Unzufrieden: Yamaha RX-V463 + Behringer B2031P

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psyke
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 29. Mai 2010, 01:34

Hallo HIFI-Forum-User,

ich besitze bereits seit längerem besagte Kombi (Yamaha RX-V463 Receiver und 2 Stück Behringer B2031P Lautsprecher) und muss leider sagen das ich absolut unzufrieden mit dem Ergebnis bin. Meiner Meinung nach klingen die Bässe matschig/verwaschen und die Höhen verzerrt. Im Prinzip kann man sagen das nichts klingt wie ichs vom PC, Autoradio, etc gewohnt bin. Hinzu kommt das ich mir die Auswahl damals wirklich sehr gut überlegt habe, und auch mit einigen Produkten verglichen habe.

Die Lautsprecher habe ich damals mit den in diesem Preissegment gelobten Heco Victas (und natürlich etwaigen anderen (auch teureren Modellen)) direkt verglichen und als sympatisch empfunden.

Den Receiver hab ich mit ähnlichen Receivern im Preissegment bei Media Markt verglichen und eigentlich auch als angenehm empfunden (gut die angeschlossenen LS vor Ort waren natürlich in einer ganz anderen Preisklasse).

Leider hatte ich jedoch nie die Möglichkeit beide miteinander zu hören.

Hier noch einige Details zum Aufbau:
Standort: Wohnzimmer ca. 20m²
Position LS: Beide hängen an Vogels VLB 200 Lautsprecherhalterungen mit ca. 2 Metern Abstand zum Receiver

Signalquellen:
HDMI 1: WISI DVB-C Receiver
HDMI 2: Western Digital TV HD Live Media Player
Komponentenkabel: XBOX 360
Chinch Kabel: ein günstiger Philips CD-Player
AV Kabel: Playstation 2
Ausgänge:
Hdmi Kabel auf Fernseher
AV Kabel auf Fernseher

Was ich schon probiert habe:
- Abstand der LS ist im Receiver korrekt eingestellt
- Automatische Einstellung mittels Einmessmikrophon wurde durchgeführt
- Anpassung / durchprobieren der Receivereinstellungen
- LS-Kabel wurden durch Dickere ersetzt
- LS-Kabel immer wieder neu angeschlossen.
- Equalizer Programme am Receiver immer und immer wieder durch probiert (inkl. verschiedener Höhen/Bass Einstellungen)

Nach einer gewissen Zeit hab ich es demotiviert bleiben(im Prinzip hängt derzeit alles das Bildmaterial liefert direkt am Fernseher) lassen.

Was ich früher mal wollte:
- Alle Klangquellen (Film/Audio) über die LS wieder geben
Was ich jetzt suche:
- Akzeptablen Klang bei Radio/CD/MP3 Wiedergabe

Vielen Dank im Vorraus,

lg / Jörg

//Edit:
Was mir zum Aufbau noch eingefallen ist:
Die Lautsprecherkabel verlaufen nicht direkt an der selben Wand an der sich der Receiver befindet. Zur Erklärung habe ich schnell in Paint eine Skizze gemacht:

Link

[Beitrag von kptools am 29. Mai 2010, 05:00 bearbeitet]

Eminenz
Inventar

#2 erstellt: 29. Mai 2010, 05:49

Morgen!

Ich denke, die Lösung lässt sich recht einfach auf den Punkt bringen. Die Behringer sind Nahfeldmonitore und nur bedingt für den Einsatz in deinem Raum geeignet. Außerdem zeigt sich an deinem Beispiel wieder, wie wichtig es ist, die Komponenten auch im eigenen Raum probe zu hören.

Ich rate dir mal eine Vorauswahl anderer Lautsprecher zu treffen und diese mal zuhause gegeneinander zu testen.

psyke
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 30. Mai 2010, 12:53

Hallo,

danke für deine Antwort. Was mich nur etwas verwundert ist das die Behringer beim Probehören im Geschäft (bei selber Hördistanz) astrein Klangen und im Vergleich mit den Victas und ähnlichen Produkten so rausstachen (im positiven Sinne). Ich habe mal mit einem Freund gesprochen, dieser kann mir einen ADCOM Vorverstärker (GTP-400) und Verstärker (GFA-535) (in etwa 20 Jahre alt) borgen. Ich werde diese dann morgen an die Behringer anschliessen und meine Erfahrungen hier rein stellen. Prinzipiell kann man aber schon sagen das der Yamaha Receiver das Klangbild nicht so verfälschen sollte, oder?

[Beitrag von psyke am 30. Mai 2010, 12:54 bearbeitet]

Eminenz
Inventar

#4 erstellt: 30. Mai 2010, 13:18

psyke schrieb:

Prinzipiell kann man aber schon sagen das der Yamaha Receiver das Klangbild nicht so verfälschen sollte, oder?

Es hängt davon ab, wie der Yamaha eingestellt ist. Dass die kleineren Yamahas der Generation einen "faden" Klang haben, wird hier und da bemängelt. Dass natürlich eine ausgewachsene Vor/Endkombi da mehr aus den Behringer rausholt dürfte klar sein. Was hing denn an Elektronik an den Boxen beim Probehören? Auch der Yamaha? Dann kann es nur an der Raumakustik/Aufstellung liegen, spielt ja bekanntlich auch eine sehr hohe Rolle.

Haiopai
Inventar

#5 erstellt: 30. Mai 2010, 13:39

Moin zusammen , wo ich mal als erstes die Ursache vermuten würde für den matschigen Bass , wäre die Aufhängung an der Wand .

Die Behringer hat ein 8,75 Zoll Basschassis und schafft laut Hersteller 53 Hz +/-3 dB, das wäre auf den ersten Blick definitiv kein Lautsprecher den ich direkt an der Wand platzieren würde.
Gönne den Teilen doch mal einen halben Meter Abstand zu jeder Wand mindestens und schalte dabei jegliche automatischen Einmessgeschichten und Klangbeeinflusser ab.

Gruß Haiopai

P.S. @ Eminenz , besten Dank für deine guten Wünsche im Gästebuch

psyke
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 30. Mai 2010, 13:40

Hallo, an den Boxen hing entweder ein Pioneer A-A9 oder A-A6. Der Verstärker entsprach im Design auf jeden Fall diesem

mit dem passenden CD-Player der Serie dazu. Zur Raumaufstellung/Akustik hab ich die Skizze in meinem ersten Post beigefügt. Was natürlich nicht daraus hervorgeht, ist das die LS in etwa 2 Meter höhe auf den Lautsprecherhalterungen hängen und der Abstand zur Rückwand in etwa 15cm entspricht.

Eminenz
Inventar

#7 erstellt: 30. Mai 2010, 13:41

Die Geräte sind natürlich ein anderes Kaliber als der kleine Yamaha.

Haiopai
Inventar

#8 erstellt: 30. Mai 2010, 13:53

psyke schrieb:

Hallo, an den Boxen hing entweder ein Pioneer A-A9 oder A-A6. Zur Raumaufstellung/Akustik hab ich die Skizze in meinem ersten Post beigefügt. Was natürlich nicht daraus hervorgeht, ist das die LS in etwa 2 Meter höhe auf den Lautsprecherhalterungen hängen und der Abstand zur Rückwand in etwa 15cm entspricht.

Den A6 hab ich selber im Laden stehen , ein solider kleiner Verstärker , schön gefertigt aber angewiesen auf Wirkungsgrad starke Lautsprecher , da selber nicht eben ein Leistungsmonster .
Der Yamaha ist von der reinen Leistung her im Stereo Betrieb der stärkere , beim Pio ist bei 2x45 Watt Schluss .

Daran sollte es aber auch nicht liegen , an deiner Platzierung der Lautsprecher schon eher .
15 cm Wandabstand und 2 Meter Höhe , unter solchen Bedingungen erzielt kaum ein Lautsprecher vernünftige Ergebnisse , schon gar kein passiver, bei dem keine Ortsanpassung möglich ist .

Gruß Haiopai

psyke
Ist häufiger hier

#9 erstellt: 30. Mai 2010, 13:54

Danke Haiopai für deine Antwort.
Das mit der Distanz zur Wand ist auf jeden Fall etwas das ich bei Zeiten probieren muss, jedoch stellt sich da meine Freundin ziemlich quer die froh ist das die Dinger direkt da oben sind und diesen Umstand auch weiterhin gerne so hätte.

Eminenz
Inventar

#10 erstellt: 30. Mai 2010, 13:55

Joa, im Grunde genommen kanns daran liegen, zumal es auch noch ein Nahfeld-Lautsprecher ist.

psyke
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 30. Mai 2010, 14:01

Mal angenommen ich müsste die Positionierung der Lautsprecher beibehalten (WAF spielt hier eine große Rolle), könnte aber die Lautsprecher austauschen, gäbe es LS die unter diesen Umständen besser spielen würden? Worauf müsste ich hier vor allem achten?

Eminenz
Inventar

#12 erstellt: 30. Mai 2010, 14:22

psyke schrieb:

So eine Aufstellung ist für adäquates Hifi schlicht ungeeignet. Lautsprecher sollten auf Ohrhöhe +/- einige cm, ansonsten nützt der beste Lautsprecher nichts. Klingt hart, ist aber so

psyke
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 30. Mai 2010, 14:39

Wie gesagt, an der Positionierung der Lautsprecher lässt sich leider nicht viel rütteln.
Es soll sich hierbei auch nicht um akustische Perfektion sondern um ein angenehmes natürliches Klangerlebnis handeln.
Die Lautsprecher sind übrigens auch vertikal verstellbar und somit direkt auf den Sitzbereich ausgerichtet.
Zumal ich ehrlich sagen muss das ich mir ein neuerliches verlegen der Kabel ersparen will.
Es geht mir vielmehr darum Lautsprecher zu finden die trotz Aufhängung und geringem Abstand zur Wand keinen "matschigen" Bass produzieren.

Haiopai
Inventar

#14 erstellt: 30. Mai 2010, 15:26

psyke schrieb:

Doch , schick deine Freundin in die Wüste

.

Spass beiseite , ich hoffe ja mal wenigstens das sich diese Vogels Dinger in der Neigung wirklich so verstellen lassen , das die Lautsprecher zumindest auf den Hörplatz zeigen , ansonsten ist da Hopfen und Malz verloren , außer du baust dir nen Hochsitz ins Wohnzimmer .

Zu den Möglichkeiten , ohne aktive Ortsanpassung , wie sie eben bei Aktiv Monitoren üblich ist , musst du bei passiven unter solchen Umständen ein bisschen auf den Frequenzgang achten .
Lautsprecher die für eine Platzierung dicht oder direkt an der Wand konstruiert werden , haben ab ca. 150 Hz meist einen sanft abfallenden Frequenzgang .

Das Gegenteil ist deine Behringer ,sie versucht den ihr möglichen Frequenzgang linear sprich immer gleich laut wieder zu geben und fällt dann unterhalb dieses Bereiches steil ab , sprich wird sehr schnell leiser .
Warum das bei deiner Positionierung nicht so hinhaut wie es soll, liegt einfach an der Summierung von Direktschall und Reflexion der Rückwand .

Gerade im Bass wird egal wo das Chassis und die Reflexöffnungen sich befinden immer ein Teil des Schalls nach hinten abgestrahlt .
Ist der Lautsprecher korrekt aufgestellt wird dieser von der Rückwand reflektiert und kommt später an am Ohr als der Direktschall der nach vorne abgestrahlt wird, das sorgt dann maßgeblich für das räumliche Verhalten in der Tiefe .

Fehlt der Wandabstand, kommen diese Anteile nahezu gleichzeitig am Ohr an , das sorgt dann dafür das die Präzision und Räumlichkeit verloren geht, der Bass aber durch die Summierung im schlimmsten Fall doppelt so laut wahr genommen wird wie der Rest .

Im Falle deiner Behringer ist dann praktisch alles im A... , was der Konstrukteur sich vorher gedacht hat .

Was du also bräuchtest wäre ein Lautsprecher für recht große Hörabstände und der für eine Aufstellung auch direkt an der Wand geeignet ist .

Kandidaten dafür wären :

Magnat Quantum 553 hier für 88 Euro St.

Nubert 311 (link) für 139 Euro pro St.

Elac BS 63 (link) Preis anfragen !!

nur mal so als Beispiel .

Gruß Haiopai

[Beitrag von Haiopai am 30. Mai 2010, 15:27 bearbeitet]

psyke
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 30. Mai 2010, 15:53

Hallo und danke nochmals.
Die Option die Freundin in die Wüste zu schicken klingt nicht ganz so verlockend wie der Hochsitz im Wohnzimmer.

Woran erkennt ein Laie, wie meiner einer, denn LS mit einem sanft abfallenden Frequenzgang (ab ca. 150hz)?
Wie ich gesehen habe gibt es auch Lautsprecher die über nach vorne ausgerichtete Reflexöffnungen verfügen. Würde dies etwas am "Positionsabhängigen Verhalten" verändern?

Haiopai
Inventar

#16 erstellt: 30. Mai 2010, 16:04

Hi , außer bei der Nubert ist dies bei beiden Kandidaten die ich dir nannte der Fall mit dem sanften Pegelabfall .

Ersehen kannst du so etwas leider nur , wenn dir Testberichte mit mit Frequenzgang Diagrammen vorliegen .
Die sind zwar in Zeitschriften nicht sonderlich genau dargestellt aber um diese Tendenz zu erkennen reicht es .

Hier muss man auch ausnahmsweise die Zeitschrift Audio mal loben ,die da zur groben Orientierung gute Angaben liefert , die ich des öfteren auch schon mal in der Praxis nachvollzogen habe und durchaus bestätigen konnte .

Was das Bassreflexrohr anbetrifft , nein die Platzierung des Reflexrohres lässt keinerlei Rückschlüsse darauf zu , ob nun ausgerechnet dieser Lautsprecher für wandnahe Platzierung geeignet ist oder nicht .
Einige meinen , das Rohr hinten wäre für so etwas nicht geeignet , das ist schlicht falsch , ich kenne einige Lautsprecher die sogar speziell für geringe Abstände konstruiert wurden und die Reflexöffnung sehr wohl hinten haben .

Gruß Haiopai

p1ckn1cker
Neuling

#17 erstellt: 31. Mai 2010, 22:36

hi,

ich hab heute auch meine b2031p bekommen und an meinen yamaha rx v450 angeschlossen.

damit hab ich meine Infinity Primus HCS Satelliten abgelöst. Im direkten vergleich hört man das die behringer boxen etwas weiter runter spielen. Die Lautstärke ist eigentlich vergleichbar. Bisschen lauter sind die Behringer würd ich behaupten.

Ich hätte eigentlich gedacht das sie mehr Druck machen, tun sie aber nicht wirklich, vor allem zum vergleich zu meinem aktiven subwoofer (Infinity Priums HCS, 21cm Tieftöner und 100 Watt RMS).

Allerdings denke ich das liegt an dem Verstärker, weil der V450 hat 85 Watt an 8 Ohm, bzw 130 an 4 Ohm wenn ich das richtig verstehe.

Specs:
DIN-Ausgangsleistung (4Ohm, 1kHz, 0,7%THD): Stereo 2x130W, Center 130W, Surround 2x130W, Back Center 130W
Ausgangsleistung RMS (8ohm, 20-20.000Hz): 6x85 W

Die aktive Variante von den Boxen (B2031A) hat einen 75Watt Verstärker für den Hochtöner und einen 150Watt Verstärker für den Tieftöner. In der Bedienungsanleitung steht außerdem drin man soll sie mit einem 300 Watt Verstärker betreiben! Und was ich sowieso nicht verstehe ist ob das jetzt noch ein Thema ist das die Boxen 4 Ohm haben und der Verstärker offziell 8, oder doch nicht siehe Spec!?

Jetzt frag ich mich natürlich ob ich noch nen Verstärker brauch damit ich die B2031P besser klingen, ich hätt erwartet das sie vom Bassdruck her mit dem Woofer mithalten, halt zumindest bis 55 Hz. Oder ist ein Woofer einfach so anders konstruiert, das da sowieso keine normale Box rankommt, mit vergleichbarer Watt angabe? Am Wochenende Teste ich die Boxen eventuell mit nem stärkern Verstärker... wenn ich auf noch was drauf komm meld ich mich wieder.

lg
der picknicker

p1ckn1cker
Neuling

#18 erstellt: 01. Jun 2010, 07:53

Update:

hab gestern noch ein bisschen gehört, dabei bin ich drauf gekommen das mein Subwoofer einfach bei niedrigeren Lautstärken schon verhältnismäßig laut spielt.

Damit die 2031P so viel Bass spielen wie mein Sub wenn ich die Lautstärke auf ca -45DB habe, muss ich auf ca -20DB aufdrehen, da sind halt dann die Mitten und Höhen ebenfalls entsprechend lauter, aber subjektiv würd ich sagen dann ist der Bass vergleichbar, halt oberhalb von 55Hz sowas.

Haiopai
Inventar

#19 erstellt: 01. Jun 2010, 08:20

Moin Picknicher , das ein aktiver Sub deinen Behringer in der Bass Wiedergabe durchweg überlegen ist, das ist völlig normal.

Das funktioniert eben genau wie bei der aktiven Variante deiner Behringer , es kommen speziell auf das Chassis abgestimmte Verstärker zum Einsatz , wobei der Sub den Riesenvorteil hat, eben nur einen ganz bestimmten Teil des Frequenzbereiches bearbeiten zu müssen .

Ein Vollbereichslautsprecher dagegen ist immer ein Kompromiss, gerade bei solchen 2 Wege Konstruktionen muss der Tieftöner eine enorme Frequenzgang Breite abarbeiten, bei der höchst unterschiedliche Anforderungen an ihn gestellt werden ,durchaus auch welche die sich ab einem gewissem Punkt prinzipiell widersprechen .
Heftige Auslenkungen im Bassbereich tun nämlich der Mittenwiedergabe nicht eben gut.

Deswegen ist die vernünftige Abstimmung eines 2 Wege Lautsprechers eine Kunst für sich und immer Kompromiss behaftet .

Warum lässt du nicht einfach deinen Subwoofer die Behringer ab dem Punkt nach unten unterstützen, wo diese im Pegel nach unten gehen , sprich Bereich um 50-60 Herz .
Wenn du das Ganze vernünftig auspegelst, klappt das auch.

Beachten dabei musst du nur speziell beim Yamaha die Setup Einstellungen, der Yamaha trennt am Sub Out fix bei 90 Hz .Das bedeutet , wenn du eine tiefere Übergangsfrequenz möchtest, das du den Receiver ein wenig austricksen musst .

Behringer auf "Large" im Setup , Subwoofer auf "both" .In dieser Einstellung arbeiten beide parallel und du kannst über die Frequenzweiche im Sub eine tiefere Frequenz wählen, ohne das was verloren geht .

Gruß Haiopai

p1ckn1cker
Neuling

#20 erstellt: 01. Jun 2010, 16:31

hi Haiopai,

danke für die Tipps!

Beim Subwoofer kann ich die Crossover Frequenz extra regeln, deshalb hab ich beim Verstärker jetzt gleich 200Hz als Crossover Frequenz eingestellt. Vom Klang her würd ich behaupten das aber jetzt bei ca 60Hz abgeschnitten wird.

Aus irgend einem Grund hatte ich das Level beim Sub meistens auf 50% gestellt. Ich geh mal davon aus das hab ich gemacht weil ich irgendwie davon ausgegangen bin das das 5.1 System eh so abgestimmt ist, und irgendwie nicht an die Ausgangsleistung des Verstärkers gedacht.

Jetzt hab ich das Level so reduziert das klanglich zu den Boxen passt (war dann bei ca 25%). Früher musste ich eh regelmäßig den Bass zurück drehen wenn zu laute Szenen / zu heftiger Bass in der Musik war. Find ich irgendwie schlimm das mir das erst jetzt auffällt. Bei den kleinen Infinity Boxen waren die niedriegen Frequenzen unter 100Hz quasi nicht hörbar. Da ists mir nicht aufgefallen das das nicht zusammen passt, schätze ich.

Auf jeden Fall passt jetzt der Klang.
@psyke: matschigen Bass kann ich nicht nachvollziehen. Ich höre nur Basslastige Musik

Nelly Furtado - Magical World (Bassnectar Remix), und kann echt nicht meckern.
Meine Boxen stehen neben dem Tv ca 20 cm weg von der Wand in 50cm höhe. Und ich hab eigentlich im ganzen Raum nen guten klang...

Den Woofer merkt man aber schon der spielt schon noch ein paar Frequenzen mehr.