Klangcharakteristik von Membranmaterial abhängig ?

Hallo, Tantris,

eigentlich gibt's ja schon alles, was man braucht,
vom Billigst-Passiv-Behringer
über die schnuckelige K+H O300D
bis zu den großen MEGs.

Wer's halt gerne umständlich, schlecht(oder für alle, die dieses Wort nicht leiden können: anders) und teurer hat, kann natürlich auf einen der unendlich vielen Massenhersteller+Manufakturen zurückgreifen.

Die teuren HiFi-Heftchen lese ich mit immer größerem Amüsement, da wird richtiges und falsches {huch, ich fange auch schon mit schwarz/weissmalerei an} kaum unterscheidbar vermischt, wie auch in der Financial Times und in der Bibel ("... bringet sie her und erwürget sie vor mir"-eine sehr frohe Botschaft ). Es muß halt Papier produziert werden ...

Oder in anderem Sinne: Es müssen halt (neue) Boxen produziert werden ...

Hallo Gurke,

allerdings kommt der nicht mittige teil des abgestrahlten schalls nicht direkt beim hörer an, sondern wird an den wänden hinter sich reflektiert. würdest du mir da zustimmen?

Richtig. Und er wird über diese Reflektionen wahrgenommen, von der Lokalisation über die Klangfarbe wie auch die Räumlichkeit. Stimmst Du mir auch zu? Man führe sich vor Augen, daß bei üblichen Hifi-Anordnungen in Wohnzimmern der indirekte Schall den direkten i.A. überwiegt!

und hier ist der aufbau der wand hinter einem vermutlich sehr viel interessanter als das abstrahlverhalten. um dieses so zu beeinflussen, dass es besser klingt, müssten man wissen, wie die räumlichkeiten beschaffen sind.

Beides ist gleichermaßen interessant. Wenn wir uns die charakteristische Färbung des Indirektschalles anschauen, ist die Directivity der Boxen der entscheidende Faktor, Räume weisen i.A. keine starken Sprünge in der frequenzabhängigen Absorbtion bzw. Nachhallzeit auf.

in reflektionsarmen räumen kann man es ignorieren, in normalen räumen hat man keine ahnung, wie der reflektionsschall sich verteilt.

Stimmt nicht. Man kann Stärke und Linearität des Indirektschallfeldes abschätzen oder sehr genau messen, seine Richtungsinformationen zumindest grob qualifizieren.

Deine Schlußfolgerung stimmt einfach nicht. Sprünge im Richtmaß des Lautsprechers sind mit entsprechendem Programmaterial gut wahrnehmbar, auch und gerade unter suboptimalen Bedingungen.

Sprungantwort ist für die Wiedergabequalität völlig unerheblich. Stärkste optische Verzerrungen der Sprungantwort bleiben absolut unhörbar, hörbare Laufzeitverzerrungen sind im Sprungdiagramm dagegen nicht zu erkennen.

ich habe mal zwei boxen bausätze gehört (frag mich bitte nicht nach den namen). die beiden waren klang und preistechnisch in ganz unterschiedlichen ligen zuhause - der einzige "unterschied" bei den messdaten waren merkwürdigerweise die sprungantworten. die war bei der teuren box etwa zwei drittel kürzer als bei der billigen. die welligkeit bei den frequenzgängen war ziemlich ähnlich.

Sorry, aber dieses Beispiel ist an den Haaren herbeigezogen. Wenn die Sprungantworten sehr unterschiedlich waren, gab es auch deutliche Unterschiede in Bestückung, Trennfrequenzen, Weichen etc., die man über Freifeldfrequenzgang, Directivity, ggf. Klirr etc. hören konnte.

Mach mal einen Hörversuch, ob Du eine Verzerrung der Sprungantwort alleine hören würdest. Ich kann Dir gleich versprechen, daß wird Dir nicht gelingen.

ja, eher die membranstabilität, die masse ist eher für die sprungantwort zuständig.

Das ist leider falsch. Die Membranmasse ist als Kriterium für sich völlig unaussagekräftig, trotz schwerer Membran eines Baßchassis kann die gesamte Box "impulstreu", ja sogar völlig zeitrichtig reproduzieren.

Optische Verzerrungen der Sprungantwort entstehen durch völlig andere Phänomene, Stichwort Filtertheorie - vor allem Anzahl der Wege und Flankensteilheit aller Filter im System sind von Belang. Für den Höreindruck ist das völlig egal (in üblichen Grenzen).

ein gutes beispiel für sehr leichte und daher gut klingende membranen wären z.b. elektrostatische kopfhörer.

Elektrostatische Kopfhörer reproduzieren gut, weil ihre Membranfläche klein gegen alle Wellenlängen ist und sie nur geringste Schalldrücke reproduzieren müssen. Auf die Welt der Lautsprecher ist das nicht übertragbar, und das geringe Gewicht der Membranen hat damit nichts zu tun.

obwohl das abstrahlverhalten von chasis -die so direkt vor dem ohr angebracht sind- ziemlich unwichtig wird, kann man hier trotzdem unterschiede hören. und die würde ich auf die gerade genannten sachen zurückführen.

Entzerr mal Kopfhörer mit der für lautsprecher beschriebenen Genauigkeit auf identischen Innenohr-Frequenzgang. Wenn Du sie nicht gerade mit Pegeln überfährst, wirst Du praktisch keinen Unterschied zuordnen können, da wette ich.

Gruß, T.

Gruß, T.

tag tantris

Richtig. Und er wird über diese Reflektionen wahrgenommen, von der Lokalisation über die Klangfarbe wie auch die Räumlichkeit. Stimmst Du mir auch zu? Man führe sich vor Augen, daß bei üblichen Hifi-Anordnungen in Wohnzimmern der indirekte Schall den direkten i.A. überwiegt!

in einigen räumen schon (in meinem garantiert, aber mein raum ist so oder so eine akkustische katastrophe), in den besseren heimkinos ist das aber eigentlich nicht mehr der fall.

Beides ist gleichermaßen interessant. Wenn wir uns die charakteristische Färbung des Indirektschalles anschauen, ist die Directivity der Boxen der entscheidende Faktor, Räume weisen i.A. keine starken Sprünge in der frequenzabhängigen Absorbtion bzw. Nachhallzeit auf.

wenn möbel im raum stehen sieht die sache imho wohl anders aus...

Stimmt nicht. Man kann Stärke und Linearität des Indirektschallfeldes abschätzen oder sehr genau messen, seine Richtungsinformationen zumindest grob qualifizieren.

der durchschnittliche hifi käufer hat weder messequipment zur hand, noch gibt es viele, die auf einen blick einen raum beurteilen können.

das man mit der richtigen ausrüstung einen raum ausmessen kann ist mir klar, dass man darauf zugeschnittennes home cinema bauen kann auch. aber spezielanfertigungen und einmessungen vom profi sind nicht unbedingt billig.

daher kann man in den meisten fällen kaum abschätzen, wie der tannenbaum sich zuhause verhält. das probehören zuhause sinnvoll sein kann, wurde hier im forum möglicherweise schonmal erwähnt.

Sorry, aber dieses Beispiel ist an den Haaren herbeigezogen. Wenn die Sprungantworten sehr unterschiedlich waren, gab es auch deutliche Unterschiede in Bestückung, Trennfrequenzen, Weichen etc., die man über Freifeldfrequenzgang, Directivity, ggf. Klirr etc. hören konnte.

beides breitbänder, ich halte die existenz von weichen für unwarscheinlich. und die sonstigen unterschiede dürften sich im frequenzgang, klirr, etc bemerkbar machen. der einzige auffallende unterschied war bei den abgedruckten diagrammen war bei der sprungantwort.

Mach mal einen Hörversuch, ob Du eine Verzerrung der Sprungantwort alleine hören würdest. Ich kann Dir gleich versprechen, daß wird Dir nicht gelingen.

wäre wirklich interessant... ich fand den vergleich der besagten boxen selber ziemlich erstauntlich. ich hätte vorher nicht gedacht, dass boxen mit so ähnlichen frequenzdiagrammen so ähnlich klingen können.

Das ist leider falsch. Die Membranmasse ist als Kriterium für sich völlig unaussagekräftig, trotz schwerer Membran eines Baßchassis kann die gesamte Box "impulstreu", ja sogar völlig zeitrichtig reproduzieren.

beim bass mag das sogar stimmen, bei hochfrequenter tonwidergabe sind die imho besten hochtöner ionenhochtöner, welche wirklich wenig masse zu bewegen haben. bändchen würden auch eher für eine bedeutung von geringer masse sprechen...

naja, war zumindest das beste, was ich bisher gehört habe. und der einzige mir bekannte hochtöner der auch ohne restliche box so viel wie ein kleinwagen kostet.

Elektrostatische Kopfhörer reproduzieren gut, weil ihre Membranfläche klein gegen alle Wellenlängen ist und sie nur geringste Schalldrücke reproduzieren müssen. Auf die Welt der Lautsprecher ist das nicht übertragbar, und das geringe Gewicht der Membranen hat damit nichts zu tun.

die meisten hersteller von elektrostatischen schallwandlern, von denen ich bisher stellungsnahmen zu diesem thema gelesen habe, haben genau das gegenteil behauptet.

spätestens bei großen elektrostaten wie einer martin logan dürfte der punkt mit der kleinen membranfläche wegfallen... und trotz miserablen klirr und frequenzdiagrammen klingen diese lautsprecher garnicht mal so schlecht. und das abstrahlverhalten von diesen boxen wird aus deinem munde wohl kaum ein kompliment bekommen...?

Entzerr mal Kopfhörer mit der für lautsprecher beschriebenen Genauigkeit auf identischen Innenohr-Frequenzgang. Wenn Du sie nicht gerade mit Pegeln überfährst, wirst Du praktisch keinen Unterschied zuordnen können, da wette ich.

bisher habe ich zwischen den teuereren kh von verschiedenen marken immer unterschiede gehört... allerdings ist bei den wenigsten das frequenzdiagram auch nur in der nähe der idealline.

und obwohl die frequenzdiagramme in höheren preisklassen nicht besser werden, habe ich bei den teuereren kh meist das gefühl, dass sie besser als einsteigsmodelle sind. irgendeinen grund muss es doch dafür geben? die größten unterschiede auf dem papier sind meist sprungantwort und klirr. und die werden eigentlich auch durchgängig mit steigendem preis besser...? ich persönlich gestatte mir da zusammenhänge zu vermuten...?

MusikGurke schrieb:

beim bass mag das sogar stimmen, bei hochfrequenter tonwidergabe sind die imho besten hochtöner ionenhochtöner, welche wirklich wenig masse zu bewegen haben. bändchen würden auch eher für eine bedeutung von geringer masse sprechen...

Da wird doch mal wieder deutlich, wie tief dieses Vorurteil "geringe Masse == bessere Impulsverarbeitung" sitzt.
Legt man einen Impuls mit bestimmter Spannung an z.B. einen Bändchenhochtöner an, so wird der natürlich steiler aber auch höher ausschlagen als eine Kalotte bei der gleichen Spannung. Allerdings kann man das wieder ausgleichen, indem man an die Kalotte einfach eine höhere Spannung anlegt. Das Membrangewicht beeinflusst also nicht die Sprungantwort, sondern den Wirkungsgrad. Und der wird meines Wissens maßgeblich von der unteren Grenzfrequenz bestimmt, so dass sich der hohe Wirkungsgrad eines Hochtöners am ehesten noch bei Belastbarkeit und Klirr bemerkbar machen dürfte.

der ausschlag ist mir ziemlich egal. falls es jedoch eine änderung des signals gibt, sollte die membran diesem folgen. die trägheit einer zu hohen masse wäre da nicht sehr optimal.

Hallo Gurke,

wenn möbel im raum stehen sieht die sache imho wohl anders aus...

Das ist keine Frage "IMHO", sondern läßt sich nachmessen. Hast Du schon einmal einen Raum gemessen, wo die Nachhallzeit innerhalb einer Oktave etwa im Brillianzbereich um den Faktor 2 oder 3 fällt oder steigt? Das wäre mir nicht bekannt, genau das sind aber die Probleme von vielen Lautsprechern in diesem Bereich.

der durchschnittliche hifi käufer hat weder messequipment zur hand, noch gibt es viele, die auf einen blick einen raum beurteilen können.

Der durchschnittliche Hifi-Käufer hat Brüllwürfelchen vom Aldi oder Lidl für 49 EUR das Set - willst Du den als Maßstab nehmen? Wir wollen doch hier über hohe Wiedergabequalität sprechen und nicht über die Unwissenheit von durchschnittlichen Konsumenten.

Fakt ist, daß Directivity eines Lautsprechers im Normalfall leicht wahrnehmbar ist (über das Indirektschallfeld), daß sich dieser Parameter leicht messen und mit etwas Aufwand auch optimieren läßt.

daher kann man in den meisten fällen kaum abschätzen, wie der tannenbaum sich zuhause verhält. das probehören zuhause sinnvoll sein kann, wurde hier im forum möglicherweise schonmal erwähnt.

Man kann es hervorragend abschätzen, wenn man Directivity Index und frequenzabhängige Nachhallzeit kennt - hast Du das denn schonmal gemacht?

Probehören bringt da wenig, weil man keine Referenz hat und nicht weiß, wie etwa der indirekte Schall auf einer Aufnahme gefärbt sein muß. Daß sich viele Leute an ihre Tannenbäume und Diffusschallfelder gewöhnen, steht außer Frage, beim nächsten Umzug kommt dann die Überraschung.

beides breitbänder, ich halte die existenz von weichen für unwarscheinlich. und die sonstigen unterschiede dürften sich im frequenzgang, klirr, etc bemerkbar machen. der einzige auffallende unterschied war bei den abgedruckten diagrammen war bei der sprungantwort.

Bitte zeige uns mal die ungeglätteten Frequenzgangmessungen, möglichst über mehrere Winkel. Ich glaube das schlicht nicht, gerade bei Breitbändern sind die schmalbandigen Verfärbungen oft groß in den Bereichen, wo die Membrandimensionen groß gegen die Wellenlänge werden. Dies ist immer die erste Erklärung, wenn solche Unterschiede gehört werden.

Was den Hörversuch angeht: Ich habe eine Test-CD hier, wo man u.a. Allpaßverzerrungen auf ihre Hörbarkeit hin untersuchen kann (zusammen mit interauralen Phasendrehungen in einem Teil). Das ist eine ähnliche lineare Verzerrung, die die Phase einmal über den Hörbereich dreht und zu einer "optisch krummen" Sprungantwort führt.

Leider habe ich mit der Resonanz auf die Test-CD sehr schlechte Erfahrungen gemacht, aber vielleicht kannst Du den test ja selber mal machen.

bei hochfrequenter tonwidergabe sind die imho besten hochtöner ionenhochtöner, welche wirklich wenig masse zu bewegen haben. bändchen würden auch eher für eine bedeutung von geringer masse sprechen...

Sorry, aber das sind haltlose Vermutungen - die Masse hat nichts, aber auch gar nichts mit der Wiedergabequalität zu tun, sie ist völlig bedeutungslos, solange Antrieb und Dämpfung stimmen. Bändchen zeichnen sich nur durch hohe Neigung zu Partialschwingungen aus und durch ein sehr schlechtes Verhältnis von Kennschalldruck zu räumlicher Ausdehnung. Ein Bändchen ist fast immer der schlechtere Komrpomiß.

die meisten hersteller von elektrostatischen schallwandlern, von denen ich bisher stellungsnahmen zu diesem thema gelesen habe, haben genau das gegenteil behauptet.

Fragst Du auch einen Wahrsager, wenn Du ernsthaft die Validität der Astrologie hinterfragen willst? Natürlich erzählen die so etwas, das ist deren Hauptmasche in der Werbung. Dennoch stimmt es nicht.

spätestens bei großen elektrostaten wie einer martin logan dürfte der punkt mit der kleinen membranfläche wegfallen... und trotz miserablen klirr und frequenzdiagrammen klingen diese lautsprecher garnicht mal so schlecht. und das abstrahlverhalten von diesen boxen wird aus deinem munde wohl kaum ein kompliment bekommen...?

Der Punkt Membranfläche fällt weg - stimmt! Und schon weisen diese Lautsprecher hohe Neigung zu Partialschwingungen auf, sind vertikal zu groß ausgedehnt, neigen zu Klirr , Hubbegrenzung und Ausbildung von Interferenzen.

Martin Logan versteht es jedoch noch, die spezifischen Nachteile ihrer Konstruktionen durch wirklich pfiffige Ideen zu mindern. Das Abstrahlverhalten einiger Konstruktionen (z.B. Prodigy) sieht wirklich gut aus, dank der gebogenen Konstruktion. Unterm Strich halte ich sie trotzdem für keinen gelungenen Kompromiß.

Aber all das hat nichts mit der geringen Masse zu tun - diese ist als solche nicht hörbar und bringt nur nachteile.

falls es jedoch eine änderung des signals gibt, sollte die membran diesem folgen. die trägheit einer zu hohen masse wäre da nicht sehr optimal.

Dieses Vorurteil ist einfach falsch. Die bewegte Masse kann beliebig hoch sein - es kommt nur auf Antrieb und Dämpfung an, ob diese dem Signal perfekt folgen kann.

Eine Lautsprechermembran ist kein Auto, was beschleunigt oder gebremst werden muß und eine Trägheit in diesem Sinne aufweist, das sind alles laienhafte Vorstellungen. Hier geht es um Systeme, die zumeist periodisch schwingen. Wenn wir schon den "Zeitbereich" betrachten, ist die Frage interessanter, ob die Membran über das Antriebssystem ausreichend bedämpft ist oder für sich noch weiterwabbeln kann, bzw. ob sie in sich steifheit und Dämpfung aufweist oder ob sie wie ein zu lockeres Paukenfell munter vor sich hinwabbelt - letzteres tun nämlich leider alle leichten und großen Folienmembranen.

zu Christoph:

Das Membrangewicht beeinflußt den Wirkungsgrad nur negativ, wenn der Antrieb gleich stark ist. Ist er aber nicht, Kalotten weisen durch die effiziente, große Schwingspule zumindest gigantisch stärkere Antriebe auf als Bändchenhochtöner. Da die Membran zudem meist relativ steif ist und außen angetrieben wird, folgt die große Masse "Kalotte" dem Impuls tendenziell sehr viel genauer als das wabbelige, in Partialschwingungen aufbrechende Bändchen.

Gruß, T.

Masse ist irrelevant. Eine S-Klasse wiegt beiweitem mehr als ein Lupo, beschleunigt aber auch bei weitem besser. Entscheident ist das Masse-Antriebsverhältnis. Sprungantwort und FG sind eigentlich ein- und dasselbe. Ist der FG in Ordnung, ist es auch die Sprungantwort (und umgekehrt). Für "schnelle" Bässe, braucht es Mittel- und Hochtöner. Das ist das Prinzip der Mehrwegelautsprecher. Bei passiven Systemen ist eine geringe Masse eher hinderlich, um tiefbasstaugliche Systemparameter zu ereichen.

Gruß

Kawa

morgen tantris...

Das ist keine Frage "IMHO", sondern läßt sich nachmessen. Hast Du schon einmal einen Raum gemessen, wo die Nachhallzeit innerhalb einer Oktave etwa im Brillianzbereich um den Faktor 2 oder 3 fällt oder steigt? Das wäre mir nicht bekannt, genau das sind aber die Probleme von vielen Lautsprechern in diesem Bereich.

ich wollte eher den punkt ansprechen, dass unterschiedliche frequenzen unterschiedlich stark reflektiert werden. und zwar sehr unterschiedlich. allein die reaktion von dünnen ikea regalen auf bässe sind idr schon ziemlich nervig. auch wenn zu viel falsche bedämpfung die höhen schluckt, die mitten und bässe aber kaum verändert kann das den klang verschlechtern.

hier ist das zusammenspiel tannenbaum-raum entscheidend, wenn man den raum aber so gut bedämpft, dass es kaum indirektschall gibt, dürfte das egal sein.

Der durchschnittliche Hifi-Käufer hat Brüllwürfelchen vom Aldi oder Lidl für 49 EUR das Set - willst Du den als Maßstab nehmen? Wir wollen doch hier über hohe Wiedergabequalität sprechen und nicht über die Unwissenheit von durchschnittlichen Konsumenten.

es gibt auf käufer die sich hochwertigere boxen anschaffen, aber trotzdem einen fernseher, einen esstisch oder ein bett in ihrem raum aufstellen möchten. und mittelalerliche wandteppiche vor den fenstern werden eher selten von der weiblichen diktatur geduldet.

es gibt hier auch leute mit einem eigenen home cinema im keller - diese glücklichen dürften aber in der minderheit sein.

Bitte zeige uns mal die ungeglätteten Frequenzgangmessungen, möglichst über mehrere Winkel. Ich glaube das schlicht nicht, gerade bei Breitbändern sind die schmalbandigen Verfärbungen oft groß in den Bereichen, wo die Membrandimensionen groß gegen die Wellenlänge werden. Dies ist immer die erste Erklärung, wenn solche Unterschiede gehört werden.

wird leider schwierig. da ich keine zweit-boxen brauche, stehen die boxen immer noch an ihrem urpsprungsplatz.

Was den Hörversuch angeht: Ich habe eine Test-CD hier, wo man u.a. Allpaßverzerrungen auf ihre Hörbarkeit hin untersuchen kann (zusammen mit interauralen Phasendrehungen in einem Teil). Das ist eine ähnliche lineare Verzerrung, die die Phase einmal über den Hörbereich dreht und zu einer "optisch krummen" Sprungantwort führt. Leider habe ich mit der Resonanz auf die Test-CD sehr schlechte Erfahrungen gemacht, aber vielleicht kannst Du den test ja selber mal machen.

du hast die cd schon mehrmals in der voodoo abteilung in gesprächen mit den dort einheimischen erwähnt. auf eine pm zu diesem thema hast du leider nicht geantwortet...

Sorry, aber das sind haltlose Vermutungen - die Masse hat nichts, aber auch gar nichts mit der Wiedergabequalität zu tun, sie ist völlig bedeutungslos, solange Antrieb und Dämpfung stimmen.

der konstrukteur hat das gegenteil behauptet. und die ergebnisse haben ihm irgendwie recht gegeben.

Bändchen zeichnen sich nur durch hohe Neigung zu Partialschwingungen aus und durch ein sehr schlechtes Verhältnis von Kennschalldruck zu räumlicher Ausdehnung. Ein Bändchen ist fast immer der schlechtere Komrpomiß.

also sind partialschwingungen doch in einigen fällen hörbar...? trotz dieser partialschwingungen sind bändchen trotzdem sehr beliebt... einige klingen sogar recht gut. irgendeinen grund muss es dafür ja geben.

Der Punkt Membranfläche fällt weg - stimmt! Und schon weisen diese Lautsprecher hohe Neigung zu Partialschwingungen auf, sind vertikal zu groß ausgedehnt, neigen zu Klirr , Hubbegrenzung und Ausbildung von Interferenzen.

das habe ich ja auch angedeutet.

Martin Logan versteht es jedoch noch, die spezifischen Nachteile ihrer Konstruktionen durch wirklich pfiffige Ideen zu mindern. Das Abstrahlverhalten einiger Konstruktionen (z.B. Prodigy) sieht wirklich gut aus, dank der gebogenen Konstruktion. Unterm Strich halte ich sie trotzdem für keinen gelungenen Kompromiß.

da die boxen nach vorne und nach hinten strahlen, dürfte das abstrahlverhalten noch schlechter sein, als die kevlarteller der von dir so verhassten B&W boxen... sämtliche mir bekannten diagramme über denen martin logan stand sahen jedenfalls ziemlich wild aus.

Aber all das hat nichts mit der geringen Masse zu tun - diese ist als solche nicht hörbar und bringt nur nachteile.

ja - nur bei der sprungantwort gibts vorteile.

aus irgendeinem grund müssen doch große elektrostaten als gut empfunden werden. frequenzgang, klirr, abstrahlverhalten sind in den meisten fällen unter aller sau.

Eine Lautsprechermembran ist kein Auto, was beschleunigt oder gebremst werden muß und eine Trägheit in diesem Sinne aufweist, das sind alles laienhafte Vorstellungen. Hier geht es um Systeme, die zumeist periodisch schwingen.

solange die membran masse hat, wird sie sich gegen änderungen im signal wehren. das solche effekte durch einen starken antrieb ausgebügelt werden können ist mir klar. trotz allem gibt es sehr gut klingende hochtöner wie z.b ionen oder bändchen...

Ihr vergisst immer die Unlinearitäten der Zentrierung und Sicke, schwere Membranen werden sicherlich eher taumeln und schlechter zu kontrollieren sein.

ich glaube, das ich eine solche aussage sogar schonmal aus dem mund von tantris geles habe... ging ums einspielen von boxen...

Hallo Gurke,

ich wollte eher den punkt ansprechen, dass unterschiedliche frequenzen unterschiedlich stark reflektiert werden. und zwar sehr unterschiedlich. allein die reaktion von dünnen ikea regalen auf bässe sind idr schon ziemlich nervig. auch wenn zu viel falsche bedämpfung die höhen schluckt, die mitten und bässe aber kaum verändert kann das den klang verschlechtern.

Das ist sicher richtig, aber bei dem "Tannenbaum-Problem" geht es um ein in relativ schmalbandigen Bereichen schwankendes Indirektschallfeld - wir reden hier vor allem über den Bereich 500-5000Hz. Solche Schwankungen gibt es in der Raumakustik selten bis nie, aber vom Gehör werden diese als sehr charakteristisch erkannt und sind damit ein Wiedergabefehler.

Bässe sind übrigens weitgehend irrelevant für diese Betrachtung, weil das Gehör in diesem Bereich nicht Direkt- und Indirektschall unterscheiden kann.

hier ist das zusammenspiel tannenbaum-raum entscheidend, wenn man den raum aber so gut bedämpft, dass es kaum indirektschall gibt, dürfte das egal sein.

Das ist in der Theorie richtig. In der Praxis ist das aber nur gegeben bei den Beispiele Freifeld, reflexarmer Raum, ggf. noch Nahfeld. Bei allen "normalen" Hörsituationen das das Problem aber vorhanden.

wird leider schwierig. da ich keine zweit-boxen brauche, stehen die boxen immer noch an ihrem urpsprungsplatz.

Du hast vorhin von "annähernd identischen Frequenzgangmessungen" gesprochen und die würde ich gerne mal sehen.

Was meine CD betrifft: Ja, ich habe momentan keine Lust, da noch Mühe zu investieren, weil diese allzu oft mißbraucht wurde in übelster Form. Ich überlege mir eine Art Sicherungsmechanismus, daß leute ihre Versprechen dann auch halten.

der konstrukteur hat das gegenteil behauptet. und die ergebnisse haben ihm irgendwie recht gegeben.

Ein Gesamtergebnis kann nicht einer einzelnen Teilthese recht geben. Die Masse für sich genommen ist schlicht nicht hörbar, das ist einfachste Physik.

also sind partialschwingungen doch in einigen fällen hörbar...? trotz dieser partialschwingungen sind bändchen trotzdem sehr beliebt... einige klingen sogar recht gut.

Bose ist beliebt. Aldi-Boxen sind beliebt. Lidl-Boxen sind beliebt. Was willst Du uns damit sagen?

Partialschwingungen selbst sind nicht hörbar. Aber die Folgen derselben können hörbar sein, Partialschwingungen können sich als Interferenzen auf das Abstrahlverhalten auswirken (besonders wenn eine Membrandimension größer als die Wellenlänger ist), ebenso auf nichtlineare Verzerrungen oder in Form von schmalbandigen Verfärbungen.

da die boxen nach vorne und nach hinten strahlen, dürfte das abstrahlverhalten noch schlechter sein, als die kevlarteller der von dir so verhassten B&W boxen... sämtliche mir bekannten diagramme über denen martin logan stand sahen jedenfalls ziemlich wild aus.

Stimmt, die Dipolabstrahlung ist ein großes Problem, ich bezog mich auch auf Directivity-Messungen des vorderen Halbraumes. Man müßte also die rückwärtige Abstrahlung komplett, etwa mit Hilfe einer Box, "totdämpfen". Das wäre akustisch sinnvoll, widerspricht aber dem Marketing dieser Firmen, die ja so gerne auf "boxigen Klang" eindreschen.

So üble Tannenbäume wie B&W produzieren die mir bekannten MLs nicht, die Frequenzunabhängigkeit der Bündelung ist bei relativ hohem Bündelungsmaß (das unterscheidet sie etwa von den nur mittelstark bündelnden dynamischen Studio-Monitoren) ziemlich gut. Daß die Lautsprecher probleme aufweisen, ist konsensfähig.

B&W sind mir übrigens nicht verhasst, sondern ich bezeichne die teuren aktuellen Modelle nur als schlecht. Mich stört bei B&W die Dominanz der Werbung, die Degeneration der technischen Qualität (je neuer, desto schlechter und je teurer, desto schlechter) und der ganze aufgeblasene Kult um diese Allerweltsmarke. Dabei gibt es einige echt preisbezogen empfehlenswerte Lautsprecher von denen.

aus irgendeinem grund müssen doch große elektrostaten als gut empfunden werden. frequenzgang, klirr, abstrahlverhalten sind in den meisten fällen unter aller sau.

Auch "unter aller Sau" kann als gut empfunden werden.

Davon ab gibt es aber auch echte Vorteile, wie etwa bei den MLs und Quads die recht starke und gleichmäßige Bündelung, die eine gute Abbildung ermöglicht (Bedämpfung des hinteren Halbraumes vorausgesetzt). Die Dipolabstrahlung von Vollbereichsflächen wirkt tatsächlich im Baßbereich positiv. usw.

Es gibt also zig Hinweise auf hörbar besondere elektroakustische Eigenschaften dieser LS. Wieso sollte man dann ausgerechnet ein nachweisbar unhörbares Kriterium wie die Membranmasse als Erklärung heranziehen? Nur, weil es in der Werbung toll beschrieben wird?

solange die membran masse hat, wird sie sich gegen änderungen im signal wehren.

Das ist - mit Verlaub - Unsinn. Es gibt die Massenträgheit, aber letztendlich ist jede beliebige Masse mit Antrieb und Dämpfung auszugleichen, es kommt nur auf das Verhältnis an.

Bändchenhochtöner taugen leider nichts. Punkt. Selbst, wenn man die krassen Nachteile des Bändchens durch richtig aufwendige Tricks (Faltung etc.) ausgleichen will, wie bei AMT und Konsorten, kommt man auf keinen vernünftigen Kompromiß.

zu Cantare:

Ihr vergisst immer die Unlinearitäten der Zentrierung und Sicke, schwere Membranen werden sicherlich eher taumeln und schlechter zu kontrollieren sein.

Diese pauschalisierung ist falsch, das Gegenteil ist richtig. Leichte und damit notwendigerweise nicht steife Membranen neigen zum Taumeln und zur "mangelnden Kontrolle" - die schwingen einfach weiter, mitunter gegenphasig in verschiedenen Arrealen, und kein Antrieb kann sie aufhalten.

Warum sollten schwere Membranen nicht kontrolliert werden können? Letztendlich ist es nur ein wirtschaftliches problem, daß man Membrane nicht zu schwer macht, weil starke Antriebe kompliziert und teuer sind.

Gruß, T.

Was meine CD betrifft: Ja, ich habe momentan keine Lust, da noch Mühe zu investieren, weil diese allzu oft mißbraucht wurde in übelster Form. Ich überlege mir eine Art Sicherungsmechanismus, daß leute ihre Versprechen dann auch halten.

es gibt den inhalt der cd nicht rein zufällig in mp3 form online...?

soweit ich es verstanden habe, ist die cd von dir gemacht, damit dürfte das runterladen legal sein...? ich habe dabei nicht vor, dich in irgendeiner form auszunutzen... nach diversen anspielungen bin ich aber neugierig geworden.

Tantris,

du bist Theoretiker.
Leichte Membranen müssen in der Praxis nicht zwangsweise instabil sein. Wie kommst du darauf? Man nehme Sandwich-Membranen mit Hartschaum, getränkte Gewebemembranen oder einfach Papier mit Ringversteifungen/Nawi oder Beimischungen...
Du meinst also ein stärkerer Antrieb im Verhältnis zur schweren Membran wäre identisch mit einer leichten Membran und entsprechend dimensioniertem Magnetsystem gleicher Gesamtdämpfung Qt. Dann bedenke das wir es in der Realität nicht mit IDEALEN Bauteilen zu tun haben. (Warum sind so viele FEM Berechnungen zu Waveguides etc. nur ansatzweise korrekt ) Wirken auf die Zentrierung und die Sicke bei einer leichten Membran im Gegensatz zur schweren keine anderen Momente und muss eine Zentrierung für eine schwere Membran nicht zwangsweise härter und damit verlustbehafteter sein? Ich gehe davon aus das die Tränkung der Zentrierung und die Sicke für eine niedrige Nachgiebigkeit weniger temperaturstabil und weniger linear bei die Federkennlinie sind.

Grüsse

A.

Cantare schrieb:

Tantris, du bist Theoretiker. Dann bedenke das wir es in der Realität nicht mit IDEALEN Bauteilen zu tun haben. ... Grüsse A.

{Nebenbei: Bin auch Theoretiker.}
Details.
Was das einzelne Chassis "kann", soll die Messung zeigen.
Und da wir solcherlei kaum haben, können wir auch nicht richtig streiten. Und wenn wir solche Messungen hätten, könnten wir uns über die Messbedingungen streiten

Tantris schrieb:

Dieses Vorurteil ist einfach falsch. Die bewegte Masse kann beliebig hoch sein - es kommt nur auf Antrieb und Dämpfung an, ob diese dem Signal perfekt folgen kann. Eine Lautsprechermembran ist kein Auto, was beschleunigt oder gebremst werden muß und eine Trägheit in diesem Sinne aufweist, das sind alles laienhafte Vorstellungen.

ich würde Deine Thesen zu Masse und Wirkungsgrad gern mal irgendwo nachlesen. Hättest Du konkrete Quellenangaben?

Hallo Cantare,

du bist Theoretiker.

Du bist weder Theoretiker noch Praktiker. Btw, wem nützen solche haltlosen Unterstellungen?

Leichte Membranen müssen in der Praxis nicht zwangsweise instabil sein. Wie kommst du darauf?

Wie leicht ist "leicht"? Ich sprach von großen Folienmembranen a la Elektrostaten, Magnetostaten etc. - ich hoffe, Du kannst mir zustimmen, daß diese, selbst wenn sie gleichmäßig angetrieben werden, nicht die erforderliche Steife besitzen.

Wenn Du da anderer Meinung bist, dann zeig uns doch mal eine Directivity-Messung eines solchen Chassis, was ein absolut hubförmigen und partialschwingungsfreies Abstrahlen belegt, d.h. die Bündelung sollte sich "lehrbuchmäßig" einschnüren, wie man es etwa von großen Metallkalotten kennt.

Man nehme Sandwich-Membranen mit Hartschaum, getränkte Gewebemembranen oder einfach Papier mit Ringversteifungen/Nawi oder Beimischungen...

Sorry, aber das fällt nicht in die Kategorie "leicht". Daß sich mit geeigneten Materialien, die oft gar nicht exotisch sein müssen, ein gutes Verhältnis aus Gewicht und Steifigkeit erreichen läßt, will ich nicht bestreiten. Aber das hat alles sinnvolle Grenzen.

Wirken auf die Zentrierung und die Sicke bei einer leichten Membran im Gegensatz zur schweren keine anderen Momente und muss eine Zentrierung für eine schwere Membran nicht zwangsweise härter und damit verlustbehafteter sein?

Hast Du irgendeinen Hinweis darauf, daß das immanent zu Unlinearitäten führt? Oder ist das bloße Spekulation? Du sprachst von zwangsläufigem "Taumeln" der Membran, da muß Du ja irgendwelche sinnvollen Hinweise haben.

Ich gehe davon aus das die Tränkung der Zentrierung und die Sicke für eine niedrige Nachgiebigkeit weniger temperaturstabil und weniger linear bei die Federkennlinie sind.

Kannst Du uns dazu eine Messung zeigen?

zu Gurke:

nein, gibt es nicht als Download oder MP3. Ich werde im Neuen Jahr nochmal einen Anlauf machen mit CD kopieren.

zu Bukowsky:

In jedem Physikbuch der 10./11. Klasse findest Du die notwendigen Grundlagen zu Kraft, Masse und Beschleunigung (Newtonsche Mechanik etc.). Die Anwendung dieses Wissens auf den Einzelfall mußt Du allerdings schon selbst leisten.

Als ersten Schritt kannst Du ja mal berichten, wenn Du diesen einfachen Zusammenhang verstanden hast.

Gruß, T.

Wenns um Physik geht, muss ich mich auch einmischen.

Tantris schrieb:

Hallo Cantare, du bist Theoretiker. Du bist weder Theoretiker noch Praktiker. Btw, wem nützen solche haltlosen Unterstellungen?

Warum machst Du sie dann?

zu Bukowsky: In jedem Physikbuch der 10./11. Klasse findest Du die notwendigen Grundlagen zu Kraft, Masse und Beschleunigung (Newtonsche Mechanik etc.). Die Anwendung dieses Wissens auf den Einzelfall mußt Du allerdings schon selbst leisten. Als ersten Schritt kannst Du ja mal berichten, wenn Du diesen einfachen Zusammenhang verstanden hast. Gruß, T.

In besagten Physikbüchern sind meines Wissens Lautsprechermembranen nicht von den Trägheitsgesetzen ausgenommen. Membranen haben Masse, sind also träge und widersetzen sich dem Antrieb. Wie ein Auto. Mit dem Unterschied, dass ein Auto nicht so oft zwischen Vor- und Rückwärtsgang wechseln muss und nicht federnd aufgehängt ist.
Doppelte Masse kann durch doppelt so starken Antrieb ausgeglischen werden, was umso mehr zeigt, dass die Masse relevant ist.

Zum Taumeln: Die Membran hängt ja. Eine schwerere Membran wird weniger zentriert hängen als eine leichte. Was nicht zentriert hängt, kann ins Taumeln geraten. Ob das tatsächlich in einem nennenswertem Maß passiert, können nur Messungen zeigen.

lg,
visir

visir schrieb:

Doppelte Masse kann durch doppelt so starken Antrieb ausgeglischen werden, was umso mehr zeigt, dass die Masse relevant ist.

Masse, Antrieb und Aufhängung sind natürlich relevant für die Parameter des Chassis. Das es aber auf die Kombination der Dingen ankommt, ist das Herausstellen einer Eigenschaft nicht sinnvoll, solange diese in sinnvollen Grenzen liegen. Insofern kann ich den Zwist hier nicht verstehen, sollte doch Konsens darüber bestehen, daß die Masse der Membran zum Einsatzzweck passen sollte. Die Qualität des Chassis erschliesst sich aus den Messungen und nur wenig aus dem Theoretisieren.

Zum Taumeln: Die Membran hängt ja. Eine schwerere Membran wird weniger zentriert hängen als eine leichte.

Wenn die Membran nicht zentriert, ist das der mangelnden Aufhängung zu verdanken. Wie gesagt, die Dinge sollten aufeinander abgestimmt sein.

Was nicht zentriert hängt, kann ins Taumeln geraten. Ob das tatsächlich in einem nennenswertem Maß passiert, können nur Messungen zeigen. lg, visir

Zustimmung!

Gruß

Kawa

Tantris schrieb:

In jedem Physikbuch der 10./11. Klasse findest Du die notwendigen Grundlagen zu Kraft, Masse und Beschleunigung (Newtonsche Mechanik etc.). Die Anwendung dieses Wissens auf den Einzelfall mußt Du allerdings schon selbst leisten. Als ersten Schritt kannst Du ja mal berichten, wenn Du diesen einfachen Zusammenhang verstanden hast.

ich hatte Dich um Angabe einer Quelle gebeten. Mit "Grundlagen von Kraft, Masse und Beschleunigung" allein dürften wir hier kaum weiter kommen.
Argumente zu Relevanz von Masse und Wirkungsgrad scheinen Dich nicht zu interessieren. Dazu hatte ich Dir Quellen genannt. Allerdings stellst Du Behauptungen auf, die Du nicht belegen kannst oder willst; nein, Du gehst gelegentlich offenbar noch einen Schritt weiter und sprichst Fachbüchern kompetenten Inhalt ab – so zumindest mein Eindruck.

Mittlerweile habe ich schätzungsweise 10 [Fach-]Bücher über Lautsprecherbau und Akustik gewälzt. In keinem finde ich Deine Thesen bestätigt. Im Gegenteil, in einigen Büchern gibts Hinweise auf Nachteile von schwachem Wirkungsgrad in Bezug auf Wärmeentwicklung und Veränderung der TSP. Mag ja sein, dass ich die falschen Bücher lese, aber bitte nenne uns doch einmal ein "richtiges".

bukowsky schrieb:

Mag ja sein, dass ich die falschen Bücher lese, aber bitte nenne uns doch einmal ein "richtiges".

Du liest vielleicht sogar die richtigen Bücher, nur ziehst Du die falschen Schlüsse! Leichte Membranen mit starkem Antrieb und hohem CMS sind in der Beschallungstechnik angesagt, um hohen Kennschalldruck zu erreichen. Erkauft wird das durch mangelndes Tiefbassvermögen (niedrige Güten, hohe Resonanzfrequenz). So produzieren schwere Membranen (HiFi)r i.d.R. im Tiefbass höhere SPL bei gleicher Eingangsleistung als PA-Chassis, im für sie nicht so relevanten (für PA dafür um so mehr) oberen Bass und Mitteltonbereich (also fern der Resonanzfrequenz) schlägt dann aber die Stunde des Masse-Antriebsverhältnis. Man bekommt halt nichts geschenkt....

Gruß

Kawa

Hallo Bukowsky,

willst Du ernsthaft eine Quellenangabe für die Formel, daß Beschleunigung = Kraft / Masse ist?

Argumente zu Relevanz von Masse und Wirkungsgrad scheinen Dich nicht zu interessieren.

Argumente würden mich interessieren, aber ich habe von Dir noch keine gelesen.

Im Gegenteil, in einigen Büchern gibts Hinweise auf Nachteile von schwachem Wirkungsgrad in Bezug auf Wärmeentwicklung und Veränderung der TSP.

Ein zu geringer Wirkungsgrad ist ja auch nicht sinnvoll, weil die bei Nennpegeln entstehende Verlustwärme nicht mehr gut abgeführt werden kann. Auf der anderen Seite bringt ein höherer Wirkungsgrad nichts, wenn das Chassis vorher in magnetische oder elektrische Nichtlinearitäten gefahren wird oder andere akustische Nachteile die Folge sind.

Ich wehre mich nur gegen den "Meßwertefetischismus", als sei ein Parameter wie Masse oder Wirkungsgrad (vor 20 Jahren war es die Wattzahl) entscheidend - beides ist für sich genommen unhörbar und in gewissen Grenzen egal. Entscheidend ist, was bei einem Chassis vorne rauskommt.

Machen wir ein einfachstes Beispiel, was selbst Du verstehen könntest:

Wir haben eine Membran A mit 1g Masse und eine Membran B mit 100g Masse. Lautsprecher B hat aber 200mal so starken Antrieb wie A - welches Chassis wird "schneller beschleunigen"?

zu Visir:

In besagten Physikbüchern sind meines Wissens Lautsprechermembranen nicht von den Trägheitsgesetzen ausgenommen.

Das behauptet niemand. Wohl aber, daß die Betrachtung der Masse allein unsinnig ist, wenn die Antriebskräfte verschiedener Lautsprecher um Dimensionen differieren und wenn die reine Beschleunigung zunächst mal uninteressant, weil für sich genommen unhörbar, ist.

Zum Taumeln: Die Membran hängt ja. Eine schwerere Membran wird weniger zentriert hängen als eine leichte. Was nicht zentriert hängt, kann ins Taumeln geraten.

Das ist und bleibt dann trotzdem nur eine Frage der Aufhängung, die Masse für sich ist unaussagekräftig. Ein Ei an einem Haar hängt weniger sicher als ein tonnenschwerer Container an Stahlketten.

Gruß, T.

Edit: Die Formatierung soinnte, habs mal editiert. Harry

Tantris schrieb:

Gruß, T. Edit: Die Formatierung soinnte, habs mal editiert. Harry

@Tantris,
ist daß der Harry mit dem "Wagen vorfahren" oder ein Ghostwriter ?
Gruß
Markus

Für einen Ghostwriter verdiene ich zuwenig!

Harry

@Murray,
@Tantris,
danke.
Gruß
Markus

@tantris ok das stimmt Masse und Antrieb stehen im Verhältnis und dann ist das Gewicht einer Membran irrelevant.
Habe ich auch verstanden. Nur was ist jetzt billiger in der Konstruktion eine leichtere Membran oder ein stärkerer Magnet?!

Nur eines verstehe ich nicht warum ist die Impulstreue eines Audiosystems nicht relevant?!

Ist denn nicht Musik nur eine Anhäufung von Impulsen (Impulse ein Ausdruck von Wellenfrequenzen) die in Mikrosekunden ablaufen?!
Und ist es denn da nicht wichtig das ein Chassis dem Impuls nicht folgt.
Kann es denn nicht passieren wenn Impuls A ankommt und eine Schwingung an der Membran verursacht und Impuls B kommt schon an und aber der Impuls A ist noch nicht richtig ausgeschwungen also die Membran z.B. nicht richtig in der Ausgangsposition kommt, aber Impuls B will jetzt aber dran und kommt auch dran.
Aber es kommt halt zu Inteferenzen und unkontrolliertes Schwingen der Membran = Klang wird schlechter bishin zum Schrott?!

Oder wie unterscheidet sich denn ein guter Chassis zu einen schlechten Chassis.
Es muß doch ein physikalischen Unterschied geben der die Messungen bestätigt.

Oder sind alle Chassis gleich und der Klangunterschied bei LS hängt primär von der Frequenzweiche ab, also wie die einzelnen Frequenzen zu den jeweiligen Chassis aufgeteilt wird.
Und ein LS der viele Chassis besitzt und ein großes Mehrwegesystem darstellt hat schlechte Karten. Es ist quasi ein Kunststück diesen LS richtig einzustellen.
Sprichwörtlich die Nadel im Heuhaufen finden.
Und sekundär für den Klangunterschied beim LS sind Holz; innere Verstrebungen (sonstige geometrische Anordnungen von Chassis bzw. Gehäuse) und gute Verkabelungen. Sprich auch bei der Verkabelung und Frequenzweiche je weniger Weg bzw. Material besser für die Signaltreue.

So würde ich das sagen.

Danke schon mal im voraus für Eure Antworten und kann ich meine Thesen so stehen lassen oder muß ich was in meinem Weltbild ändern?!

MFG

Lan-Picario

Hallo Lan,

Nur was ist jetzt billiger in der Konstruktion eine leichtere Membran oder ein stärkerer Magnet?!

Billiger sollte nicht das Hauptargument sein - was interessiert es mich, ob der Hersteller 10 oder 20 EUR mehr für einen stärkeren Magneten investieren muß? Besser ist doch die Frage, welches Konzept ansonsten bessere akustische Eigenscahften in der Gesamtheit hat. Was nützt mir eine leichte Membran, wenn sie in Partialschwingunegn aufbricht, Klirr verursacht und mein zu schwaches Antriebssystem auf bei geringsten Verlustleistungen schon verglüht?

Die Frage nach der Antriebskraft ist eher eine Frage des Gesamtkonstruktes als eine der Kosten - ein AMT erzeugt lächerlich geringe Antriebskräfte, weshalb ich die Membran vergrößern und falten muß, um halbwegs vernünftige Pegel zu erzielen - das kostet unter dem Strich viel mehr Geld, als gleich eine sinnvoll dimensionierte Schwingspule zu bauen und eine Kalottenmembran davorzuhängen.

Nur eines verstehe ich nicht warum ist die Impulstreue eines Audiosystems nicht relevant?!

Weil das Gehör für Ein-/Ausschwingvorgänge und innere Zeitfehler in weiten Grenzen taub ist. Ausnahme ist der Baßbereich (weil hier große Periodendauern hohe Laufzeitverzerrungen erzeugen), aber da optimiert seltsamerweise fast niemand den Zeitbereich, der sonst von "Zeitrichtigkeit" schwafelt. Ich befürchte, das geschieht ausschließlich, weil man die Phasenverzerrungen im Bass in der Sprungantwort nicht erkennen kann - es geht nämlich nicht um Wiedergabequalität, sondern um Meßwertefetischismus und eine saubere Sprungantwort.

Ist denn nicht Musik nur eine Anhäufung von Impulsen (Impulse ein Ausdruck von Wellenfrequenzen) die in Mikrosekunden ablaufen?!

Du benutzt die Begrifflichkeiten nicht ganz scharf. Musik ist ein Gemisch aus einzelnen Schwingungen (s. Fourier-Theorem). Das heißt aber nicht, daß das Gehör einzelne Schwingungen hören oder differenzieren kann.

Innerhalb von Mikrosekunden läuft da praktisch nichts ab, die kürzesten Periodendauern liegen bei ca. 50 Mikrosekunden, und in diesen Frequenzbereich ist das Ohr völlig phasentaub.

Innere Laufzeitverzerrungen werden erst ab 1...2ms überhaupt unter Optimalbedingungen hörbar.

Kann es denn nicht passieren wenn Impuls A ankommt und eine Schwingung an der Membran verursacht und Impuls B kommt schon an und aber der Impuls A ist noch nicht richtig ausgeschwungen also die Membran z.B. nicht richtig in der Ausgangsposition kommt, aber Impuls B will jetzt aber dran und kommt auch dran. Aber es kommt halt zu Inteferenzen und unkontrolliertes Schwingen der Membran = Klang wird schlechter bishin zum Schrott?!

Das kann nicht passieren, weil einzelne Töne sich beliebig mischen und auch wieder trennen lassen => Fourier-Transformation. Davon ab wäre das Gehör für solche Vorgänge ohnehin taub.

Oder wie unterscheidet sich denn ein guter Chassis zu einen schlechten Chassis. Es muß doch ein physikalischen Unterschied geben der die Messungen bestätigt.

Die wesentlichen Unterschiede, die klar hörbar sind, liegen in:

1. Amplitudenfrequenzgang (Freifeld)
2. Amplitudenfrequenzgang (Diffusfeld bzw. Directivity)
3. Klirr
4. Intermodulations- und Differenztonverzerrungen

In Grenzbereichen kommen noch Dinge wie Dynamikkompression hinzu. Chassis aller Bauart am Markt unterscheiden sich in diesen Parametern sehr deutlich, man kann eine weite Palette von Qualität kaufen, auch für teures Geld. Es gibt keinen Grund, hörbare Unterschiede mit irgendetwas anderem, z.B. dem "Zeitverhalten", "Materialklang" etc. erklären zu wollen.

Natürlich sind nicht alle Chassis gleich.

Und ein LS der viele Chassis besitzt und ein großes Mehrwegesystem darstellt hat schlechte Karten. Es ist quasi ein Kunststück diesen LS richtig einzustellen. Sprichwörtlich die Nadel im Heuhaufen finden.

Das sollte es nicht sein, sondern straightes Engineering. Die Eigenschaften der Chassis sind bekannt, und der Hersteller muß eine Auswahl treffen anhand der Kombination und Einsatzbereiche, die er anstrebt. Evtl. muß er Kompromisse eingehen zwischen den einzelnen Zielvorgaben an einen guten Lautsprecher.

Sprich auch bei der Verkabelung und Frequenzweiche je weniger Weg bzw. Material besser für die Signaltreue.

Das ist leider falsch. Verkabelung ist klanglich völlig irrelevant, und bei Frequenzweichen gilt i.A. der Schluß je weniger Bauteile im Weg, d.h. je geringer die Flankensteilheit, desto schlechter die Reproduktionsqualität. Läßt sich sehr schön ablesen an den ganzen degenerierten Breitband- und 6dB-Weichen-Highend-Boxen, ein Blick auf Klirrdiagramm und vertikale Directivity öffnet einem die Augen!

Gruß, T.

Tantris schrieb:

d.h. je geringer die Flankensteilheit, desto schlechter die Reproduktionsqualität. Läßt sich sehr schön ablesen an den ganzen degenerierten Breitband- und 6dB-Weichen-Highend-Boxen, ein Blick auf Klirrdiagramm und vertikale Directivity öffnet einem die Augen!

Malte, würdest du das bitte an einem konkreten Beispiel illustrieren? Inwiefern kann man aus diesen Diagrammen etwas ablesen, das direkt hörbar mit Reproduktionsqualität korreliert?


Danke


David

Hallo David,

Beispiel wären 2 Sonus Faber Boxen, zu denen mir recht detaillierte Messungen vorliegen: Stradivari Homage und Domus Grand Piano. Bei beiden handelt es sich um 3-Wege-Boxen mit recht kleinem Mitteltöner, tippe mal auf 13cm, und nicht allzu verkehrten Trennfrequenzen. Mitteltöner und Hochtöner (Ringradiator ähnlich Vifa) sind sehr nah beineinander, also beste Voraussetzungen. Einzige konzeptionelle Besonderheit beider Boxen sind die flachen Weichen, akustisch 1. Ordnung, also 6dB/8ve.

Im Frequenzgang unter 10 Grad vertikal sieht man die Interferenzen von Mittel- und Hochtöner - aufgrund der flachen Filterung fallen diese recht breitbandig aus, sind von 2,5 - 7 kHz klar zu erkennen. Es ist damit zu rechnen, daß eine vertikal nicht völlig korrekt Hörposition zu deutlichen Verfärbungen führt, ebenso dürfte das Diffusschallfeld hier einen breiten Dip aufweisen. Dadurch wird zwar auf der anderen Seite der Direcivity-Sprung flacher gemacht, aber die klangfarblichen Nachteile sollten klar hörbar sein.

Schlimmer jedoch ist der Klirr. Trotz der relativ hohen Trennfrequenz (ich tippe mal auf 3,5kHz) erkennt man klar den Resonanzbereich des Radiators als derbe Klirrspitze, nämlich um 800 Hz - logisch, dort bekommt der HT eben noch viel zu viel Pegel aufgrund der flachen Weiche. 2% Klirr bei 95 dB und 5% bei 100dB teilweise im ganzen Mitteltonbereich. Im Bereich darüber sieht es ähnlich schlecht aus.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

willst Du ernsthaft eine Quellenangabe für die Formel, daß Beschleunigung = Kraft / Masse ist?

möchtest Du denn ewig auf Deiner Polemik-Schiene weitermachen und vom Thema ablenken? Mittlerweile solltest Du wissen, dass dies nicht bei allen ankommt.

Tantris schrieb:

Argumente würden mich interessieren, aber ich habe von Dir noch keine gelesen.

sicher, wenn Du eine Antwort geben sollst, "vergisst" Du mal eben sämtliches Geschriebene. Ich hatte gehofft, dass die Begriffe Wärmeentwicklung und Veränderung der TSP in Begzug auf Wirkungsgrad Deiner Erinnerung ausreichten.

Deine These, der Wirkungsgrad eines Chassis sei völlig irrelevant und habe in keiner Weise Auswirkungen auf den Klang, da er vollständig durch höhere Leistungszuführung kompensiert werden könne, ist durch nichts, außer Deiner Behauptung, dass dies eben so sei, belegt.

Die einfache Formel der Beschleunigung dürfte als ernsthafter Beleg kaum ausreichend sein.

Tantris schrieb:

Machen wir ein einfachstes Beispiel, was selbst Du verstehen könntest: Wir haben eine Membran A mit 1g Masse und eine Membran B mit 100g Masse. Lautsprecher B hat aber 200mal so starken Antrieb wie A - welches Chassis wird "schneller beschleunigen"?

in der Theorie ein schönes Beispiel, aber für die Praxis fehlt mir die Relevanz, denn nicht allein die Beschleunigung eines Chassis ist für die Wandlung von Energie in Schall interessant, ebenso auch die Entschleunigung.

Kawa schrieb:

Du liest vielleicht sogar die richtigen Bücher, nur ziehst Du die falschen Schlüsse!

welchen Schluss habe ich denn gezogen?

bukowsky schrieb:

Kawa schrieb: Du liest vielleicht sogar die richtigen Bücher, nur ziehst Du die falschen Schlüsse! welchen Schluss habe ich denn gezogen?

Traditionell den falschen!

Kawa schrieb:

bukowsky schrieb: Kawa schrieb: Du liest vielleicht sogar die richtigen Bücher, nur ziehst Du die falschen Schlüsse! welchen Schluss habe ich denn gezogen? Traditionell den falschen!

wenn Du das so siehst, hast Du auch wieder Recht [und nur darauf kommts einigen hier ja an, gell?].

Hallo Bukowsky,

Ich hatte gehofft, dass die Begriffe Wärmeentwicklung und Veränderung der TSP in Begzug auf Wirkungsgrad Deiner Erinnerung ausreichten.

Das ist kein Argument, nur drei lose hingeworfene Stichworte. In der Praxis ist es so, daß kaum ein Chassis wirklich thermisch an seine Grenzen fährt, sondern vorher durch mechanische oder elektromagnetische Unlinearitäten der sinnvolle Betrieb begrenzt ist. Damit ist Dein "Argument" hinfällig.

Im übrigen habe ich gerade dafür plädiert, alle relevanten Parameter im Gesamtzusammenhang zu sehen und ein Chassis nach den hörbaren Faktoren zu beurteilen, mehr nicht. Der Fetischismus mit einem einzigen, zudem unhörbaren Parameter, ist nicht sinnvoll, egal, ob dieser "Wirkungsgrad" oder "zeitrichtigkeit" heißt.

Deine These, der Wirkungsgrad eines Chassis sei völlig irrelevant und habe in keiner Weise Auswirkungen auf den Klang, da er vollständig durch höhere Leistungszuführung kompensiert werden könne, ist durch nichts, außer Deiner Behauptung, dass dies eben so sei, belegt.

Die Frage ist doch, bei welcher Grenze ist ein Chassis nicht mehr sinnvoll zu verwenden. Diese Grenze wird fast nie durch Wirkungsgrad und Wärmeentwicklung begrenzt, somit ist der Umkehrschluß gültig, daß vom Wirkungsgrad alleine absolut nichts abzuleiten ist. Schon gar nicht irgendwelche blödsinnigen Thesen vom "lockeren Spiel bei geringen Leistungen".

Schau Dir mal Chassis mit sehr verschiedenen Wirkungsgraden an und ihre Grenzen bzgl. Klirr und Kompression. Dann wirst Du ganz von alleine darauf kommen, daß Deine Thesen blödsinnig sind.

Eine Grenzbetrachtung sind die Mitteltöner - da ist, je nach Anwendungszweck, das Verhältnis aus Verlustleistungsabfuhr (kleine Schwingspule) und zu erwartender Leistungsaufnahme/Pegelbedarf manchmal so ungünstig, daß Töner mit allzu geringen Kennschalldrücken unzweckmäßig erscheinen. Wir reden hier allerdings von Werten deutlich unter 90 dB bei 1W/1m.

Die einfache Formel der Beschleunigung dürfte als ernsthafter Beleg kaum ausreichend sein.

Diese Formel ist völlig ausreichend, um zu belegen, daß die Masse für sich genommen keinerlei Aussage hat. Erst das Verhältnis von Masse zu Antriebskraft/Dämpfung kann man sinnvoll als Diskussionsgrundlage nehmen.

in der Theorie ein schönes Beispiel, aber für die Praxis fehlt mir die Relevanz, denn nicht allein die Beschleunigung eines Chassis ist für die Wandlung von Energie in Schall interessant, ebenso auch die Entschleunigung.

Meinst Du die mechanische oder elektrische Dämpfung? Gerade erstere ist bei Chassis mit höherer Membranmasse zumeist günstiger. Man kann es drehen und wenden wie man will.

Gruß, T.

Tantris schrieb:

Ich hatte gehofft, dass die Begriffe Wärmeentwicklung und Veränderung der TSP in Begzug auf Wirkungsgrad Deiner Erinnerung ausreichten. Das ist kein Argument, nur drei lose hingeworfene Stichworte.

falsch, es ist schlicht eine Erinnerungshilfe an ein Argument für den offenbar gelegentlich recht vergesslichen Tantris.

Tantris schrieb:

In der Praxis ist es so, daß kaum ein Chassis wirklich thermisch an seine Grenzen fährt, sondern vorher durch mechanische oder elektromagnetische Unlinearitäten der sinnvolle Betrieb begrenzt ist. Damit ist Dein "Argument" hinfällig.

es geht nicht um den Grenzbereich, es geht um einen generellen Unterschied in der Belastung und dessen Auswirkungen. In Fachbüchern wird auf diesen Unterschied hingewiesen. Warum ist es für Dich also kein Argument?

Tantris schrieb:

Im übrigen habe ich gerade dafür plädiert, alle relevanten Parameter im Gesamtzusammenhang zu sehen und ein Chassis nach den hörbaren Faktoren zu beurteilen, mehr nicht. Der Fetischismus mit einem einzigen, zudem unhörbaren Parameter, ist nicht sinnvoll, egal, ob dieser "Wirkungsgrad" oder "zeitrichtigkeit" heißt.

absolut richtig, die Betrachtung nur eines Parameters unter Missachtung anderer wäre fatal, ebenso wie die völlige Missachtung eines Parameters.
Möglicherweise gehts hier aber auch – wie so oft – nicht mehr um die Sache als mehr ums Rechthaben.

Tantris schrieb:

Die Frage ist doch, bei welcher Grenze ist ein Chassis nicht mehr sinnvoll zu verwenden. Diese Grenze wird fast nie durch Wirkungsgrad und Wärmeentwicklung begrenzt, somit ist der Umkehrschluß gültig, daß vom Wirkungsgrad alleine absolut nichts abzuleiten ist. Schon gar nicht irgendwelche blödsinnigen Thesen vom "lockeren Spiel bei geringen Leistungen".

Das Denken in Schwarz und Weiß [ich lese von Dir fast nur Argumentationen im Zusammenhang mit Grenzbereich] ist ebenso wenig hilfreich wie die alleinige Konzentration auf einen Parameter, völlig richtig. Ich habe allerdings auch nicht den Eindruck, dass irgendwo geschrieben hätte, dass allein mit einem guten Wirkungsgrad beispielsweise ein guter Klang erzeugt würde.

Tantris schrieb:

Schau Dir mal Chassis mit sehr verschiedenen Wirkungsgraden an und ihre Grenzen bzgl. Klirr und Kompression. Dann wirst Du ganz von alleine darauf kommen, daß Deine Thesen blödsinnig sind.

es sind nicht meine Thesen, Tantris, es sind Zusammenhänge aus Fachbüchern und Informationen von Boxenentwicklern. Beide Quellen bilde ich mir ein nachvollziehen zu können, für Deine These allein fehlt mir die Grundlage.

Tantris schrieb:

Eine Grenzbetrachtung sind die Mitteltöner - da ist, je nach Anwendungszweck, das Verhältnis aus Verlustleistungsabfuhr (kleine Schwingspule) und zu erwartender Leistungsaufnahme/Pegelbedarf manchmal so ungünstig, daß Töner mit allzu geringen Kennschalldrücken unzweckmäßig erscheinen. Wir reden hier allerdings von Werten deutlich unter 90 dB bei 1W/1m.

naja ... was ist denn nun? Ist es nun völlig irrelevant oder vielleicht doch nicht ganz so unwichtig, wie Du es weiter oben noch Glauben machen wolltest?

Tantris schrieb:

Diese Formel ist völlig ausreichend, um zu belegen, daß die Masse für sich genommen keinerlei Aussage hat.

im abstrakten, völlige theoretischen Raum bei der Beschleunigung einer Kugel möchte ich Dir da nicht widersprechen, aber so abstrakt und ohne äußere Einflüsse bzw. Begrenzungen funktioniert ein Feder-Masse-System nicht wirklich.

Tantris schrieb:

Meinst Du die mechanische oder elektrische Dämpfung? Gerade erstere ist bei Chassis mit höherer Membranmasse zumeist günstiger. Man kann es drehen und wenden wie man will.

was Du ja anscheinend auch ganz gerne tust

Hallo Bukowsky,

entweder bringst Du mögliche Argumente klar verständlich, gern auch als Link oder Zitat, oder ich werde darauf nicht weiter eingehen.

es geht nicht um den Grenzbereich, es geht um einen generellen Unterschied in der Belastung und dessen Auswirkungen. In Fachbüchern wird auf diesen Unterschied hingewiesen. Warum ist es für Dich also kein Argument?

Ein Hinweis ist kein Argument, bitte ein klares Zitat bringen. Fakt ist, daß die allermeisten Lautsprecherchassis weit vor ihren thermischen Grenzen aufgrund von Klirr, Kompression etc. begrenzt sind. Ein mehr an Wirkungsgrad würde nichts, aber auch gar nichts bringen in diesem Fall.

Ich habe allerdings auch nicht den Eindruck, dass irgendwo geschrieben hätte, dass allein mit einem guten Wirkungsgrad beispielsweise ein guter Klang erzeugt würde.

Du - und andere - haben an anderer Stelle argumentiert, daß man zugunsten eines hohen Wirkungsgrad auch auf die Optimierung anderer, klanglich dagegen relevanter Parameter, verzichten könne, z.B. der Linearität des Amplitudenganges. Daraus leitet sich diese Behauptung also ab.

naja ... was ist denn nun? Ist es nun völlig irrelevant oder vielleicht doch nicht ganz so unwichtig, wie Du es weiter oben noch Glauben machen wolltest?

Der Wirkungsgrad ist klanglich in direkter Auswirkung völlig irrelevant, man kann ihn als solchen nicht hören. Ein zu niedriger Wirkungsgrad ist nicht sinnvoll, wenn das Chassis dadurch an thermische Grenzen stößt vor elektrischen/mechanischen/magnetischen Grenzen. Die Nennung eines Grenzwertes hängt aber vom speziellen Anwendungsfall ab.

Ich wehre mich nur gegen den Fetischismus bzgl. Wirkungsgrad und die Behauptung, man könne ihn direkt hören, weil dann "die Chassis entspannter spielen" oder ähnlichen Blödsinn.

Ein zu niedriger Wirkungsgrad sollte vermieden werden, s.o. - ein hoher Wirkungsgrad bringt zunächst mal nichts (außer daß er Verstärkerleistung spart), aber man muß sich immer fragen, mit was er erkauft wurde - die Physik schenkt einem nichts. Und zumeist wird ein hoher Wirkungsgrad eben mit der deutlichen Verschlechterung klangrelevanter Parameter erkauft, das ist das Problem der ganzen Sache.

so abstrakt und ohne äußere Einflüsse bzw. Begrenzungen funktioniert ein Feder-Masse-System nicht wirklich.

Und wie dann? Kannst Du das erläutern?

Gruß, T.

Tantris schrieb:

entweder bringst Du mögliche Argumente klar verständlich, gern auch als Link oder Zitat, oder ich werde darauf nicht weiter eingehen.

Du bist bereits nicht darauf eingegangen, als ich seitenweise für Dich abgetippt habe. Warum sollte ich dies nun wiederholen, zumal Dein Hinweis mir eh nur als rhetorisches Moment erscheint.

Tantris schrieb:

Ein Hinweis ist kein Argument, bitte ein klares Zitat bringen.

siehe oben, Argumente wurden geliefert, Textstellen zitiert. Du möchtest offenbar einfach nicht darauf eingehen; das sei Dir ja unbenommen, disqualifiziert Dich bei diesem Thema aber auch als Diskutant und Fachleut.

Tantris schrieb:

Fakt ist, daß die allermeisten Lautsprecherchassis weit vor ihren thermischen Grenzen aufgrund von Klirr, Kompression etc. begrenzt sind. Ein mehr an Wirkungsgrad würde nichts, aber auch gar nichts bringen in diesem Fall.

und wieder vermischt und verallgemeinerst Du die Thematik. Das sollten sich mal andere erlauben ...

Tantris schrieb:

Du - und andere - haben an anderer Stelle argumentiert, daß man zugunsten eines hohen Wirkungsgrad auch auf die Optimierung anderer, klanglich dagegen relevanter Parameter, verzichten könne, z.B. der Linearität des Amplitudenganges. Daraus leitet sich diese Behauptung also ab.

uiui, wo habe ich das denn behauptet? Könntest Du mir bitte auf die Sprünge helfen?
Ich halte den Wirkungsgrad eines Chassis in der Tat für relevant, aber keinesfalls als alleiniges Merkmal. Auf jeden Fall halte ich eine völlige Vernachlässigung des Wirkungsgrads für wenig sinnvoll.
Aber – so lese ich zumindest aus Deinen Beiträgen in diesem Fred – das scheinst Du [mittlerweile?] ja auch nicht mehr zu tun, zumindest erwähntest Du schon mal eine Untergrenze von 90 dB Kennschalldruck.

Tantris schrieb:

Der Wirkungsgrad ist klanglich in direkter Auswirkung völlig irrelevant, man kann ihn als solchen nicht hören. Ein zu niedriger Wirkungsgrad ist nicht sinnvoll, wenn das Chassis dadurch an thermische Grenzen stößt vor elektrischen/mechanischen/magnetischen Grenzen. Die Nennung eines Grenzwertes hängt aber vom speziellen Anwendungsfall ab. Ich wehre mich nur gegen den Fetischismus bzgl. Wirkungsgrad und die Behauptung, man könne ihn direkt hören, weil dann "die Chassis entspannter spielen" oder ähnlichen Blödsinn. Ein zu niedriger Wirkungsgrad sollte vermieden werden, s.o. - ein hoher Wirkungsgrad bringt zunächst mal nichts (außer daß er Verstärkerleistung spart), aber man muß sich immer fragen, mit was er erkauft wurde - die Physik schenkt einem nichts. Und zumeist wird ein hoher Wirkungsgrad eben mit der deutlichen Verschlechterung klangrelevanter Parameter erkauft, das ist das Problem der ganzen Sache.

dann sind wir ja nicht wirklich mehr auseinander. Ist doch schön, wenn monatelange Diskussionen "Missverständnisse" beseitigen.

Der "spezielle Anwendungsfall" wäre bei mir beispielsweise Musikhören mit durchschnittlichem Pegel von 90/95 dB und gelegentlichen Spitzen bis zu 110/115 dB. Da halte ich den Wirkungsgrad in der Tat für nicht ganz irrelevant.

Hast Du denn den Eindruck, die Fertigung von Lautsprecherchassis hat sich in den vergangenen vielleicht 20 Jahren derart verändert, dass man bewusst zulasten des Wirkungsgrads andere Parameter verbessert hat? Ich habe dabei eher den Eindruck, dass die Herstellung von Chassis mit gutem Wirkungsgrad und guten anderen Parametern sehr aufwändig ist [enger Luftspalt, genaue Führung ...] und eben deshalb nicht mehr betrieben wird. Mag ja sein, dass ich da falsch liege.

Hallo T.,

ich wollte dich nur etwas reizen.
Hauptsächlich dachte ich an langhubige Tieftöner mit schwerer Membran (heutzutage beliebt wegen kleinem Gehäusevolumen - WAF)
Fakt ist das Lautsprecher stark fehlerbehaftet bzw. nicht ideal sind. Die isolierte Betrachtung vom Verhältnis aus Membranmasse und Antrieb ist Schwachsinn, da die Aufhängung und das Magnetfeld nunmal NICHT IDEAL sind.
Der Klippel Analyzer ist ein wunderbares Werkzeug um dem Ideal möglichst nahe zu kommen.
Ein Grund warum ich relativ grosse Membranflächen bzw. Horn-Systeme bevorzuge:

http://www.klippel.d...=0600709931414211610

Je grösser der Hub desto schwieriger wird es die Paramter konstant zu halten. Klirrfaktor ist das Zauberwort.

Die ganze Diskussion ist eigentlich hinfällig wenn man bedenkt wie subjektiv Klang an sich eigentlich ist. Schon die Tonmeister die eigentlich den "wahren" Klang kennen müssten mischen Aufnahmen unterscheidlich ab. Was ist richtig Jeder Raum und jede Elektronik klingt anders... Wenn man das Perfekte will hilft eigentlich nur ein Strick bevor man sich den Kopf permanent zerbricht...
Deswegen führt Theorie beim Musik hören nicht zum Ziel, sondern ein Kompromiss und abschalten.

Grüsse

A.

Hallo Bukowsky,

Deine Einlassungen zum Thema werden zunehmend weniger.

uiui, wo habe ich das denn behauptet? Könntest Du mir bitte auf die Sprünge helfen?

Diese Behauptungen fielen in Threads definitiv. Ob jetzt wörtlich und genau von Dir, will ich nicht beschwören, werde mir aber die Mühe nicht machen, dies rauszusuchen.

Du kannst ja selber etwas dazu sagen. Stimmst Du der These zu, daß Frequenzganglinearität ein direkt hörbarer Parameter ist und Wirkungsgrad ein für sich genommen nicht hörbarer, und daß deshalb ersterer bei der Optimierung immer Vorrang vor zweiterem haben sollte?

Der Wirkungsgrad ist dann zu vernachlässigen, wenn das Chassis nicht thermisch limitiert ist. Für sich genommen ist er nicht hörbar, aber er kann den sinnvollen Pegelbereich eines Chassis begrenzen, wenn nicht durch Belastbarkeit und Eingangsleistung kompensiert werden kann. Das wurde auch nie anders behauptet. Eine sinnvolle Untergrenze kann man nicht pauschalisieren, sondern nur für bestimmte Töner aufstellen, wenn man deren thermische Belastbarkeit kennt. Tieftöner können auch mit geringeren Kennschalldrücken einen guten Kompromiß darstellen.

Der "spezielle Anwendungsfall" wäre bei mir beispielsweise Musikhören mit durchschnittlichem Pegel von 90/95 dB und gelegentlichen Spitzen bis zu 110/115 dB. Da halte ich den Wirkungsgrad in der Tat für nicht ganz irrelevant.

Ist er aber in weiten Bereichen, weil die Chassis eher mechanische/magnetisch in ihre Grenzbereiche kommen.

Hast Du denn den Eindruck, die Fertigung von Lautsprecherchassis hat sich in den vergangenen vielleicht 20 Jahren derart verändert, dass man bewusst zulasten des Wirkungsgrads andere Parameter verbessert hat?

Es gibt - leider - eine Reihe von Chassis, die den sinnvollen Bereich des Kennschalldrucks nach unten verlassen haben. Das gilt insbesondere für kleine Tiefmitteltöner, wo tiefe Resonanzfrequenzen wichtiger zu sein scheinen als ein sinnvoller Kennschalldruck. Für größere Töner scheint mir aber zumeist ein guter Kompromiß gefunden zu sein, der meist zuungunsten des Wirkungsgrades ausgeht. Warum auch nicht, Verstärkerleistung ist heute nicht mehr teuer, gute Aktivmodule haben genug Leistung, also so what?

Das Streben nach hohem Wirkungsgrad stammt insbesondere aus den 30er und 40er Jahren, wo man aus Röhrenverstärkern minimaler Leistung hohe Schalldrücke erzeugen wollte/mußte. Dafür hat man praktisch alle denkbaren Nachteile in Kauf genommen.

Ich habe dabei eher den Eindruck, dass die Herstellung von Chassis mit gutem Wirkungsgrad und guten anderen Parametern sehr aufwändig ist [enger Luftspalt, genaue Führung ...] und eben deshalb nicht mehr betrieben wird. Mag ja sein, dass ich da falsch liege.

Du liegst falsch. Einen hohen Wirkungsgrad erreichen die letzten Plärrtüten, das ist keine Kunst. Ein hoher Wirkungsgrad steht in direktem Widerspruch zur Optimierung anderer Parameter, es geht schlicht nicht (z.B. einer tiefen unteren Grenzfrequenz).

zu Cantare:

ich wollte dich nur etwas reizen.

Schade, ich wollte sachlich diskutieren. Hättest Du auch vorher sagen können, daß Du daran kein Interesse hast.

Gruß, T.

Hallo Tantris.

Ich bewundere deine ja fast schon tantrische Geduld.


Gruß

Kawa

Cantare schrieb:

Die ganze Diskussion ist eigentlich hinfällig wenn man bedenkt wie subjektiv Klang an sich eigentlich ist. Schon die Tonmeister die eigentlich den "wahren" Klang kennen müssten mischen Aufnahmen unterscheidlich ab. Was ist richtig

Wenn richtig ist, was gefällt:
bitte erst mal parametrisierbare Effektgerätschaften zulegen, bevor man sich kaum klanglich veränderbare Lautsprecher zulegt (Equalizer, Exciter, Röhrensimul.).

Wenn richtig ist, dass möglichst einfach nur das wiedergegeben wird, was auf CD ist: MEG oder Genelec oder K+H (nur ein paar Beispiele).

Tonmeistern wird wohl auch eine Kunst sein. Schließlich kaufe ich mir keinen anderen Lautsprecher, wenn mir die Abmischung nicht gefällt. Ich kaufe mir schließlich auch keinen anderen Lautsprecher, wenn Michelangeli nicht so spielt, wie ich das mir vorstelle.

Tantris schrieb:

Deine Einlassungen zum Thema werden zunehmend weniger.

nanu, erst schreibe ich Dir zu viel, nun gar zu wenig ...

Tantris schrieb:

Diese Behauptungen fielen in Threads definitiv. Ob jetzt wörtlich und genau von Dir, will ich nicht beschwören, werde mir aber die Mühe nicht machen, dies rauszusuchen.

ist ja auch völlig egal, ob jemand etwas geschrieben hat, Hauptsache, rein in die Schublade und Klappe zu, das passt schon, gell? Das Prinzip ist ja hier kein unbekanntes

Tantris schrieb:

Du kannst ja selber etwas dazu sagen. Stimmst Du der These zu, daß Frequenzganglinearität ein direkt hörbarer Parameter ist und Wirkungsgrad ein für sich genommen nicht hörbarer, und daß deshalb ersterer bei der Optimierung immer Vorrang vor zweiterem haben sollte?

der These kann ich gar nicht zustimmen, dafür hapert es am direkten Vergleich, allerdings kann ich ihr auch nicht widersprechen.

Tantris schrieb:

Es gibt - leider - eine Reihe von Chassis, die den sinnvollen Bereich des Kennschalldrucks nach unten verlassen haben.

und nun kommt die interessante Frage: Was ist sinnvoll?
Möglich, dass wir bei der Bewertung des Wirkungsgrad auch gar nicht wirklich auseinander sind, sondern dass meine Anforderung "guter Wirkungsgrad" etwas überinterpretiert ankommt. Wenn ich von gutem Wirkungsgrad spreche, meine ich Chassis, die einen mittleren Kennschalldruck von etwa 92/95 dB haben.

Tantris schrieb:

Für größere Töner scheint mir aber zumeist ein guter Kompromiß gefunden zu sein, der meist zuungunsten des Wirkungsgrades ausgeht. Warum auch nicht, Verstärkerleistung ist heute nicht mehr teuer, gute Aktivmodule haben genug Leistung, also so what?

gerade beim Tieftöner landet die meiste Energie zur Erzeugung von tiefen Frequenzen. Warum sollte ich gerade dort unnötig Ernergie verschleudern und mögliche Klangeinbußen insbesondere auch in Bezug auf Dynamik hinnehmen?

Tantris schrieb:

Das Streben nach hohem Wirkungsgrad stammt insbesondere aus den 30er und 40er Jahren, wo man aus Röhrenverstärkern minimaler Leistung hohe Schalldrücke erzeugen wollte/mußte. Dafür hat man praktisch alle denkbaren Nachteile in Kauf genommen.

wie schon so oft geschrieben, es geht mir nicht allein um hohen Wirkungsgrad, sondern AUCH darum, dass der Kennschalldruck eines Chassis nicht zu niedrig liegt.

Tantris schrieb:

Du liegst falsch. Einen hohen Wirkungsgrad erreichen die letzten Plärrtüten, das ist keine Kunst. Ein hoher Wirkungsgrad steht in direktem Widerspruch zur Optimierung anderer Parameter, es geht schlicht nicht (z.B. einer tiefen unteren Grenzfrequenz).

genau dieser These möchte ich widersprechen.

Zum einen reicht es in der Tat nicht, ausschließlich guten Wirkungsgrad zu bieten, das ist völlig richtig, davon schreibt auch niemand [auch wenn Du es bestimmt schon zehn mal so versuchtest darzustellen], es sollte sicher ein ausgewogenes Verhältnis aller Parameter sein, und zum anderen habe ich nicht den Eindruck, dass alle Chassis aus der Vergangenheit mit gutem Kennschalldruck per se schlechte weitere Parameter [gehabt] hätten.

Ich denke auch nicht, dass es aktuell ausschließlich gute Chassis mit geringem Kennschalldruck zu kaufen gibt, ich schätze es nur so ein, dass der Wirkungsgrad bei aktueller Produktion eher weniger beachtet wird, und zwar nicht zur Optimierung weiterer Parameter, sondern zur Vereinfachung des Fertigungsprozesses bzw. Herabsetzung von Anforderungen an Bauteilpräzision.


@kawa
ich bewundere Deine kawanesischen Inhalte

Hallo Bukowsky,

Um das Paradoxon aufzulösen: Du schreibst viel, aber wenig sachliches.

und nun kommt die interessante Frage: Was ist sinnvoll?

Sinnvoll ist ein kennschalldruck dann, wenn das Chassis im ihm zugedachten Einsatzbereich funktioniert, ohne an thermische Grenzen oder die Grenzen des Verstärkers zu stoßen. Die Nennung einer genauen Zahl kann nur im Einzelfall vorgenommen werden.

Möglich, dass wir bei der Bewertung des Wirkungsgrad auch gar nicht wirklich auseinander sind, sondern dass meine Anforderung "guter Wirkungsgrad" etwas überinterpretiert ankommt. Wenn ich von gutem Wirkungsgrad spreche, meine ich Chassis, die einen mittleren Kennschalldruck von etwa 92/95 dB haben.

Ein Wirkungsgrad ist nicht gut oder schlecht, und wie hoch er genau sein muß, hängt vom Einzelfall ab. Bei Tiefmitteltönern mit geringer Wärmeabfuhr kann 92dB in der Tat sinnvoll sein, ansonsten auch mal deutlich tiefer - es kommt auf eine vernünftige Gesamtkonstruktion an und die Würdigung aller direkt klangrelevanten parameter, wozu der Wirkungsgrad eben nicht gehört.

gerade beim Tieftöner landet die meiste Energie zur Erzeugung von tiefen Frequenzen. Warum sollte ich gerade dort unnötig Ernergie verschleudern und mögliche Klangeinbußen insbesondere auch in Bezug auf Dynamik hinnehmen?

Du hast Deinen Grundirrtum noch einmal prägnant formuliert. Das "Verschleudern von Energie" ist im Hifi-Bereich völlig egal, weil diese wenig kostet und das Verschleudern derselben keinerlei Nachteile verheißt.

Klangeinbußen i.B.a. Dynamik entstehen eben NICHT durch einen zu niedrigen Wirkungsgrad, sondern in den allermeisten Fällen, weil die Chassis mechanisch/magnetisch limitiert sind. Wirkungsgrad und Dynamik haben für sich genommen erst einmal gar nichts miteinander zu tun.

wie schon so oft geschrieben, es geht mir nicht allein um hohen Wirkungsgrad, sondern AUCH darum, dass der Kennschalldruck eines Chassis nicht zu niedrig liegt.

Dann definiere mal sinnvoll, was "zu niedrig" ist - ich habe das getan und sage gleichzeitig, im Einzelfall kann auch mal 85dB und weniger sinnvoll sein.

zum anderen habe ich nicht den Eindruck, dass alle Chassis aus der Vergangenheit mit gutem Kennschalldruck per se schlechte weitere Parameter [gehabt] hätten.

Dann nenne uns doch mal bitte einen Tief(mittel)töner, der bei mäßiger Größe und Volumenanforderung, sehr tiefer unterer Grenzfrequenz, hohem unverzerrten Maximalpegel und weitgehender Linearität einen für Deinen Maßstab "guten Wirkungsgrad" aufweist.

ich schätze es nur so ein, dass der Wirkungsgrad bei aktueller Produktion eher weniger beachtet wird, und zwar nicht zur Optimierung weiterer Parameter, sondern zur Vereinfachung des Fertigungsprozesses bzw. Herabsetzung von Anforderungen an Bauteilpräzision.

Der Eindruck ist richtig, daß Wirkungsgrad zunehmend unwichtiger wird (warum, habe ich bereits erklärt), aber die Schlußfolgerung völlig falsch. Bei jedem halbwegs sauber konstruierten Chassis kann man erkennen, warum es einen geringen Wirkungsgrad hat. Das ist simpelste Physik mit ein paar konkurrierenden Zielen, und die Fertigungspräzision hat damit nun erstmal gar nichts zu tun.

Gruß, T.

bukowsky schrieb:

ist ja auch völlig egal, ob jemand etwas geschrieben hat, Hauptsache, rein in die Schublade und Klappe zu, das passt schon, gell? Das Prinzip ist ja hier kein unbekanntes

Das ständige Reklamieren von Schubladendenken seitens eines gewissen Herrns bei offensichtlichem Nichtverstehen- (wollen oder können) des Sachverhalts könnte man als Schubladendenken interpretieren. So a la:

"versteh´s nicht, also Schublade "Schublade" auf, rein und Klappe zu" ... ist ja auch bequemer, als sich endlich mal die Grundlagen reinzuschauffeln (Buch unter das Kopfkissen legen genügt hierzu nicht), was viele Trivialfragen gar nicht erst aufkommen lassen würden.

Dann nenne uns doch mal bitte einen Tief(mittel)töner, der bei mäßiger Größe und Volumenanforderung, sehr tiefer unterer Grenzfrequenz, hohem unverzerrten Maximalpegel und weitgehender Linearität einen für Deinen Maßstab "guten Wirkungsgrad" aufweist.

klassischer trade-off:

wie bekomme ich ein Chassis laut? starkes Magnetfeld, leichte Membranen
was resultiert daraus?
niedrige Güten, hohe Resonanzfrequenz
was macht man?
große Flächen -> hohe Masse -> niedrigerer SPL -> wieder stärkers Magnetfeld -> niedriegere Güten

Der Hund beißt sich in den Schwanz!

Der für HiFi wichtige Bereich um die Resonanzfrequenz des Systems ist mit hohem Kennschalldruck bei 1kHz nicht beizukommen. Macht ja auch nichts, dafür gibt es ja preiswert genügend elektrische Antriebsenergie, die das System zu Pegeln zwingt (auf Kosten der Belastbarkeit).

Es gibt leider nichts geschenkt. Somit ist isolierte Forderung nach hohem Wirkungsgrad ziemlich unsinnig.

Mir ist kein ernstzunehmendes (dynamisches) Chassis bekannt, welches einen zu niedrigen Wirkungsgrad hätte, dieser ergibt sich nämlich immer aus der sinnvollen Konstruktion des Rests.

Gruß

Kawa

Tantris schrieb:

Um das Paradoxon aufzulösen: Du schreibst viel, aber wenig sachliches.

naja, der Wirkungsgrad Deiner Beiträge in Bezug auf Sachlichkeit und Polemik ist ja auch kein schlechter

Tantris schrieb:

Ein Wirkungsgrad ist nicht gut oder schlecht, und wie hoch er genau sein muß, hängt vom Einzelfall ab. Bei Tiefmitteltönern mit geringer Wärmeabfuhr kann 92dB in der Tat sinnvoll sein, ansonsten auch mal deutlich tiefer - es kommt auf eine vernünftige Gesamtkonstruktion an und die Würdigung aller direkt klangrelevanten parameter, wozu der Wirkungsgrad eben nicht gehört.

wir können es ja noch einmal festhalten, es ist nichts weiter als Deine These, mehr eben nicht, nicht belegbar. Quellen wolltest Du zumindest bislang nicht nennen. Meinen Quellen wie Hausdorf wolltest Du die Kompetenz absprechen.

Tantris schrieb:

Du hast Deinen Grundirrtum noch einmal prägnant formuliert. Das "Verschleudern von Energie" ist im Hifi-Bereich völlig egal, weil diese wenig kostet und das Verschleudern derselben keinerlei Nachteile verheißt.

das ist allein Deine Behauptung, es gibt durchaus Kritiker wirkungsgradschwacher Chassis, die eben der Ansicht sind, dass Leistung nicht ganz unproblematisch zur Verfügung gestellt werden kann bzw. bei der Umwandlung dieser Leistung in Wärme Nachteile für den Klang entstehen [können].

Tantris schrieb:

Dann definiere mal sinnvoll, was "zu niedrig" ist - ich habe das getan und sage gleichzeitig, im Einzelfall kann auch mal 85dB und weniger sinnvoll sein.

hatte weiter oben schon geschrieben, dass ich versuche, Chassis mit mind. 92 dB Kennschalldruck zu verwenden, da ich der Ansicht bin, dass ein hoher Kennschalldruck leichter zu einem lebendigen, dynamischen Klangbild führen kann [bevor es nun wieder zum xten mal kommt: wenn denn die anderen Parameter auch stimmt! ].

Tantris schrieb:

Dann nenne uns doch mal bitte einen Tief(mittel)töner, der bei mäßiger Größe und Volumenanforderung, sehr tiefer unterer Grenzfrequenz, hohem unverzerrten Maximalpegel und weitgehender Linearität einen für Deinen Maßstab "guten Wirkungsgrad" aufweist.

z. B. PSL380/400

Tantris schrieb:

Der Eindruck ist richtig, daß Wirkungsgrad zunehmend unwichtiger wird (warum, habe ich bereits erklärt), aber die Schlußfolgerung völlig falsch.

sie ist nicht falsch, sie einfach nur anders als Deine. Ein Test u. a. dazu, zu welchem Du mich einladen wolltest, steht ja noch aus.

Tantris schrieb:

Das ist simpelste Physik mit ein paar konkurrierenden Zielen, und die Fertigungspräzision hat damit nun erstmal gar nichts zu tun.

dieser Ansicht kann man sein, man kann ihr auch widersprechen, wie es zumindest ein paar Lautsprecherentwickler tun. Allerdings ist richtig, dass man in Fachbüchern wenig bis gar nichts zu dem Thema findet. Da frage ich mich schon, wenn es denn so eindeutig und klar ist, warum wird es nicht mit einem Satz erwähnt? Andererseits finde ich nur Hinweise, die eben in eine andere Richtung zeigen.

Kawa schrieb:

Das ständige Reklamieren von Schubladendenken seitens eines gewissen Herrns bei offensichtlichem Nichtverstehen- (wollen oder können) des Sachverhalts könnte man als Schubladendenken interpretieren. So a la: "versteh´s nicht, also Schublade "Schublade" auf, rein und Klappe zu" ... ist ja auch bequemer, als sich endlich mal die Grundlagen reinzuschauffeln (Buch unter das Kopfkissen legen genügt hierzu nicht), was viele Trivialfragen gar nicht erst aufkommen lassen würden.

brauchst Dich doch vom Schrank mit den vielen Schubladen nur fern zu halten und schwupps, wirds niemand reklamieren können

bukowsky schrieb:

z. B. PSL380/400

PSL380/400 hat ne Güte von 0.2 (VAS von was 400l oder so)! Ich kenne dieses Chassis recht gut. Ohne Sarg-ähnliche Behausung oder, viel sinnvoller, elektronische Tiefbassanhebung ist aus diesem Chassis kein relevanter Pegel im Tiefbass zu holen.

Dass der SPL bei 1kHz bei einer Membranfläche von fast 1000cm2 hoch ist, liegt in der Natur der Dinge. Fast jedes 38er Chassis ist in den Mitten laut, wenn der SPL hier nicht durch schwächlichen Antrieb oder bleischwere Membranen (oder beides) reduziert wird. Aber wen interessiert das? Es gibt sinnvoller Chassis, um 1kHz zu reproduzieren.

Kawa

Hallo Bukowsky,

Hausdorf würde niemals so einen Blödsinn schreiben wie Du. Das Hauptproblem ist: Du konstruierst Behauptungen über Zusammenhänge, die einfach falsch sind. Du weigerst Dich, die Hintergründe zu verstehen, sondern verlangst, daß irgendwer Deine Thesen bereits vorausgeahnt und wörtlich widerlegt hat.

hatte weiter oben schon geschrieben, dass ich versuche, Chassis mit mind. 92 dB Kennschalldruck zu verwenden, da ich der Ansicht bin, dass ein hoher Kennschalldruck leichter zu einem lebendigen, dynamischen Klangbild führen kann

Falsch, damit auch Deine Forderung Unsinn.

"Dann nenne uns doch mal bitte einen Tief(mittel)töner, der bei mäßiger Größe und Volumenanforderung, sehr tiefer unterer Grenzfrequenz, hohem unverzerrten Maximalpegel und weitgehender Linearität einen für Deinen Maßstab "guten Wirkungsgrad" aufweist." z. B. PSL380/400

Du meinst die großen Isophon-Bässe? Vas von 550l - träum weiter, Bukowsky... die Realität ist ganz weit weg...

Ein Test u. a. dazu, zu welchem Du mich einladen wolltest, steht ja noch aus.

Ich wollte Dich zu gar nichts einladen. Ich habe - u.a. durch Upload meiner Test-CD - nun wahrlich viel Mühe in Dich investiert, zurückgekommen ist nichts. Es drängt sich der Verdacht auf, Du seiest ein "Zeitdieb", wie man sie aus einem bekannten Kinderbuch kennt. Stellst blödsinnige Thesen auf und läßt Argumente dagegen nicht zu, freust Dich dabei, wie Leute dabei Zeit verschwenden.

Gruß, T.

Kawa schrieb:

Der für HiFi wichtige Bereich um die Resonanzfrequenz des Systems ist mit hohem Kennschalldruck bei 1kHz nicht beizukommen. Macht ja auch nichts, dafür gibt es ja preiswert genügend elektrische Antriebsenergie, die das System zu Pegeln zwingt (auf Kosten der Belastbarkeit).

... und der anderen Parameter. Zwingen finde ich übrigens ein schönes Wort; ich gehe doch immer davon aus, dass Chassis mit hohem Kennschalldruck [nicht nur bei 1 kHz] mit Leichtigkeit reproduzieren.

Kawa schrieb:

Es gibt leider nichts geschenkt. Somit ist isolierte Forderung nach hohem Wirkungsgrad ziemlich unsinnig.

die fände ich ebenso unsinnig ... und habe ich hier auch noch nicht gelesen.

Kawa schrieb:

Mir ist kein ernstzunehmendes (dynamisches) Chassis bekannt, welches einen zu niedrigen Wirkungsgrad hätte, dieser ergibt sich nämlich immer aus der sinnvollen Konstruktion des Rests.

hättest Du einen Tipp für eine wirkungsgradschwache Box, die dynamisch klingt?