Welche Bedeutung hat die Slew-Rate von Verstärkern?

winne2 (Beitrag #2869) schrieb:

und genau damit hat es zu tun (gemessen wird das üblicherweise in V/µs), 1. wenn die Anstiegszeit lahm ist, kann der Verst. Impulsen nicht sauber folgen, auch nicht "von 0 auf 100"

Ja, und trotzdem hat das nichts "mit der Leistungsfähigkeit und dem spontanen Einsetzen von kraftvollen Pegeln zu tun". Denn die Slew Rate ist die Steilheit, Leistung bestimmt sich aus der Amplitude. Und dass der Verstärker wegen einer zu geringen Slew Rate Impulsen nicht mehr folgen kann, ist in der Theorie denkbar, praktisch ist aber die Slew Rate jedes handelsüblichen Verstärkers ausreichend, um jedem Impuls im hörbaren Frequenzspektrum folgen zu können.

2. Du scheinst da nur einen Sinus vor Augen zu haben, so ein Impuls ist aber in aller Regel ein Frequenzgemisch, bei Instrumenten z.B. bestimmen die harmonischen Oberwellen (auch oberhalb von 20kHz) die Klangfarbe.

Genau, ein Frequenzgemisch aus Sinuswellen. Deswegen begrenzt die Slew Rate lediglich die obere Grenzfrequenz. Mit Verstärkerbau hat das nichts zu tun, das ist Mathematik.

Die Diskussion, ob Oberwellen über 20 kHz das Hören (oder die "Klangfarbe") beeinflussen, sollten wir hier nicht wieder führen. Das kann man glauben, durch Fakten gestützt wird dieser Glaube aber nicht. Und beim Hören von CD-Qualität sind solche Oberwellen sowieso nicht vorhanden.

Bei der Relevanz der "Slew-Rate" ist einmal der tatsächliche Übertragungsbereich ein Faktor und die möglichen Signalanstiegsraten von tatsächlich vorhandenen Signalen im genutzten Übertragungsbereich. Werden beide Faktoren zufriedenstellend gehandhabt, dann machen irgendwelche "Verbesserungen" entgegen vielen "Behauptungen" dahingehend keinen klanglichen Unterschied mehr aus.
Eine sinnvolle Grenze ist dadurch vorgegeben, dass sich dies nicht mehr (jenseits einer subjektiven Erwartungshaltung und Wunschdenken) klanglich irgendwie manifestiert und (Doppel-)Blindtests keinen statistisch signifikanten Unterschied mehr erkennen lassen.

Das Thema ist mal - dem Trend vor einigen Jahren / Jahrzehnten folgend - eine Zeitlang in den Vordergrund gerückt worden aber jetzt nach entsprechender Auswertung nur noch unter "ferner liefen..." zu finden. Moderne Verstärker haben damit keinerlei Probleme mehr, ganz im Gegegnteil wird häufig die obere Grenzfrequenz begrenzt, weil man sich ansonsten diverse Störungen einfangen könnte...

"Genau, ein Frequenzgemisch aus Sinuswellen. Deswegen begrenzt die Slew Rate lediglich die obere Grenzfrequenz. Mit Verstärkerbau hat das nichts zu tun, das ist Mathematik. "

Fourier .... das ist Mathe, richtig. Allerdings erkennst du offenbar die Zusammenhänge nicht..... oder willst nicht.

Naja, wenn man "das hört man nicht" zu seinem Credo erhoben hat.....

winne2 (Beitrag #2869) schrieb:

und genau damit hat es zu tun (gemessen wird das üblicherweise in V/µs), 1. wenn die Anstiegszeit lahm ist, kann der Verst. Impulsen nicht sauber folgen, auch nicht "von 0 auf 100" 2. Du scheinst da nur einen Sinus vor Augen zu haben, so ein Impuls ist aber in aller Regel ein Frequenzgemisch, bei Instrumenten z.B. bestimmen die harmonischen Oberwellen (auch oberhalb von 20kHz) die Klangfarbe. Dass nat. das Netzteil entsprechend sein muss, sollte klar sein (darum sind auch "schnelle Kondensatoren" bzw. brücken mit MKP kein Voodoo, sondern handfestes elektrotechnisches Wissen) Vor lauter Einmessgedöns scheinen hier die Basics des Verstärkerbaus komplett vergessen zu werden (oder nie gewusst), aber laut wird herumgetönt, was alles Geschwurbel sei, und die mit der wenigsten Ahnung reissen dabei die Klappe am weitesten auf.

winne2 (Beitrag #2873) schrieb:

"Genau, ein Frequenzgemisch aus Sinuswellen. Deswegen begrenzt die Slew Rate lediglich die obere Grenzfrequenz. Mit Verstärkerbau hat das nichts zu tun, das ist Mathematik. " Fourier .... das ist Mathe, richtig. Allerdings erkennst du offenbar die Zusammenhänge nicht..... oder willst nicht. Naja, wenn man "das hört man nicht" zu seinem Credo erhoben hat.....

Gibt ja leider keinen I like Button hier, daher so:

@winne2

Danke 👍🏼👍🏼👍🏼👍🏼👍🏼

winne2 (Beitrag #2873) schrieb:

Allerdings erkennst du offenbar die Zusammenhänge nicht..... oder willst nicht.

Da wäre ich ja auf die Erklärung der "Zusammenhänge" gespannt - aber das wird hier zu off-topic, und ich erwarte auch nicht wirklich neue Erkenntnisse, daher bleiben wir besser einfach jeweils bei unserem Glauben.

Da wäre ich ja auf die Erklärung der "Zusammenhänge" gespannt - aber das wird hier zu off-topic...

Das sehe ich aber ganz und gar anders. Der Thread lautet: "Yamaha 2020 Serie vorgestellt..."
Ein wesentlich neues, beworbenes Features ist eben genau jenes, fachlich übersetzt Slew-Rate genannte Phänomen.

Weshalb sollten technische Zusammenhänge von beworbenen Features in diesem Thread nicht diskutiert werden können?

Dadof3 (Beitrag #2875) schrieb:

winne2 (Beitrag #2873) schrieb: Allerdings erkennst du offenbar die Zusammenhänge nicht..... oder willst nicht. Da wäre ich ja auf die Erklärung der "Zusammenhänge" gespannt - aber das wird hier zu off-topic, und ich erwarte auch nicht wirklich neue Erkenntnisse, daher bleiben wir besser einfach jeweils bei unserem Glauben. :angel

keine Bange, ich werde hier ganz sicher kein Elektronik-Komrpendium für Anfänger abhalten.... aber es geht ganz einfach und eigentlich für jeden nachvollziehbar:

DIN A4 Blatt, Bleistift und Lineal reicht und ist häufig besser als Google, herum theoretisieren usw.

mache 2 Koordinatenkreuze, gleicher Maßstab. x-Achse Zeit, y-Achse Spannung, beide gleiche Skalierung.

oberes sei die Slew des Verstärkers, die machst du 1:1 (1V/1s), untere Slew des Signals 2:1 (2V/1s)

jetzt spiegelst du z.B. 10 Punkte auf der unteren Achse 45 Grad an der oberen Achse, immer 5cm vom Spiegelpunkt.

Verbinde diese Punkte und schau mal, wie dein Ausgangssignal aussieht.... damit wird auch klar, dass bei einem schnellen Impuls keine Leistung kommt, da das Dingen viel zu langsam, um voll auszusteuern.

Das ist trivial.... als ich anfing, mich für HiFi zu interessieren, war das schon ein alter Hut, und das ist ca. 45 Jahre her.....

AusdemOff (Beitrag #2876) schrieb:

...

Der Bubi hat nicht die SlewRate beworben sondern von einem schnellen Ansprechverhalten gesprochen. Winne2 hat das in Zusammenhang gebracht, auch wenn dieses geschwurbelte Eigenschaft nichts mit der Flankensteilheit eines Signales als Messwert bei einer Verstärkerstufe zu tun hat sondern wohl eher eine schnelle Leistungsbereitschaft bedeuten soll.

Verkäufer eben, als wenn andere Verstärker so etwas nicht können...

fplgoe (Beitrag #2878) schrieb:

AusdemOff (Beitrag #2876) schrieb: ... Der Bubi hat nicht die SlewRate beworben sondern von einem schnellen Ansprechverhalten gesprochen. :cut

das schnelle Ansprechverhalten ist nur durch hohe slew rate möglich, so schwer ist das doch nicht

Genau und diese liegt bei einem modernen Verstärker im Mikro- oder Nanosekundenbereich. Das ist natürlich sofort hörbar.

Wenn es dich so stört, dann gib dem Urheber, dem Händler in München, ein direktes Feedback.

Hier hilft jede weitere Meckerei niemandem etwas.

Wenn er vom Fach ist, weiß er um den Blödsinn, wenn nicht, bringt es auch nichts. ihm das zu erklären.

Außerdem war es keine Meckerei, sondern ledig ein Einwurf, weil diese unsinnig beworbene Eigenschaft ja gleich auf fruchtbaren Boden fiel.

https://www.youtube....zbQOtL34QFekETjx%3A6

fplgoe (Beitrag #2880) schrieb:

Genau und diese liegt bei einem modernen Verstärker im Mikro- oder Nanosekundenbereich. Das ist natürlich sofort hörbar.

ähm, dass diese Aussage völliger Unsinn ist, ist dir aber noch nochmaligem Durchlesen sicher selber aufgefallen?

Was liegt im Nanosekundenbereich? Eine Gurke, ein Eimer Wasser oder gar ein slew rate?

slew rate ist der Anstieg pro Zeiteinheit, üblicherweise in V/µs, man kann das auch gerne in kV/ms, mV/h nach Belieben angeben.

Sinn ergibt das erst, wenn man auch konkrete Werte angibt, 100V/µs oder 600V/µs. Nebenbei kommt es natürlich auch auf so kleine Schweinereien wie Überschwinger, Einschwingverhalten, Verhalten an komplexen Lasten usw. an.

Da gibt es einiges, was man verbessern kann. Und wo die Schwelle ist, was wer hört oder nicht, legst du die fest?

Mal als Tip: öfter mal live Musik hören, Schlagzeug, hart geschlagene Snare und Becken, das ist Dynamik (dafür braucht es hohe slew rate) und dann mal zu Hause testen, dann ist das Ohr wenigstens mal geeicht.

Wenn man natürlich das Gergrunze von Fury Road oder die reine Effektshow von Hans Zimmer (wo man auch eher auf die optischen als musikalische Fähigkeiten der Musikerinnen wert legt) als Referenz sieht, tönt man natürlich was von Geschwurbel herum und hält seine Meinung für die einzig richtige schlechthin.

Und wenn ein Hersteller an irgend einer Ecke was verbessert hat, dann weist er auch darauf hin? So what... man will halt das Interesse bei potentiellen Käufern wecken und dann verkaufen, davon leben die.... dass der Händler darauf mit vielen Worten hinweist und das ganze über den grünen Klee lobt, ist auch nicht erstaunlich, sondern schlicht Marketing -der lebt da auch von.... eine -wenn auch marginale- Verbesserung hervor zu heben, ist kein Geschwafel und schon gar keine Lüge.

Wenn jemand sagt "ICH höre da nix" ist es okay, wenn er sagt "ich höre zwar was, aber ist mir nicht genug für den Preis" ist es auch okay.

Wenn sich aber jmd hinstellt und rausposaunt "ist alles nur Geschwurbel, klingt eh alles gleich, ICH hör nix also alle anderen auch nicht", und das über ein Gerät, das er bislang wohl nur auf Bildern gesehen hat, und nie gehört und verglichen hat, würde ich das als dummes Geschwurbel bezeichnen.

Gefühlte 200 mal halblustige Bemerkungen über Design und 5. Fuß reißen es da auch nicht gerade raus....

nur mal so als Denkanstoß.....

Du ich lerne ja gern noch dazu. Trotzdem weiß ich immer noch nicht, was Du da hören willst.

Natürlich muss die Anstiegszeit im Verhältnis zu einer Spannung angegeben werden. Bloß von welcher Spannung reden wir? Bei einem Verstärker (Beispiel 3080) 165W@6Ω haben wir eine max. Flanke von ca. 31V. Das macht es jetzt nicht besser, denn das in bei den Zeiteinheiten (X Nano-/Mikrosekunden x31) immer noch nebensächlich.

Oder anders: Wenn ein Verstärker (z.B. mein 3080) bei den technischen Angaben eine Frequenz bis 20kHz mit einem THD von 0,06% wiedergibt, heißt dass, er macht eine Flanke (in diesem Fall von 12.5µs = 1/4 Periodendauer) ohne jegliche nennenswerte Verzerrung -ich denke, man kann das bei 0,06% so nennen-.

Also was meinst Du hören zu können, was der A2 dann besser wiedergeben kann, als sein Vorgänger? Der übrigens laut technischen Daten bei weniger Leistung die gleichen Verzerrungen angibt.

Und ja, wenn der Starverkäufer aus dem Video das so plastisch wiedergibt und ausschließlich gehört hat und nicht gemessen, und das natürlich so deutlich, ja dann ist das für mich 'Geschwurbel'. Aber ich übersetze dieses Wörtchen mal in greifbare Definition, weil es Dir ja so missfällt: Zum Zwecke der Werbung erschaffene inhaltslose Aussage.

Aber natürlich kann man das auch alles ungefragt glauben.

Für die die es wirklich verstehen wollen:

https://asia-latinam...mp_whitepaper_en.pdf

https://www.audioholics.com/audio-amplifier/amplifier-slew-rate

https://www.stereoph...plifier-measurements

Ja, ist schöne Theorie.
Dabei wird aber leider vergessen, das dahinter Lautsprecher stecken.
Und deren Slew Rate ist um mehrere Größenordnungen langsamer als bei jedem noch so billigen Verstärker.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #2890) schrieb:

Ja, ist schöne Theorie. Dabei wird aber leider vergessen, das dahinter Lautsprecher stecken. Und deren Slew Rate ist um mehrere Größenordnungen langsamer als bei jedem noch so billigen Verstärker. Grüße Roman

aha, du meinst also, wenn die antreibende Quelle (Amp) schlechter / Langsamer wird, bleibt das gleich?

Nein, das addiert sich auf wird dann noch lahmer

Und was macht es für einen Unterschied, wenn der Lautsprecher z.B. eine Slew Rate von 10 ms hat und man da einmal einen Verstärker mit 10 µs und einmal einen Verstärker mit 20 µs dran hängt?
DIe Summe der ersten Kombination beträgt 10,01 ms und die der zweiten Kombination 10,02 ms.
Der Unterschied beträgt 0,1 Promille, ist also völlig irrelevant!

Grüße
Roman

Steckt das nicht in der Impulsantwort, denn da hat man doch eigentlich genau die Verzerrungen durch die Trägheit der Membran, und die erste Flanke würde dieser SlewRate beim Verstärker doch entsprechen, oder?

stell dir mal vor, man will ein Auto 10m weit schieben. Das Auto ist hierbei der träge Lautsprecher, drei Leute der Antrieb, 10m die gewünschte Auslenkung der Membran gemäß Eingangssignal.

Langsame Slew rate des Verstärkers: erst schiebt einer, nach 3s kommt der 2. dazu und nach weiteren 3s dann der 3.

Schnelle Slewrate: nach jeweils 1s kommt der nächste hinzu....

Wer hat dann den Wagen als erster im Zielpunkt? Der Wagen hat immer die gleiche Trägheit....

mit dem Abtrennen war übrigens ne gute Idee....

fplgoe (Beitrag #24) schrieb:

Steckt das nicht in der Impulsantwort, denn da hat man doch eigentlich genau die Verzerrungen durch die Trägheit der Membran, und die erste Flanke würde dieser SlewRate beim Verstärker doch entsprechen, oder?

du machst es aber kompliziert..... wenn man einen entspr. Versuchsaufbau machen würde, müsste man erst mal genau das Verhalten des LS analysieren, um Verzerrungen des LS selber durch aufbrechen der Membran usw. nachher wieder heraus zu filtern, dann würde man es erkennen.

Einfacher ist da die Messung am Verstärkerausgang mit komplexer Last.