war ja schon mal sehr informativ!

Was ich aber immer noch nicht verstehe, ist die von mir angesprochene Vorauskorrektur der trägheitsbedingten Nachschwingungen. Da müsste ja jedem Signal bereits ein Gegensignal angehängt sein: die Frage ist, wie das zu realisieren ist.

mazdaro

mazdaro schrieb:

Was ich aber immer noch nicht verstehe, ist die von mir angesprochene Vorauskorrektur der trägheitsbedingten Nachschwingungen.

deswegen meine Frage, ob das ganze von der elektrischen Seite gleichartig wie "Overdrive" bei LCDs ist (wer nicht weiß, was das bedeutet, bei Wikipedia gibt es mehrere Artikel zu finden wo es zum Teil beschrieben ist, hauptsächlich unter dem Hauptartikel "LCD").

Ja, ja, vielleicht verlangst du bei Kopfhörern auch die Mehrwegeausführung für besonders mehrwegeverwöhnte Ohren. Es gibt auch Leute, die sowas kaufen würden... Sicher kannst du da auch besser mitreden, hast ja Ahnung

weiß du, was eine HRTF ist? Wenn ja, dann können wir zu dem Thema weiterreden, ansonsten würde ich dir erstmal einige Lektüre empfehlen zum Thema (Thema wäre hauptsächlich "Psychoakustik" ;))

klar gibt es ein zwei Kopfhörer auf dieser Welt, die eine ganz praktikable Umsetzung ermöglichen, aber das ist auch nicht bei jedem Kopf uneingeschränkt möglich, und es sind nebenbei nicht gerade günstige Kopfhörersysteme. ALLE anderen Stereo System ermöglich KEINE auch nur im Ansatz funktionierende realistische Wiedergabe. Schau dich mal im Akustikforum hier um nach dem Thread "ist der ideale Hörraum ein schalltoter Raum". Die Diskussion ist zwar recht lang, aber da kannst du zum Teil auch gut nachlesen, welchen Einschränkungen Stereo unterliegt usw.
Hatte IMHO irgendwo das ganze noch viel ausführlicher dargelegt (da ging es u.a. um den AKG Hearo 999, der fast einzige funktionierende Kopfhörer für realistische Wiedergabe), aber diesen Thread finde ich gerade nicht...immerhin sind das über 8000 Postings von mir hier im Forum, da verliert man schonmal selbst den Überblick über sein Geschriebenes

detegg schrieb:

@TPS ... die heilsbringende, überhebliche Art Deiner Beiträge, einhergehend mit der Abwertung Deiner Diskussionspartner passt mir überhaupt nicht! Deine Beiträge zeugen nach Art der verwendeten Terminologie, der Verdrehung von Tatsachen, der unsachlichen Antworten auf sachlich gepostete Fragen von einer perfiden Art von Halbwissen, dass sich mir der Magen umdreht! Na, da sind wir ja im Boot. @all Rechteckmessungen Mehrfach tauchte die Frage nach der Sinnfälligkeit einer Rechteckmessung auf. Diese Rechteckmessung wurde von TPS sogar zum non plus ultra erhoben. Nun hat der TE ja bereits im Threadtitel die Fourieranalyse ins Spiel gebracht - verstanden hat er sie aber nicht. So, vielleicht nicht so gut wie du, aber fürs grobe reichts. Die Fourierreihenentwicklung eines periodischen Rechteckes ergibt ein unendliches Spektrum an diskreten Frequenzen mit einer unteren Grenzfrequenz, die der Grundwelle des Rechteckes entspricht. Stimmt sogar Vergleiche ich jetzt das Spektrum eines nichtperiodischen Impulses oder einer Sprungfunktion, gibt es nur einen Unterschied - diese Spektren haben keine untere Grenzfrequenz. In der Systemtheorie hat sich die Messung mit Impulsen durchgesetzt, diese unterliegt eben nicht der Beschränkung auf eine untere Grenzfrequenz. Durch mathematische Transformation (Frequenz <--> Zeit) erhält man die gewünschten Informationen Amplituden-, Phasengang, Gruppenlaufzeit und durch geeignete Darstellung (Wasserfall) eine anschauliche Beschreibung. Die Messung mit Rechtecksignalen war zu der Zeit, als Pfleiderer seine Untersuchungen anstellte (1983), mangels schneller Datenverarbeitung (FFT) ein adäquates (visuelles) Mittel zur Überprüfung eines Systems (Bandbreite, etc.). Das die Rechteckwiedergabe heute noch z.B. bei Verstärkertest in Audio-Gazetten dargestellt wird, liegt wohl eher an den begrenzten Möglichkeiten der Leserschaft. Membranvorausentzerrung nach Pfleid Pfleid bezeichnet die bekannten (Voraus-) Entzerrungen mit optischen, piezokeramischen, induktiven Messaufnehmern als ungeeignet, da sie zu "langsam" korrigieren. Seine Überlegungen gehen davon aus, das bei bekanntem Übertragungsverhalten eines LS-Chassis eine Korrektur vor der elektro-akustischen Wandlung bereits im Audiosignal erfolgen muss. Dazu bestimmt er bei einigen diskreten Frequenzen per Rechteckmessung einen Parametersatz, der der Korrekturschaltung vorgegeben wird. Er analysiert im Audiosignal die Grundschwingung und ihre Harmonischen, die vom zeitinvarianten LS-System nicht korrekt (Phasenverschiebung, Amplitudenfehler) wiedergegeben werden könnten. Die Schaltung erzeugt Korrekturimpulse (Amplitudenkorrektur) und Verzögerungen der Harmonischen (Phasenkorrektur). Die endliche Verarbeitungsgeschwindigkeit wird durch eine zusätzliche "Über-alles"-Verzögerung des Audiosignals ausgeglichen. Das Ergebnis ist eine (fast) perfekte Rechteckwiedergabe bei diskreten Frequenzen. Irgendwo meine ich gelesen zu haben, diese lägen bei 450...850...1250Hz. Die Patentschrift von Pfleiderer ist natürlich sehr krude zu lesen. Vielleicht macht sich noch jemand die Mühe, hier weitere Details zu entnehmen - TPS wird da wohl überfordert sein. Ach so, ich habe die Patentschrift hier, komplett. Aber was soll das, willst du deinen Intelligenzgrad über die Sache stellen? TPS Gruß Detlef

Ja, und nun? Stimmt die Rechteckmessung mit Korrektur etwa nicht? Die Chassis sind dennoch träge - mit TPS werden sie stark verbessert, ich kenne keines, wo es nicht klappt. Aber das passt euch nicht. Ich kann auch die untere Grenzfrequenz verbessern und die Einbauresonanz, denn was immer noch nicht aus dem o. g. hervorgeht, wie bitte soll denn die Impulsmessung in der Praxis den LS von seinen Phasenfehlern bereinigen? Oder sollte ich darauf verwiesen werden, dass die alleinige in den Wasserfalldiagrammen vorgelegte Kurvenschaar bereits die zeitrichtige Wiedergabe darstellt? Dass doch wohl nicht, oder?? Denn da ist im Tieftonbereich ein deutlicher längerer Ausklingvorgang sichtbar gegenüber den höneren Frequenzen, das sind Phasenfehler!!!!
Doch nur mit FIR oder? Dagegen sage ich nichts, finde ich gut. Wenn auch meine hier entgegengenommene von einigen Usern genannte Impulsmessung nicht stattfindet. Sie findet nur im PC statt, oder sprach jemand davon - falls ich die inneren Gedanken nicht lesen kann - davon, dass jetzt, nur weil die Impulsmessung (wer macht die wie?) mal über MLSS oder was immer theoretisch stattfindet. Bitte erklärt mir überforderten geistig eingeschränktem Zeitgenossen doch mal, wo bei euch die Korrektur der Zeitfehler stattfindet, im Datenblatt? Jetzt bitte keine hochtrabenden Abhandlungen. sondern Fakten.

Jetzt bitte keine hochtrabenden Abhandlungen. sondern Fakten.

@Poison_Nuke:
Hab mir mal kurz das mit dem LCD-Overdrive reingezogen: Diese Art von Korrektur ist ja ausschließlich auf digitalem Weg möglich, wohingegen auch ein analoges TPS angeboten wird!

Tja, jetzt warten wir allesamt schon ewig auf verständliche - auch für Dummis, wie wir es sind , geeignete - Erklärungen, haben aber immer noch keine bekommen; dafür will ER jetzt welche...
Komme mir schon vor wie im Absurden Theater!


mazdaro

die Overdrive Technik kenne ich aber auch schon von analogen Panels, wo die Ansteuerung der Zellen halt mit analogen Signalen arbeitet. Auch wenn ich mir nie genau angeschaut habe, wie die Schaltung funktioniert (ehrlich gesagt hatte mich so eine Schaltung bis dato auch noch nicht genauer interessiert).
Zumindest wird ja beim Overdrive der Signalpegel kurzzeitig stark übersteuert, danach kurzzeitig unter den gewünschten Wert abgesenkt und danach ist der Pegel erst normal, bei Chassis würde das dann wohl so aussehen, dass im Einschwingvorgang kurzzeitig mehr "Gas" gegeben wird, damit das Chassis schneller am gewünschen Punkt ist, und wenn es den Punkt erreicht hat, wird man kurz auf die "Bremse" getreten, damit es auf dem Level stehenbleibt.



Sollte doch wohl dass sein, was die Vorrauskorrektur macht, oder?




Zu den Messungen:
was macht man denn bei einer Recheckmessung mit den Werten? Man sieht doch auch nur den Schwingvorgang vom Chassis? Ich seh da zumindest nicht mehr wie in einer Impulsmessung, ergo wäre aus meiner Sicht die Sache mit der Korrektur die Gleiche.


Aber detegg hat es ja eigentlich gut gesagt: die Impulsmessung ist der moderne Nachfolger der Rechteckmessung, die aufgrund der hohen Rechenleistung machbar ist und auch ein besseres Ergbebnis liefert.
Nur ich müsste mich erstmal selbst einlesen, was genau man überhaupt macht, um eine saubere Vorrauskorrektur macht, nur aufgrund meiner Erfahrung mit den Impulsmessungen bin ich dennoch der Meinung, dass diese mindestens genausogut, wenn nicht sogar besser geeignet ist.

mazdaro schrieb:

Was ich aber immer noch nicht verstehe, ist die von mir angesprochene Vorauskorrektur der trägheitsbedingten Nachschwingungen.

... korrigiert wird mit "gegenläufiger" Anregung, entfernt vergleichbar mit dem von Poison genannten overdrive bei LCDs.

... ob man die Regelgröße für eine Gegenkopplung aus einer Sensorabtastung gewinnt, im Audiosignal vorausentzerrt, oder im Bereich der Chassis-Resonanz per "negativem" Ausgangswiderstand korrigiert, ist abhängig vom Einzelfall.

... analoge und digitale Entzerrung mit ihren speziellen Eigenarten sind natürlich möglich

@TPS
... eine Messung korrigiert nicht, sie zeigt höchstens die Ergebnisse vor und nach einer Korrektur. Die Rechteckmessung ist der Impulsmessung unterlegen.

... Korrekturverfahren gibt es einige, TPS und z.B. LR ähneln sich, erfordern aber die genaue Kenntnis der Korrekturparameter. Diese sind durch Messungen zu verifizieren. Impuls- bzw. Impedanzmessungen sind die geeigneten Verfahren - Rechteck ist schön für einfache Geister

... ich habe in keinster Weise eine Wertung der Pfleidschen Korrektur vorgenommen - only facts for all user

Wie um alles in der Welt willst Du eigentlich mit diesem Background und Einstellung Deine Brötchen verdienen?

Gruß
Detlef

@Poison & mazdaro
... Euer Verständnis der Zusammenhänge geht absolut in die richtige Richtung

Zur Lautsprecher-Messtechnik:
Die Fourier-Transformation (FT) ist eigentlich nur bei streng periodischen Testsignalen anwendbar. Erst die (rechenintensivere) Fast Fourier Transformation (FFT) ermöglicht die Nutzung von quasi periodischen Testsignalen wie z.B. MLS und einmaligen Vorgängen wie Impuls oder Sprung.
Alle mir bekannten Messprogramme unterstützen periodische Sinusanregung bzw. Impuls-, oder MLS-Anregung. Keins dieser Programme bietet einen periodischen Rechteck als Testsignal - warum auch?!

Lasst Euch von den polemischen Äusserungen von TPS nicht verwirren - auch die 1999.te Wiederholung von Verwirrtem bringt nicht die gewünschte Ordnung!

Gruß
Detlef

PS: ... und jedem, der sich eingehender mit der Materie beschäftigen möchte, sei es beruflich oder aus reinem Interesse, empfehle ich die einschlägige, "amtliche" Literatur!

TPS schrieb:

Ach so, ich habe die Patentschrift hier, komplett. Aber was soll das, willst du deinen Intelligenzgrad über die Sache stellen?

@all
Die (erste) TPS-Patentschrift habe ich hier abgelegt - ist doch wohl kein Geheimnis?

@TPS
... ich analysiere "die Sache" aus Interesse - schade, dass Du nichts dazu beitragen kannst!

Detlef

Hallo,

1. Poison Nuke schrieb: was bringt es dir ne Schaltung zu simulieren, wenn du nichtmal im Ansatz weißt, wie dein LS aussehen muss und wie dessen Gehäuse beschaffen sein muss, welches Chassis besser passt usw? Weil dein FRS20 braucht ja definitiv eine Tieftonunterstützung. Und jetzt gibt mir bitte mal eine sinnvolle Antwort, wie du die jeweils passende Tieftonunterstützung findest? 2. Zum Hochtöner: einfache Physik, ein Breitbänder wird immer Resonanzen haben, gegen die hilft keine noch so ausgefeilte Gegensteuerung. Man kann zwar durch eine passende Gegensteuerung einiges Unterdrücken, nur wenn die Membran selbst in Schwinung gerät, dann hat die Schwingspule da nix mehr zu melden. Ganz im Gegenteil ein Beryllium HT: hier gibt es keine einzige Membranresonanz, dieser HT ist ein perfekter Kolbenschwinger bis weit über den Hörbereich hinaus. Desweiteren hat er die höchste innere Dämpfung von allen Membranmaterialien usw. bei diesem HT braucht man keine aufwändige elektrische Kompensation, die ihrerseits auch wieder irgendwie das Signal verändert (wenn es auch nur minimal sein mag). 3. Desweiteren hab ich so langsam das Gefühl, dass deine Sichweise doch ein wenig stark auf die elektrische Seite der Wiedergabe beschränkt ist, die ja nun ziemlich eindeutig um einiges unwichtiger ist, wie die akustisch/mechanische Seite der Wiedergabe. Weil aus ner schlecht aufgestellten schwerpappe in einem Badezimmer macht auch nich die beste Schaltung der Welt eine gute Box, aber aus einem hochwertigen E-A Wandler in einem optimierten Raum kommt auch ohne jegliche Gegensteuerung schon was sehr hochwertiges raus und mit einer elektrischen Verbesserung gibt man dann das i-Tüpfelchen drauf 4. Achja, es gab immernoch keine wirkliche Antwort auf meine Frage mit der Impulsmessung gegen Rechteckmessung.

Antwort zu 1.
Ich habe das Gefühl, dass man hier im Forum mit Fragen bombardiert wird, ohne sich selbst kundig zu machen.

Auf Pfleiderers Webseite ist doch alles detailliert beschrieben.
Man kann doch problemlos mit der pfleidererschen Entzerrung oben und untenrum einen Breitbänder entzerren.


Antwort zu 2.
Nun wir haben es doch gesehen, das insbesondere das Pfleid - Breitband - Chassis einzigartig ist, weil dessen Resonanzen für diese Gattung von Lautsprecher so gering ist, dass sie typischen, also klassischen Hifi-Ansprüchen genügt. Was soll dann die Erwähnung von anderen Materialien? Man kann doch natürlich auch ein Chassis das nach dem Pfleid-Prinzip gebaut ist mit einerm Beryllium oder Diamant-Kalotte bestücken, das versteht sich doch von selbst. Wenn überhaupt eben jemand so ein Chassis industriell fertigen würde. Und es ist kostengünstiger einen Gummiring einzufügen als extra Hochtöner zu bauen.

Antwort zu 3.

Die elektrische Seite ist doch schon gelöst! Man kann doch lediglich den Klang etwas verbessern. Mehr nicht.

Pfleiderer kommt doch auch das Verdienst hinzu sich ausgiebig mit der "Wohnraumakustik" auseinandergesetzt zu haben.

Wir diskutieren hier doch auch garnicht die Raumakustik! Das lenkt bloß ab!
Wir diskutieren ja auch nicht darüber ob Du überhaupt Hörerfahrung hast und ob Deine Ohren einen guten Frequenzgang haben. Beides sind doch noch wichtigere Kriterien als alle anderen! Aber eben völlig irrelevant wenn man über Breitbandlautsprecher und Fourieranalyse spricht.


Antwort zu 4.
Da habe ich doch nun schon einige Male darauf geantwortet.

Pfleiderer hat nie behauptet man DÜRFE keine anderen MEssungen machen! Er hat sich lediglich patentieren lassen, dass man so Lautsprecher einmessen kann. Du bist natürlich frei sonst noch welche Messungen durchzuführen. Und um ein nach dem Pfleid Prinzip gebautes Chassis zu entwickeln mußten sicherlich alle möglichen Messungen durchgeführt werden!

Gruß, Breitbandfan

Poison_Nuke schrieb:

mazdaro schrieb: Was ich aber immer noch nicht verstehe, ist die von mir angesprochene Vorauskorrektur der trägheitsbedingten Nachschwingungen. deswegen meine Frage, ob das ganze von der elektrischen Seite gleichartig wie "Overdrive" bei LCDs ist (wer nicht weiß, was das bedeutet, bei Wikipedia gibt es mehrere Artikel zu finden wo es zum Teil beschrieben ist, hauptsächlich unter dem Hauptartikel "LCD"). Ja, ja, vielleicht verlangst du bei Kopfhörern auch die Mehrwegeausführung für besonders mehrwegeverwöhnte Ohren. Es gibt auch Leute, die sowas kaufen würden... Sicher kannst du da auch besser mitreden, hast ja Ahnung weiß du, was eine HRTF ist? Wenn ja, dann können wir zu dem Thema weiterreden, ansonsten würde ich dir erstmal einige Lektüre empfehlen zum Thema (Thema wäre hauptsächlich "Psychoakustik" ;)) klar gibt es ein zwei Kopfhörer auf dieser Welt, die eine ganz praktikable Umsetzung ermöglichen, aber das ist auch nicht bei jedem Kopf uneingeschränkt möglich, und es sind nebenbei nicht gerade günstige Kopfhörersysteme. ALLE anderen Stereo System ermöglich KEINE auch nur im Ansatz funktionierende realistische Wiedergabe. Schau dich mal im Akustikforum hier um nach dem Thread "ist der ideale Hörraum ein schalltoter Raum". Die Diskussion ist zwar recht lang, aber da kannst du zum Teil auch gut nachlesen, welchen Einschränkungen Stereo unterliegt usw. Hatte IMHO irgendwo das ganze noch viel ausführlicher dargelegt (da ging es u.a. um den AKG Hearo 999, der fast einzige funktionierende Kopfhörer für realistische Wiedergabe), aber diesen Thread finde ich gerade nicht...immerhin sind das über 8000 Postings von mir hier im Forum, da verliert man schonmal selbst den Überblick über sein Geschriebenes :L

Ach ja, ich habe sicher keine Ahnung, als Fachmann ja normal. Die anderen wissen alles besser. Über Kunstkopf bis IKL - da brauche ich in der Tat noch deine Ratschläge. Ich habe lediglich darauf verwiesen, um den ganzen Frequenzgang zu erleben, reichen beim KH 2 Wandler. Mehr nicht. IKL und Raumeinfluß sind eine andere Sache, aber falls du den AKG hast, ist das ja mit der IKL erledigt. Er bleibt übrigens auch ein fehlerbehafteter Wandler, oder ist der Prozessor darin an der Phasenkorrektur gleich mitbeteiligt? Da bin ich mir nicht sicher. Dann müsste er ja selbst dir gefallen. Trotz der Einwegesysteme meine ich. Die aufnahmebedingten Fehler hier mit reinzuspielen ist wieder typisch - ich spreche vom Einwegesystem, du willst die Fehler ausweiten um abzulenken. Rauminfos oder nicht, sicher ist Kopfhörer nicht Lautsprecher. Da hilft eigentlich nur die Aufnahme in Richtung Lautsprecher auszurichten, siehe Pfleidrecording. Aber das wollte ich jetzt nicht als Werbeveranstaltung meinen, weil die Bösen gleich wieder heulen.

Breitbandfan666 schrieb:

Hallo, 1. Poison Nuke schrieb: was bringt es dir ne Schaltung zu simulieren, wenn du nichtmal im Ansatz weißt, wie dein LS aussehen muss und wie dessen Gehäuse beschaffen sein muss, welches Chassis besser passt usw? Weil dein FRS20 braucht ja definitiv eine Tieftonunterstützung. Und jetzt gibt mir bitte mal eine sinnvolle Antwort, wie du die jeweils passende Tieftonunterstützung findest? 2. Zum Hochtöner: einfache Physik, ein Breitbänder wird immer Resonanzen haben, gegen die hilft keine noch so ausgefeilte Gegensteuerung. Man kann zwar durch eine passende Gegensteuerung einiges Unterdrücken, nur wenn die Membran selbst in Schwinung gerät, dann hat die Schwingspule da nix mehr zu melden. Ganz im Gegenteil ein Beryllium HT: hier gibt es keine einzige Membranresonanz, dieser HT ist ein perfekter Kolbenschwinger bis weit über den Hörbereich hinaus. Desweiteren hat er die höchste innere Dämpfung von allen Membranmaterialien usw. bei diesem HT braucht man keine aufwändige elektrische Kompensation, die ihrerseits auch wieder irgendwie das Signal verändert (wenn es auch nur minimal sein mag). 3. Desweiteren hab ich so langsam das Gefühl, dass deine Sichweise doch ein wenig stark auf die elektrische Seite der Wiedergabe beschränkt ist, die ja nun ziemlich eindeutig um einiges unwichtiger ist, wie die akustisch/mechanische Seite der Wiedergabe. Weil aus ner schlecht aufgestellten schwerpappe in einem Badezimmer macht auch nich die beste Schaltung der Welt eine gute Box, aber aus einem hochwertigen E-A Wandler in einem optimierten Raum kommt auch ohne jegliche Gegensteuerung schon was sehr hochwertiges raus und mit einer elektrischen Verbesserung gibt man dann das i-Tüpfelchen drauf 4. Achja, es gab immernoch keine wirkliche Antwort auf meine Frage mit der Impulsmessung gegen Rechteckmessung. Antwort zu 1. Ich habe das Gefühl, dass man hier im Forum mit Fragen bombardiert wird, ohne sich selbst kundig zu machen. Auf Pfleiderers Webseite ist doch alles detailliert beschrieben. Man kann doch problemlos mit der pfleidererschen Entzerrung oben und untenrum einen Breitbänder entzerren. Antwort zu 2. Nun wir haben es doch gesehen, das insbesondere das Pfleid - Breitband - Chassis einzigartig ist, weil dessen Resonanzen für diese Gattung von Lautsprecher so gering ist, dass sie typischen, also klassischen Hifi-Ansprüchen genügt. Was soll dann die Erwähnung von anderen Materialien? Man kann doch natürlich auch ein Chassis das nach dem Pfleid-Prinzip gebaut ist mit einerm Beryllium oder Diamant-Kalotte bestücken, das versteht sich doch von selbst. Wenn überhaupt eben jemand so ein Chassis industriell fertigen würde. Und es ist kostengünstiger einen Gummiring einzufügen als extra Hochtöner zu bauen. Antwort zu 3. Die elektrische Seite ist doch schon gelöst! Man kann doch lediglich den Klang etwas verbessern. Mehr nicht. Pfleiderer kommt doch auch das Verdienst hinzu sich ausgiebig mit der "Wohnraumakustik" auseinandergesetzt zu haben. Wir diskutieren hier doch auch garnicht die Raumakustik! Das lenkt bloß ab! Wir diskutieren ja auch nicht darüber ob Du überhaupt Hörerfahrung hast und ob Deine Ohren einen guten Frequenzgang haben. Beides sind doch noch wichtigere Kriterien als alle anderen! Aber eben völlig irrelevant wenn man über Breitbandlautsprecher und Fourieranalyse spricht. Antwort zu 4. Da habe ich doch nun schon einige Male darauf geantwortet. Pfleiderer hat nie behauptet man DÜRFE keine anderen MEssungen machen! Er hat sich lediglich patentieren lassen, dass man so Lautsprecher einmessen kann. Du bist natürlich frei sonst noch welche Messungen durchzuführen. Und um ein nach dem Pfleid Prinzip gebautes Chassis zu entwickeln mußten sicherlich alle möglichen Messungen durchgeführt werden! Gruß, Breitbandfan

Wer kein Recht bekommt, lenkt immer gern ab um zu komplizieren und zu beharren.
Hier ist mal eine logische Antwort, die auch erkennen läßt, wenigsten ein User ist dem Thema verbunden, ohne gleich die Welt zu sezieren...
Und noch etwas freut mich: Etwas messen (egal wie) und etwas durch Meßergebnisse gleich zu korrigieren (Elektronik) macht den Unterschied. Wer ein Meßergebnis, welches augenscheinlich Fehler beinhaltet, wie die Wasserfälle deutlich zeigen, als korrektes Ergebnis interpretiert und die eigentlich zu erfolgende Korrektur ablehnt, hat sich eben mit der Industriequalität abgefunden. Ist doch auch gut, ich will nicht erreichen, dass jemand sich gezwungen fühlt. Und noch etwas freut mich, dass das Thema durch den Beitrag wieder auf die Füsse gestellt wurde.

Zum Thema Trägheit der Chassis etc. keine Antwort, oder habe ich diese nicht gesehen, wird einfach ignoriert. Stattdessen immer wieder die geistige Kompetenz hervorgehoben. Und beleidigt. Ich habe keine Ahnung - immerhin habe ich zig. Boxen verbessert, hörbar und deutlich, und die Elektronik auch. Auch hörbar, nur wer es nicht akzeptiert, soll es lassen, mich zu degradieren. PFLEID hat es vorgemacht, ich mache daraus so gut es geht mehr, manchmal sogar so deutlich hörbar, dass ich es sogar verkaufen darf...

Die Impulsmessung konnte mir bis jetzt immer noch nicht bewiesen werden, weil sie garnicht stattfindet. Man hat lediglich die Chassisdaten einer simulierten Analyse unterzogen. Doch damit bleiben die Chassis auch wie sie sind, fehlerbehaftet.

Bei FIR findet eine solche Veränderung statt, doch dies war nicht mein Thema. Wenn hier mit der Impulsmessung (auch über Meßmikro) gearbeitet wird, ist es logisch. Wer aber denkt, nur weil zu fast jedem Chassis ein Wasserfall veröffentlicht (oder Datensatz) benutzt wird aus den Thiele Small Parametern und sonstigen Angaben, irrt, wenn er daraus gleich Phasenrichtigkeit ableiten will. Noch habe ich eine einfache Logig, die hat mir hier keiner widerlegt.

Aber jede Menge Smilies, da ist das Niveau klar...

nette atmosphäre hier

ich glaube das hier geht in die Richtung die TPS in seinen Postings ansprach: Linux Magazin 01/2006

softwaredownload geht leider nicht mehr und ich hatte sie mir damals nicht runtergeladen

Auch hier Messung mit einer anderen Methode allerdings werden die Daten welche durch die Chirpsignale gesammelt werden hinterher per Fouriertransformation in den Amplitudenfrequenzgang umgesetzt.

Lohnt sich die ganze sache denn nur um einen BB einzusetzen dass ganze kommt mir so vor als würde man mit Gewalt Versuchen ein ebenfalls Fehlerbehaftetes System (heisst ja nicht das die deswegen schei**e klingen ) als das einzig Heilbringende und richtige hinzustellen.

Ein solches System hat IMO die gleichen Nachteile wie ein Vollaktives System, was es im weiteren Sinne ja ist, man ist an die Elektronik gebunden mal eben umstecken geht nicht.

Ob man das jetzt auf sich nimmt oder als großen Nachteil sieht ist denke ich eigene Ermessenssache.

Sind denn die langen Nachhallzeiten die man teils in den Wasserfällen von Basschassis sieht wirklich auf Phasenfehler zurückzuführen?

Wenn mans sich richtig geben will könnte man ja auf den Thiel TSW 10.1 zurückgreifen der hat eine Sensorspule mithilfe derer könnte man eine Endstufe regeln lassen, was Thiel ja auch so macht ;), IMO eine super Methode denn wenn man schon so einen Aufwand betreibt dann richtig.

Hallo,

diese Patentschrift ist nun deutlich besser lesbar:

http://rapidshare.com/files/27865046/PfleidPatentschrift.pdf.html

Ich hoffe Ihr kommt mit Rapidshare zurecht.

Gruß, Breitbandfan

Poison_Nuke schrieb:

also das Thiel Chassis schaut echt sehr sehr gut aus. interessante Erfindung mit der schwingend angekoppelten Membran. Auch wenn ich persönlich gerade irgendwie Bedenken habe, dass gerade so ein System phasenrichtig spielen soll, denn die Sicke zwischen Schwingspule und Membran ist ja ein Federsystem und wie man von jeder Feder kennt, ist die Reaktion immer verzögert...aus diesem Grund haben BR Systeme ja auch eine Phasendrehung, weil ja der BR Kanal eine mit einer Feder angekoppelte Masse ist, was anderes ist das hier auch nicht. Scheinbar wurde ein guter Kompromiss gefunden. Allerdings sind die 525€ gar nichtmal so teuer. Soviel kosten allein schon hochwertige Hochtöner. Vorallem ist es theoretisch unmöglich, dass eine Alukalotte so hoch linear spielt. Ansonsten hätte nicht die zwei größten Firmen, B&W und Focal, da so einen gigantischen Aufwand betrieben (wobei Focal die Nase vorn hat ) Was mich vorallem interessieren würde: eine Wasserfallmessung vom Thiel CS2.4 Da würde man ja schnell erkennen, wie gut es tatsächlich ist. Zum Thema: Ich hätte gerne mal eine einzige Begründung, was eine Reckeckmessung wirklich an Vorteilen hat? Weil eine einfache Impulmessung kann exakt die gleichen Aussagen liefern und noch vieeeeeel mehr. Weil mit einer Impulsmessung bekommt man den exakten Phasengang, den exakten Frequenzgang, das Ausklingverhalten, das Einschwingverhalten usw heraus. Mit einer simplen Rechteckmessung bekomm ich nur den Phasengang, dafür aber nicht den wirklich wichtigeren Frequenzgang, und das noch wichtigere Schwingsverhalten (Resonanzen). Also ganz ehrlich: nutzlos eine Rechteckmessung und vorallem aufwändig. Wenn man überlegt wie schnell eine Impulsmessung gemacht ist.

Man man, da kann man verzweifeln: Warum nur soviel Schwerfälligkeit?

ES GEHT UM DIE MEMBRAN-VORAUSKORREKTUR; RECHTECKE SIND SEHR EINFACH EINZUSPEISEN IN DEN EINMESSENTZERRER: DER WIRD ABGEGLICHEN AUF OPTIMALE RECHTECKAUSGANGSSIGNALE DER MEMBRAN! Per Meßmikrofon im Nahfeld.

Es geht also nicht hauptsächlich um Messverfahren, sondern darum das Chassis auch zu optimieren, dann per Rechteckkontrolle zu prüfen. Eine Impulsmessung ohne die eigentliche Korrekturelektronik ist wie ein Eimer Farbe und eine Wand. Wer streicht diese dann an?

Boettgenstone schrieb:

nette atmosphäre hier ich glaube das hier geht in die Richtung die TPS in seinen Postings ansprach: Linux Magazin 01/2006 softwaredownload geht leider nicht mehr und ich hatte sie mir damals nicht runtergeladen Auch hier Messung mit einer anderen Methode allerdings werden die Daten welche durch die Chirpsignale gesammelt werden hinterher per Fouriertransformation in den Amplitudenfrequenzgang umgesetzt. Lohnt sich die ganze sache denn nur um einen BB einzusetzen dass ganze kommt mir so vor als würde man mit Gewalt Versuchen ein ebenfalls Fehlerbehaftetes System (heisst ja nicht das die deswegen schei**e klingen ) als das einzig Heilbringende und richtige hinzustellen. Ein solches System hat IMO die gleichen Nachteile wie ein Vollaktives System, was es im weiteren Sinne ja ist, man ist an die Elektronik gebunden mal eben umstecken geht nicht. Ob man das jetzt auf sich nimmt oder als großen Nachteil sieht ist denke ich eigene Ermessenssache. Sind denn die langen Nachhallzeiten die man teils in den Wasserfällen von Basschassis sieht wirklich auf Phasenfehler zurückzuführen? Wenn mans sich richtig geben will könnte man ja auf den Thiel TSW 10.1 zurückgreifen der hat eine Sensorspule mithilfe derer könnte man eine Endstufe regeln lassen, was Thiel ja auch so macht ;), IMO eine super Methode denn wenn man schon so einen Aufwand betreibt dann richtig. :prost

Leider nicht gut, weil die Regelung wegen phasenverhalten in der Schleifenverstärkung nicht hoch angesetzt werden kann. Schwingneigung, keine Impulswirkung korrigierbar. Wie MFB von Philips...oder Abacus, oder auch andere. TPS ist besser

Hi,

TPS ist besser

wenn ich jetzt sage: Glaub ich nicht! Wie lauten deine Argumente dagegen?

Harry

TPS schrieb:

TPS ist besser

.... warum?