Yamaha MX-A5200 Leistungsabgabe im Bridge-Modus

Die Canton Reference 3.2 hat 4 Ohm, die Canton-Angabe 4-8 Ohm ist schlicht normwidrig und falsch (machen andere Hersteller aber ähnlich).
Die Norm kennt keine Von-Bis-Werte sondern nur feste Einzelwerte, wie z.B. 4 Ohm, 6 hm, 8 Ohm.

An 4 Ohm ist die Nennleistung der MX-A5200 im Normalmodus 290 Watt.

Das will man seinen Ohren aber nicht wirklich antun.
Canton gibt den Wirkungsgrad der Reference 3.2 mit 89 dB/W/m an.
D.H., mit nur 1 Watt spielen die 89 dB laut in 1 Meter Entfernung
Mit 10 Watt sind es 10 dB mehr, also schon 99 dB.
Mit 100 Watt sind es wiederum 10 dB mehr, also satte 109 dB.
Mit 290 Watt kommen noch einmal 4,6 dB oben drauf, also satte 113,6 dB.
350 Watt würden nur 0,8 dB mehr bringen. Das liegt an der Hörbarkeitsschwelle.

Die Leistung der MX-A5200 reicht im Normalmodus also locker aus.
Die muß man dazu nicht im BTL-Modus betreiben.
Der bringt auch nur mehr Leistung, aber ansonsten nur Nachteile:
Mindestimpedanz verdoppelt sich, Dämpfungsfaktor halbiert sich.

Die MX-A5200 unterscheidet sich übrigens von der Vorgängering MX-A5000 nur darin, das die zusätzlich den BTL-Modus hat.
Leistungsmäßig sind die identisch und hier im Forum hat noch niemand es geschafft, eine der beiden Endstufen ans Limit zu fahren.
Nicht einmal die temperaturgeregelten Lüfter hat jemand zum Einschalten gebracht.
Das zeigt, wieviel Reserven diese Endstufe hat.

Grüße
Roman

Guten Morgen Roman,
wow....., dass nenne ich jetzt mal "eine kompetente Antwort" und bringt mir viel mehr Verständnis in diese für mich hoch interessante Materie.
Ich experimentiere zwar schon über 30 Jahre mit Heimkino usw. und war auch in der UE-Branche im Management tätig, habe aber zu wenig Detailwissen.
Also so wie ich Deine Beschreibung nun verstanden habe, liegen tatsächlich an den Kanälen 3 und 4 jeweils im Brückenmodus jeweils 200 bis 290 Watt an, oder? Im letzten Jahr hatte ich noch ein anderes Equipment - Marantz SR14 mit zwei SM17 (für die passiven Subs) mit dem Canton S10 System und meine Wahrnehmung war etwas anders und hatte den Eindruck, dass es wesentlich wirkungsvoller und mit mehr Punsch in allen Bereichen zu vernehmen war (Klassik, Rock, Pop - oder Movie/Filme). Das jetzige Setup sieht zwar schlanker und etwas edler aus, aber so richtig happy bin ich nicht. Das System hatte ich tagelang mit der Audyssey App mit vielen Varianten eingemessen und habe irgendwie den Eindruck, dass die Hauptlautsprecher zu wenig Punsch haben. Im Stereo Modus ist allerdings der Sound bombastisch und ich kann fast nicht orten, woher der Ton wirklich kommt, nur beim Filme schauen (und wir lassen es da wirklich krachen), da klingt der Center etwas zu dumpf und die Standlautsprecher sind irgendwie nicht wahrnehmbar und deshalb meine Vermutung, dass der Yamaha für die Reference 3.2 zu unterdimensioniert wäre. Nun habe ich gemäß Deiner Beschreibung eher den Eindruck, dass es vermutlich Einstellungssache ist, oder?
Nochmals herzlichen Dank für Deine Bemühungen.....!
Beste Grüße
Robert

@Passat

Das gilt aber nur bei linearer Wiedergabe und fester Impedanz. Nimmt man noch eine gehörrichtige Komponente wie z.B. die Loudnesskompensation hinzu oder wird da noch etwas an Bässen dazugegeben, dann kann das durchaus noch etwas mehr sein, je nach Anhebung. Zudem ist die Impedanz ja nicht festgeschrieben auf "4 Ohm", sonder variiert normalerweise "erheblich" über den Frequenzbereich (nach unten wie nach oben). Da sind dann durchaus auch mal 20 Ohm (oder mehr ?) als Peak "drin" mit Anstiegsflanken rechts / links davon. In Realiter wird das also etwas mehr sein, wobei ich leider keine Impedanzmessung als Schrieb von diesem Beispiel kenne.

Nachtrag: das Problem mit den Hauptlautsprechern wurde am WE gelöst, Aufstellung geändert, die 3.2 mehr nach außen um jeweils 1,5 Meter und mit leicht eingeschrägter Neigung auf den Hörplatz, sämtliche Blech-Brücken an den Lautsprecherterminals entfernt und mit 4 mm2 Kabelbrücken (hochwertige Stecker) ersetzt, neue Einmessung - nun sind die 3.2 "Vollband" im Bi-Amping an der Yamaha, der Center Klein mit Übergangsfrequenz 40 Hz, Surround Klein - 40 Hz, Front Height Klein - 60 Hz und Rear Height Klein mit 80 Hz, zuvor war alles auf Klein und mit jeweils 60 Hz und mit bis zu -8.0 db was seltsam ist. Der Sound ist jetzt absolute Spitzenklasse und in allen Hörbereichen - Klassik und leise Töne, Rock & Pop mittlere Lautstärke oder Kino mit Krachertöne, die zwei Saxx Subs übernehmen homogen die Bässe - knackig und solide. Ich hatte mich natürlich hier im Forum erst belesen und so einiges gelernt, macht Spaß wenn man(n) mehr Hintergrundwissen vermittelt bekommt.
In diesem Sinne.....
Robert

oder auch mal diesen interessanten Testbericht lesen:

https://www.audiohol...ha-cx-a5200-mx-a5200

geht über 2 Seiten, im Testbericht werden auch noch einzelene Messungen erklärt.

Merci für den Link, toller Bericht - habe ihn gelesen und wiederum neue Erkenntnisse erhalten, vor allem im Bezug "Impedanz" und den Schalter wieder auf 8 Ohm geschaltet.

Der Bericht bestätigt ja das, was ich hier schon lange schreibe:
Der Schalter begrenzt die Leistung deutlich in Stellung 6/4 Ohm.

Grüße
Roman

Stellt sich jetzt die Frage, ob beim zurück stellen auf 8 Ohm sich die Werte der Kalibrierung des Audyssey verändert und ich neu einmessen sollte, was meint Ihr? Wenn meine Logik stimmt, verändert es nur die Werte der dB, oder?

nein, da braucht man nichts neu einzumessen. Die Endstufe kann!!! halt nur (wenn entspr. lauter angesteuert wird) mehr Leistung abgeben.

...merci, ist ja voll in meinem Sinne, je mehr Leistung um so besser für die Cantons

andererseits bauen die Hersteller das nicht aus Spaß an der Freude ein, das heißt auf gut deutsch nichts anderes, als die Diven heutzutage schlicht nicht vollgasfest sind.

Im Pro-Bereich wird da nix umgestellt....

Die sind schon vollgasfest, nur werden die dann wärmer als erlaubt.

Und genau das, die Temperatur zu begrenzen, ist der Sinn dieses Umschalters.

Bei 4 Ohm Last fließt ja mehr Strom als bei 8 Ohm Last, ergo wird mehr Leistung abgegeben.
Mehr Leistung = mehr Wärme.

Steht ja auch im Bericht:

so this amp can get a 4-ohm safe rating from UL by meeting their heat dissipation requirements.

simply so Yamaha could get 4-ohm certification (at a reduced power level) without making the amplifier get too hot during their power tests.

Und Yamaha bestätigt das auch, das der Betrieb von 4 Ohm-Lautsprechern in 8 Ohm-Stelung des Impedanzwählers keine Probleme macht:

In speaking with Yamaha, they told me they could not confirm any failures of receivers directly attributed to running the high impedance mode with 4 ohm speakers. Their power supply / amplifier failure rate hasn't changed with the inclusion of the impedance selector switch on their A/V receivers.

Auf Deutsch:

Im Gespräch mit Yamaha sagten sie mir, sie könnten keine Fehler von Receivern bestätigen, die direkt auf den Betrieb des hochohmigen Modus mit 4-Ohm-Lautsprechern zurückzuführen sind. Die Ausfallrate der Stromversorgung / des Verstärkers hat sich durch den Impedanzwahlschalter an den A/V-Receivern nicht geändert.

UL/CSA legen die Vorschriften fest. Das ist ähnlich wie das CE-Zeichen hier in Europa.

Hier im Forum hat noch niemand irgendetwas berichtet oder auch nur angedeutet, das die MX-A5000/5200 auch bei stundenlangem Vollgas irgendwelche Probleme gemacht hätte. Nicht mal die temperaturgesteuerten Lüfter sind da angesprungen, was zeigt, das da sogar noch Reserven vorhanden sind.

Grüße
Roman

Was ebenfalls sehr interessant zu lesen war, ist dieser Bericht über Impedanzen usw., ehrlich gesagt raucht mir jetzt etwas der Kopf und habe das Gefühl, ich entwickle mich so langsam zum "Ton-Ingenieur" (kleiner Scherz), merci nochmals für Eure tollen Beiträge, so macht unser Hobby noch mehr Spaß:
https://www.audiohol...ce-selector-switch-1

mir ist natürlich klar, dass in halbwegs "normalen" Heim- und erst recht Wohnzimmerkinos die Leistung mehr als ausreicht.....

"Hier im Forum hat noch niemand irgendetwas berichtet oder auch nur angedeutet, das die MX-A5000/5200 auch bei stundenlangem Vollgas irgendwelche Probleme gemacht hätte."

Derjenige, der das mal gemacht hätte, hätte jetzt sicher ganz andere Probleme, als hier zu posten (naja, zum tippen braucht man ja kein Gehör )

Also ich für meinen Teil reize meine Produkte schon ziemlich aus in Relation, gehöre zwar mit knapp 60 Jahren zu den Alten, aber ich höre gerne oft sehr laut in allen Musikrichtungen oder Movies/Blockbuster und lasse es auch krachen, für uns kein Problem da wir keinen über uns haben (Penthouse). Ich hatte in der Tat mal via Youtube Deep House Musik vier Stunden lang bei Stufe 70 beim Marantz laufen, das war schon heftig und Abends klingelten schon ein wenig die Ohren, aber die Hardware (Vorstufe und Endstufe) waren nur gut handwarm und die Lautsprechen gingen nie in die Knie, wie Roman bereits erwähnte, wird wohl keiner schaffen.

Mit der MX-A5200 hatte ich auch geliebäugelt, aber mich dann doch für ältere Stereoendstufen entschieden. Die schieben doch noch anders an als die in einem Gehäuse zusammengepferchten 7 oder mehr Endstüfchen

Das sind keine Enstüfchen.

Die MX-A5000/5200 bringt 2x 290 Watt an 4 Ohm im 2-Kanal-Betrieb.
Gebrückt schiebt die MX-A 5200 dann satte 2x 440 Watt an 4 Ohm.

Grüße
Roman

Kann ich bestätigen, bei korrekten Einstellungen und Verkabelung ist die Endstufe schon gewaltig 😉

JA, eben nur bei 2 Kanal Betrieb. Bei 7 Kanälen oder mehr bricht die dann schon gut ein. Denn bei einer maximalen Leistungsaufnahme von 1500W kann halt nicht viel kommen, ist ja physiklaisch bedingt

Aber egal, mag ja ausreichend sein.

Hmmm, seltsam - ich betreibe die Yamaha im 9 Kanal Modus, zwei davon im Bright für die Front Standlautsprecher und bei hoher Belastung und 2 Stunden im ständigen Dauerbetrieb am WE (Party) bei 30 Grad Außentemperatur und im Penthouse 26 Grad ist da nichts eingebrochen, der Marantz stand stets bei „70“ und das ist echt schon laut, ergo - die Yamaha Endstufe ist extrem leistungsstabil und belastbar, auch bei hungrigen Lautsprechern.

Die 7- oder 9 Kanal Leistung ist irrelevant, denn bei so gut wie keinem Film wird auf allen Kanälen volle Leistung gefordert.
Und der Baßbereich braucht die meiste Leistung, und dafür hat man ja den Subwoofer.

Und wenn auf einem Kanal weniger Leistung gefordert wird, steht die ja den anderen Kanälen zur Verfügung.

Beim DSP-Z11 hatten auch die Endstufen für die 4 Presence nur halb so viel Leistung wie die für die 7 anderen Kanäle.
Und das machte auch Sinn, da es auf den Presencekanälen so gut wie keine Bässe gibt und daher die Leistungsanforderung sehr deutlich kleiner ist.

Und 1500 Watt Leistungsaufnahme bei Class A/B mit ca. 60% Wirkungsgrad, bleiben 900 Watt an möglicher Ausgangsleistung.
900/11 = 81 Watt
900/9 = 100 Watt
900/7 = 128 Watt
900/5 = 180 Watt

Und man muß auch berücksichtigen, das doppelte Leistung nur 3 dB mehr Pegel bedeutet. Für doppelten Pegel braucht man die 10-fache Leistung.
Die 180 Watt bei 5 Kanälen zu 81 Watt bei 11 Kanälen bedeutet also nur 3 dB Unterschied.

Grüße
Roman

Lese immer Verdoppelung des Pegel braucht man 10-fache Leistung, d. h. bei bsw. "65 dB" und dann +10-facher Leistung kommt man auf "130 dB" ?

Also in meinem besagten Fall übernehmen ja die Steuerungen der zwei Subs der Marantz selbst, da ja die Saxx Aktive SW mit jeweils 500 Watt sind, in meinem Setup stehen die 9 Kanäle ausschließlich für 2 x Front im Bright-Modus und der Rest für Center, Rear und 4 x Decke/Atmos. Nach meiner Recherche vor dem Kauf gibt es aktuell keine Endstufe in dieser Leistung für 9 Kanäle und da bricht auch nichts ein, obwohl ich ja schon mit zwei Michis speziell für die Fronts im Gedanken war, allerdings hatte mich hier das Forum überzeugt, dass die Yamaha völlig ausreicht was sich auch bestätigt hatte. Merci nochmals für die tollen Tipps, hat mir eine Menge Geld und Platz erspart und die „Regierung“ ist auch zahm 😂!

Nachtrag: ich hatte übrigens auf Grund einiger Tipps hier beim Canton Thread die Einstellung der Front verändert, von Groß auf Klein und Übergangsfrequenz auf 40 Hz und nur auf LFE gestellt, der Sound wurde wesentlich kräftiger, da jetzt die Subs sich prominenter einbringen, hat für meinen persönlichen Hörgenuss viel gebracht, werde aber noch bisschen herum experimentieren und noch bissl dazu lernen, macht ja Spaß 😉👌

Tannhäuser_Tor (Beitrag #23) schrieb:

Lese immer Verdoppelung des Pegel braucht man 10-fache Leistung, d. h. bei bsw. "65 dB" und dann +10-facher Leistung kommt man auf "130 dB" ?

Dann lies nochmal #2 weiter oben. Ergebnis: in deinem Beispiel kommt man auf 75 dB. Für 130 dB bräuchtest du einen Düsenjet.

Ah OK 10dB ist die Verdopplung mit 10-facher Leistung. 130 dB geht ja z.H. praktisch fast garnicht hab mich schon gefragt wo der Denkfehler ist (richtig lesen halt ) Bei z. B. Schallschutzklassen von Fenster sind 5 dB unterschied eine Klasse besser, da machen sich 3-5dB dann doch schon bemerkbar.

z.B Motörhead soll ja immer auf "Live-Gigs" mit über 130 dB gespielt haben

Tannhäuser_Tor (Beitrag #27) schrieb:

...

Du denkst linear, nicht logarithmisch: 10dB entspricht dem zehnfachen, 20dB bereits dem hundertfachen und 30dB dem tausendfachen.

Deshalb kann man ja den Wert in dB einfach addieren, während mal den Faktor multiplizieren muss. 10x verstärken und nochmals 10x verstärken macht (10x10) das hundertfache. Wie bei 10dB +10dB=20dB.

HIER kannst Du etwas mit den Zahlen spielen...

Alles klar

thx

Wenn jetzt 2 identische LS mit angenommen je 100 Watt "angetrieben" werden ist die Lautheit gleich als ob man 5 dergleichen LS mit 40 Watt antreibt ? (Verluste mal vernachlässigt)

Das hängt davon ab, ob jeder Lautsprecher 40W erhält oder 40W für alle zusammen bereit stehen.

Wenn du einen Speaker mit 89dB/1W/1m hast erhältst du folgenden Pegel in 1m ohne Raumeinflüsse mit 1 Speaker:

1W --> 89dB
2W --> 92dB
4W --> 95dB
8W --> 98dB
16W --> 101dB
32W --> 104dB
40W --> ~105dB
64W --> 107dB
100W --> ~109dB

Bei Membranverdopplung und gleicher Gesamtleistung erhältst du +3dB (+6dB für doppelte Membranfläche, -3dB durch halbierte Leistung):

1 Speaker mit 1x40W --> ~105dB
2 Speaker mit 1x40W --> 108dB
4 Speaker mit 1x40W --> 111dB

Bei Membranverdopplung und gleichzeitig Leistungsverdopplung erhältst du +6dB:

1 Speaker mit 40W --> ~105dB
2 Speaker mit 2x40W --> 111dB
4 Speaker mit 4x40W --> 117dB

2 Speaker mit 2x100W --> ~115dB


Alles natürlich unter idealisierten Bedingungen. Dazu darf man aber nicht vergessen, dass sich der Pegel pro Verdopplung des Abstandes wieder deutlich verringert (-6dB). Hast du nun also ~115dB in 1m, bleiben in 4m davon noch 103dB übrig. Da wird es mit Referenzpegel am Hörplatz in einem Heimkino schon eng. Bei Dolby sind das immerhin 105dB im Peak an den Speakern, am LFE 115dB (nur um mal eine Vorstellung zu haben). Bedeutet in 1m müsste ein Speaker bei 4m Abstand 117dB verzerrungsfrei wiedergeben um Referenzpegel erzeugen zu können. 130dB die du angesprochen hast ist schon eine echte Hausnummer.

Kann bitte mal endlich jemand den Titel dieses Themas korrigieren... Nicht Brigth- sondern Bridge-Modus...

...erledigt