Neutral x vs. Dsp Standard

Hallo

Zum besseren Verständnis dieser Thematik musst du dir ein paar Basics aneignen. Ich versuch mal ein wenig "Starthilfe" zu geben.

Die Yamaha DSP-Klangprogramme und Upscaler wie Neutral:X oder DSU sind 2 verschiedene Paar Stiefel.

Die DSP-Klangprogramme (Standard, Sci-Fi, etc.) sind eine rein Yamaha-spezifische Sache und simulieren Räume, z.B. Kinosäle, Konzerthallen. Diese Räume hat Yamaha akustisch vermessen und sozusagen im AVR abgespeichert. Wenn man bei den DSP-Klangprogrammen zusätzlich Cinema DSP 3D aktiviert könnte man das als proprietären Vorgänger von DTS:X / Dolby Atmos bezeichnen, da Cinema DSP 3D versucht aus Phasenverschiebungen Höheninformationen zu berechnen.

Die Upscaler Neural:X sowie DSU sind herstellerübergreifende Lösungen von DigitalTheaterSystems bzw. Dolby Laboratories und finden sich in jedem aktuellen AVR. Sie rechnen eine 2D-Audiospur (z.B. DolbyTrueHD, DTS HD) auf 3D hoch. Sie simulieren sozusagen objektbasiertes DTS:X bzw. Dolby Atmos. Der Grund, warum in diesem Fall Funktionen wie YPAO Volume, Dialogpegel, ExtraBass, usw. nicht verfügbar sind ist einfach: Die RX-V Modelle haben dazu nicht genug Rechenleistung. Nur mit den aktuellen RX-A Modellen geht das.

Beide Verfahren (Klangprogramme / Upscaler) nutzen gleichermaßen deine vorderen Aufsatz-LS um die jeweiligen Klangeffekte zu erzielen.

In der Praxis hast du mit deinem AVR (RX-V683, weiß ich von einer deiner anderen Fragen) folgende Möglichkeiten:
1) Bei einer DTS:X oder Atmos Tonspur:
a) Natives, objektbasiertes 3D, also DTS:X / Atmos, hören.
b) Ein DSP-Klangprogramm (wahlweise zusätzlich mit Cinema DSP 3D) auswählen. Dabei erfolgt automatisch ein Core-Fallback, d.h. auf die 2D Tonspur (z.B. DolbyTrueHD, DTS HD), und die Raumsimulation wird darübergelegt.
2) Bei einer üblichen 5.1/7.1 DD bzw DTS Tonspur:
a) Mit Neural:X oder DSU auf objektbasiertes 3D hochrechen.
b) Mit einem DSP-Klangprogramm (wahlweise zusätzlich mit Cinema DSP 3D) eine Raumsimulation erzeugen.

Was du wählst hängt lediglich davon ab wie dir in deinem Zuhause der (Raum)Klang am besten gefällt. Das kann von Film zu Film durchaus verschieden sein. Es gibt kein generelles besser/schlechter oder richtig/falsch.

Zu VirtualCinemaFront: Wenn du eine 5.1.2 Lautsprecher-Anlage hast (also 2xFront, 1xCenter, 2xSurround, 1xSubwoofer, 2x vordere Aufsatz-LS) brauchst du das nie und lässt tunlichst die Finger davon.

Dolby Surround (DSU) und das Äquivalent von DTS, der Neural:x versuchen ein Signal so zu interpretieren, dass die Effekte die sich über dem Kopf des Zuschauers abspielen, unten aus den Kanälen entfernt oder zumindest gedämpft und nach oben verlegt werden. Ähnlich einem nativen Atmos oder DTS:x wo die Höheninformationen ja direkt vom abmischenden Tontechniker gezielt über die Höhenlautsprecher ausgegeben werden.

Die DSP's erzeugen über hinzugefügte Halleffekte einen künstlich simulierten Hörraum, der einem Kino (einer Kirche oder einem Jazz-Keller... je nach Programm) entspricht. Dabei unterscheidet das DSP nicht, ob Höheninfos enthalten sind, oder nicht. Grundlage für die Aufarbeitung (ist im Setup einsehbar und teilweise verstellbar) für z.B. Stereoquellen, ist deshalb auch 'nur' ein Dolby Prologic IIx oder ein DTS Neo6 und kein DSU oder Neural:x.

Erst einmal vielen lieben Dank euch beiden ,habe es so einigermaßen kapiert , ein paar fragen dazu habe ich aber noch
1. was ist DSU , von euch oben als upscaler wie neutral x bezeichnet .

2. da muss ich etwas weiter ausholen, habe heute erst meine Nubert Atmos Aufsatzlautsprecher bekommen , angeschlossen eingemessen und sich erfreut :-), soviel dazu ,nun meine Frage . Habe danach Game of Thrones Staffel 5 eingelegt und wollte Dolby Atmos genießen mit neutral X , ging nicht, zeigte mir nur Dolby trueHd , dann auf DSP Standard geschalten genau das selbe kein Dolby Atmos nur DDtrueHD , danach habe ich auf Straight geschalten und schon hatte ich im Receiver Dolby Atmos true Hd stehen , das selbe bei Surround dekoder: auf Auto nicht auf neutral X auch hier Dolby Atmos , ist das normal , denke ja oder ? Habe dann einige Male eine scene angeschaut wo die von der Pyramide die Statue abreißen und bin ehrlich zu dem Entschluss gekommen mit neutral x obwohl Dolby Atmos Tonspur drauf ist besser als wenn am reiceiver Atmos stand , täusche ich mich da oder was mache ich falsch ? Kann das sein ?

3. zu deinen letzten Satz Virtual Cinema Front , den habe ich nirgend wo gefunden , nur Virtual Surround back speaker und den habe ich eingeschaltet , richtig oder falsch ?

4. habe mit dem Yamaha eingemessen , er gibt mir meistens fast den exakten Abstand in Metern wieder zu den Lautsprechern , nur subwoffer und die Aufsatzlautsprecher sind weiter weg um ca 1 m , die Linke Atmos Box sogar um das doppelte als sie normal hat 8m anstatt 4 m . Soll ich die so lassen oder manuell ändern . Habe mit einen Maßband nachkontrolliert.

Habe noch eine Frage dazu : siehe dein Text .

In der Praxis hast du mit deinem AVR (RX-V683, weiß ich von einer deiner anderen Fragen) folgende Möglichkeiten:
1) Bei einer DTS:X oder Atmos Tonspur:
a) Natives, objektbasiertes 3D, also DTS:X / Atmos, hören.
b) Ein DSP-Klangprogramm (wahlweise zusätzlich mit Cinema DSP 3D) auswählen. Dabei erfolgt automatisch ein Core-Fallback, d.h. auf die 2D Tonspur (z.B. DolbyTrueHD, DTS HD), und die Raumsimulation wird darübergelegt.
2) Bei einer üblichen 5.1/7.1 DD bzw DTS Tonspur:
a) Mit Neural:X oder DSU auf objektbasiertes 3D hochrechen.
b) Mit einem DSP-Klangprogramm (wahlweise zusätzlich mit Cinema DSP 3D) eine Raumsimulation erzeugen.

Meine Fragen dazu :
1;a = also straight oder Surround dekoder Auto einstellen im reiceiver DSP Programm auf der APP
1;b = ist doch normal schlechter als 1;a oder ?

2 was ist besser ? Technisch gesehen , ansonsten Geschmacksache oder habe ich es falsch verstanden ? Finde neutral X schon heftig gut .

Grundsätzlich verliere ich aber Virtual Surround back speaker wenn ich auf neutral x habe oder nur den Virtual Cinema Front ?.

Noch was , wenn ich eine Blu Ray mit Dolby Atmos Tonspur abspiele , aber dann auf neutral x schalte dann zeigt er mir aber nicht Atmos im reiceiver an ,hat er dann die extra höheninformationen von der Atmos Spur noch , ja oder nein ? , wenn nein dann ist neutral X bei einer Atmos Tonspur die falsche Wahl oder .


Danke schon mal für die Geduld

Hi


1. DolbySurroundUpmixer.

2. Dolby gibt auch die Kombi mit vier Heights bzw. Presence nicht vor, trotzdem geht es.
was du als besser empfindest, Geschmacksache. iele Atmos-Soundtraks sind halt sehr "sparsam" mit Effekten abgemischt.
Vor allem fehlt MIR das Ambiente das die Yamaha-DSP erzeugen. Das ist MIR wichtiger als ein paar vereinzelte Effekte
Neural:X scheibt mir das Klanggeschehen zu sehr auf den Center und verändert die Basswiedergabe

Fragen, Fragen, Fragen ... viele könntest du dir selbst beantworten wenn du dir ein paar Minuten Zeit nimmst und dich in das Thema Atmos/DTS:X ein wenig einliest. Mir (uns) ist dieses Wissen auch nicht zugeflogen.

Ein paar Fragen aus deinem letzen Beitrag beantworte ich direkt:
a) DSU = DolbySurroundDecoder. Der 3D-Upscaler von Dolby und damit das Äquivalent zu Neural:X von DTS.
b) Sobald du ein DSP-Klangprogramm verwendest wird bei einem RX-V niemals die Atmos/DTS:X Tonspur verwendet, sondern nur der Core(=DD oder DTS). Die Möglichkeit native Atmos/DTS:X Tonspur + DSP-Klangprogramm zu kombinieren bieten nur die aktuellen RX-A Modelle. Auch hier geht es darum wieviel Rechenleistung der DSP-Sektion zur Verfügung steht.
c) Von Virtual Cinema Front hast du selbst gefaselt. Lies mal deinen ersten Beitrag, letzter und vorletzter Abschnitt.
d) Du kannst Virtual Surround Back Speaker eingeschaltet lassen, kein Problem. Bei einer nativen Atmos/DTS:X Tonspur oder wenn du mit DSU/Neural:X hochskalierst arbeitet VSBS aber nicht. Du vermutest schon warum ... Rechenleistung.
e) Dass der Subwoofer eine von der Realität abweichende Entfernung bekommt ist völlig normal. Hier findet eine Laufzeitkorrektur statt, damit der Tiefbass zeitgleich mit den übrigen Frequenzen am Hörplatz eintrifft. Das Gleiche trifft bei den Aufsatz-LS zu, da die Reflektion über die Zimmerdecke die Laufzeit des Schalls beeinflusst. Also lass es so wie es von YPAO gemessen wurde, wenn es sich nicht erkennbar komisch/falsch anhört.
f) "Straight" bedeutet bei einem Yamaha-AVR immer "unveränderte Wiedergabe". Stereo bleibt Stereo, DTS 5.1 bleibt DTS 5.1, Atmos bleibt Atmos. Du hörst die Töne so wie sie auf der Bluray, CD, usw. original vorhanden sind.

Nochmal: Es gibt kein generelles besser/schlecher, auch nicht technisch betrachtet.
Speziell bei den frühen Filmen mit Dolby Atmos-Tonspur ist es nicht ungewöhnlich, dass es besser klingt wenn man stattdessen die DolbyTrueHD-Tonspur mit Neural:X hochskaliert. Das liegt einfach daran, dass die Toningenieure das Potential von Atmos noch nicht richtig ausgenutzt haben und Neural:X deshalb die 3D-Effekte besser berechnet. Natürlich sind dann die originalen Atmos 3D-Effekte nicht mehr vorhanden, doppelt gemoppelt geht nunmal nicht.

Mikewolf (Beitrag #4) schrieb:

...wollte Dolby Atmos genießen mit neutral X ...

Entweder Höheninfos mit einem nativen Stream wie Atmos oder DTS:x, wenn Du einen Upmixer (wie Dolbys DSU oder DTS's Neural:x) wählst, gehen die Höheninfos verloren und es wird nur die Grundlage (in Deinem Fall TrueHD) genutzt. Ansonsten hättest Du alle Infos auf den Höhenlautsprechern doppelt.

Mikewolf (Beitrag #4) schrieb:

...eingemessen ...nur subwoffer und die Aufsatzlautsprecher sind weiter weg um ca 1 m

Gerade beim Subwoofer ist das normal, weil der Schall nicht unbedingt den direkten Weg nimmt. Und dass die Reflektionen über die Decke einen längeren Weg zurücklegen ist nun wirklich logisch, oder?

Und Grundsätzlich solltest Du Dich vielleicht mal etwas mehr mit der Materie befassen, anstatt jetzt jede Frage, die Dir einfällt in Einzelberatung zu klären.

Glaubt mir ich befasse mich ständig mit dem Thema , und versuche ständig dazu zu lernen , aber ist nicht immer ganz leicht den in jeden Forum gibt es verschiedene Meinungen und auch bei den Herstellern haben teilweise Mitarbeiter unterschiedliche Meinungen zu bestimmten Themen , darum lasse ich mir ungern unterstellen ich würde mich nur faul zurück lehnen und mich auf andere verlassen , dem ist nämlich defenetiv nicht so .Mir wer auch lieber ich müsste nicht soviel fragen , aber ein Forum sollte auch dafür da sein ,dies tun zu dürfen oder nicht , es wird ja keiner gezwungen auf eine Frage zu antworten. Darum bitte etwas mehr Verständnis, auch wenn es für euch leicht ist , gibt es Menschen für die ist es nicht .Hoffe auf weitere gute zusammen Arbeit .Danke für euer Verständnis.

Du schreibst aber seitenlange Postings mit dutzenden Fragen. Vieles davon findest Du auch über die Suchfunktion. Und vieles ist wirklich Grundlage, das wird alle paar Seiten wieder und wieder erklärt.

Und auf einzelne oder wenige Fragen kann man ja auch antworten, aber wenn da ein ganzer Fragenkatalog kommt, ist das ein wenig viel. Und viele Fragen lassen sich auch gar nicht neutral beantworten... 'ist X oder Y besser'... vieles muss man einfach für sich herausfinden, für den eigenen Geschmack und nicht zuletzt auch wie es mit dem eingesetzten und konfigurierten Equipment harmoniert.

fplgoe (Beitrag #9) schrieb:

Du schreibst aber seitenlange Postings mit dutzenden Fragen. Vieles davon findest Du auch über die Suchfunktion. Und vieles ist wirklich Grundlage, das wird alle paar Seiten wieder und wieder erklärt. Und auf einzelne oder wenige Fragen kann man ja auch antworten, aber wenn da ein ganzer Fragenkatalog kommt, ist das ein wenig viel. Und viele Fragen lassen sich auch gar nicht neutral beantworten... 'ist X oder Y besser'... vieles muss man einfach für sich herausfinden, für den eigenen Geschmack und nicht zuletzt auch wie es mit dem eingesetzten und konfigurierten Equipment harmoniert.

Niemand zwingt dich meinen Fragen Katalog zu beantworten .nimm dir eine Frage und beantworte sie oder beantworte keine , bin dir so oder so nicht böse , nur mich deswegen angehen weil ich frage finde ich nicht schön, das viele Fragen schon mal beantwortet wurden kann ich so nicht nachvollziehen, wird aber immer gerne so behauptet , den jede Frage ist speziell und meist hat es auch einen Hintergrund , und kann nicht mit anderen fragen verglichen werden , klar kann es vorkommen das auch mal was doppelt gefragt wird , ich lese mir zwar die anderen Beiträge auch durch , aber nur die ich für mich als wichtig oder die ich eventuell vielleicht sogar mal beantworten kann und alles kann man nun wircklich nicht lesen , dafür fehlt mir leider Die Zeit und die Geduld .Nicht jede Überschrift hilft das man gleich sieht ok das könnte meine Frage schon beantworten, jeden Beitrag durch zu lesen wer zu viel , ein kleiner link zum entsprechenden Thema wo anscheinend die gleiche Frage schon beantwortetet wurde vielleicht von dir oder du weißt es zufällig gerade wo.kann da schon helfen , wurde schneller gehen als mir hier zu erzählen ich soll nicht soviel fragen .

Klar kann man auch suchen lassen im Forum nach bestimmten Sachen , aber ihr glaubt doch jetzt nicht im Ernst das das immer produktiv ist bei den Massen an Daten ?, das ist ja schon wie das suchen der Nadel im Heu Haufen .
Alles schon probiert .

naja

die Boardsuche ist nicht beonders effektiv
Und wenn ihm ein Nubert-Supporter sagt er soll die Aufsatz-LS bei 80Hz trennen, obwohl der entsprechende Umschlter an der Box sie bei 150Hz beschneidet, und die techn. Daten von 119Hz/-3db ausweisen, kann das einen Anwender schon verwirren

mich nerven manche Fragen auch, vor allem dann wenn dieselbe Frage im selen Thread ein paar Beiträge vorher bentwortet wurde.
Aber manchmal sollte man sich auch einfach noch einmal in einen Anfänger versetzen der von einer asse an Informationen überflutet sind.
Die meisten alteingesessenen User hier sind ja auch in das Thema hineingewachsen. Die ersten Surround-Receiver konnten ja kaum mehr als entsprechende Stereogeräte

Danke Stefan , auch den anderen ist echt nicht böse gemeint .

Habe heute wieder was getestet und auf folgendes gestoßen .

Heute hatte ich ein Problem , meine Einstellung ist ja momentan so
Front und Center trennen bei 60 hz
Die Surround Nuline ws 12 120 hz
Die Atmos vorne 120 hz
Aktiv subwoofer aw 600 Frequenzgang 199 also auf Max

Habe Heute bei meinen neuen Ultra hd Player Panasonic 704 , den beigelegten Film life angetestet und genau bei der scene wo er am Anfang den Satelliten einfängt mit dem Roboter arm , und es da ziemlich kracht und rummst , hat mir mein subwoofer angeschlagen mit einen Knall der mir schon bekannt ist wenn er halt zu laut oder halt irgendwas verarbeiten muss das er nicht mehr Schaft , zuerst dachte ich es kommt von hinten rechts , und es hat eine Zeit gedauert bis ich auf den subwoofer gekommen bin , Schluss endlich war es aber auch der sub , habe folgendes geändert bis ich den Knall nicht mehr gehabt habe , als erstens den low cut auf 20 gestellt somit spielt er zwar lauter aber nicht mehr so tief , und als zweites den soft Clip auf ein , damit hat er eine Art Schutzmechanismus gegen anschlagen .
Wenn ich nur eines von den beiden Sachen ändere am sub habe ich sofort wieder diesen Knall �� . Was sagt ihr dazu ?

Das ist ein typisches Problem von Subwoofern, die kleinen Membrandurchmesser und geringes Gehäusevolumen mit großem Membranhub ausgleichen müssen. Bei hohen Lautstärken und entsprechenden Filmeffekten kommt es dann zum Anschlagen und man muss den Sub mit Zusatzschaltungen kastrieren.
Ich hätte die Kiste für horrende 585€ nie gekauft und auch niemand empfohlen. Es gibt bereits für 350€ Subwoofer die alles besser können - Tiefgang, Präzision und Maximalpegel - als der AW 600 und solche Macken nicht haben, z.B. den Klipsch R-110SW.

Aber ich habe die richtige Lösung gefunden das ich diese Sachen nicht mehr habe oder ?

Du hast die richtigen Schalter gefunden damit der Sub nicht kaputtgeht.
Ändert aber nichts daran, dass er für deine Raumgröße und/oder Abhörlautstärke nicht geeignet ist.

steelydan1 (Beitrag #15) schrieb:

Du hast die richtigen Schalter gefunden damit der Sub nicht kaputtgeht. Ändert aber nichts daran, dass er für deine Raumgröße und/oder Abhörlautstärke nicht geeignet ist.

Komisch ist nur das wenn ich low cut auf mehr Tiefbassbereich stelle es trotzdem knallt , muss den auch auf lauteren Bass stellen erst dann ist es weg mit den soft Clip zusammen .

Mikewolf (Beitrag #16) schrieb:

steelydan1 (Beitrag #15) schrieb: Du hast die richtigen Schalter gefunden damit der Sub nicht kaputtgeht. Ändert aber nichts daran, dass er für deine Raumgröße und/oder Abhörlautstärke nicht geeignet ist. Komisch ist nur das wenn ich low cut auf mehr Tiefbassbereich stelle es trotzdem knallt , muss den auch auf lauteren Bass stellen erst dann ist es weg mit den soft Clip zusammen .

Jetzt sind sie alle ratlos -:)

Nö, es hat nur keiner Lust zu erklären wie Frequenzgang, Lautstärke/Leistung und Membranhub zusammenhängen.
Das geht nicht in 1-2 Sätzen, schon gar nicht wenn es mangels Basiswissen beim Leser sehr allgemeinverständlich formuliert werden muss.

Es ist auch nicht wirklich wichtig. Am Ende läuft es immer darauf raus, dass der AW-600 einfach nicht zu deinem Raumvolumen und deinen Lautstärkewünschen passt. Du hast einen recht typischen Anfängerfehler gemacht, aus optischen Gründen einen kleinen, kompakten Sub gekauft sowie den blumigen Beschreibungen geglaubt, dass er alles so gut kann wie ein "grosser".
Kannst dich auch gerne für eine Zweitmeinung im Nubert-Forum anmelden. Die machen zwar den AW-600 nicht nieder, aber die erfahrenen User schreiben dir letztendlich das Gleiche -> ein grösserer Sub oder alternativ mehrere Subs müssen her. Nur bekommst du dann keinen Klipsch, o.ä. genannt, sondern lediglich was aus der Nubert-Produkpalette, ziemlich sicher einen AW-993. Der wäre übrigens auch aus aus meiner Sicht o.k. (wenns unbedingt eine Nubert sein muss) und kostet grade mal 44€ mehr als der AW-600.