681 oder 781

Hi

Beim Lesen musste ich laut lachen. Suchst du verzweifelt Gründe einen neuen AVR zu kaufen?

Ich hab selbst einen 773.
Spotify schicke ich vom Tablet/Smartphone per Bluetooth(adapter) auf den AVR und auf einen 4Band-SubEQ kann ich mit dem Antimode dankend verzichten.

Nein Nein, ich könnte den 673 durchaus noch ne Zeit lang behalten...

Spotify könnte ich auch mit dem iphone mit airplay übertragen, finde es aber direkt im AVR integriert besser, dann hält der Akku länger

Den kleinen PEQ für den Sub finde ich auch in Verbindung mit dem Antimode noch ne nette Spielerei, ich möchte mir da eine kleine Erhöhung obenrum reinbasteln, dann punchen die Subs noch etwas besser.

Wäre halt nur noch die Frage ob Mehrpunkt oder Einpunkteinmessung, weil ich mit Mehrpunkt noch keine Erfahrung gemacht habe.

Hin und wieder "braucht" man doch was Neues aber du hast Recht, eigentlich sind das keine guten Gründe für eine Neuanschaffung und ich kann dein Lachen verstehen

also wenn du noch nach Argumenten suchst
auch die Mehrpunkt-Einmessung ist eigentlich nur für einen Sitzplatz gedacht!
man misst damit in einem relativ engen Bereich in/um/auf dem Hörplatz ein. Ich sehe eine "Kugel" mit 30...50cm Radius als sinnvoll an, also stelle dir vor statt deines Kopfes wäre da ein großer Wasser oder Hüpfball und innerhalb dieses Bereiches machst du Messungen.

Der Sinn des ganzen ist: an einem Punkt kann es immer lokalen Fehlern kommen. Misst man an mehreren Punkten, dann mitteln sich diese Fehler raus.
Nach meinen Erfahrungen ergeben zwei 1-Punkt Messungen direkt nacheinander selten das gleiche Ergebnis, die unterscheiden sich oftmals recht deutlich voneinander. So ab 4...5 Punkten (vernünftig verteilt) bekomme zumindest ich hier in diesem Zimmer ein sehr gut reproduzierbares Ergebnis! Dabei müssen diese Punkte nichtmal bei allen Messungen immer an derselben Stelle liegen! Die Mehrpunkt-Messungen ist halt recht "robust".

Ich würde sogar dringend davon abraten die Mehr-Punkt-Messung auf mehrere Sitzplätze zu verteilen! Das Ergebnis wird sein, dass es nirgends gut klingt! Dann lieber auf einem Platz "richtig gut" und dafür auf den anderen "akzeptabel".

Hört sich logisch an.

Ich hatte mal aus Interesse mit meinem 673 auch nacheinander an mehreren Stellen jeweils rund 20-30 cm vom Hörplatz entfernt gemessen und die Ergebnisse waren zwar nie identisch, jedoch vom Frequenzverlauf her sehr nah beieinander. Die Kurven kann man ja im Setup Menu einsehen. Deswegen hatte ich mich nach dem Sinn von mehreren Messpunkten bei einem Hörplatz gefragt.

Werden denn auch bei der Mehrfacheinmessung die Abstände bzw. Delays nur von der ersten Messung am eigentlichen Hörplatz bestimmt ?

ich war lange Zeit davon ausgegangen, dass die Entfernungen nur bei der ersten Messung ermittelt werden.
bei der CX-A5100 ist es aber definitiv so, dass dort die Entfernungen über alle Messungen gemittelt werden, was irgendwie komplett sinnlos ist und nie das richtige Ergebnis liefert...

Ok dachte ich bis jetzt auch.

Man könnte ja dann einfach eine Messung am Hauptplatz machen und sich die Werte aufschreiben und dann nach der Mehrpunktmessung manuell korrigieren, falls die Werte abweichen. Vielleicht stimmen die Abstände ja wieder, wenn man die letzte Messung auch wieder am Hauptplatz macht, ich würde dann bei mir 5 Messungen machen (Hauptplatz, links, rechts, vorne und wieder Hauptplatz), Reihenfolge muss ich nochmal in der BDA nachlesen.

also bei meinem 3050 stimmen die Entfernungen, a wird IMO nix gemittelt

Nur mit der Höhe hat ers nicht so. Hatte jetzt schon 1m, 1,2m und 1,4m für die FrontPresence
Untenrum stimmen aber Entfernung und Winkel zu den LS und waren auch bei mehreren Einmessungen identisch
Hab immer 4 Punkte gemessen

Die Frage bleibt ob das bei allen Yamahas mit YPAO und über alle Modelljahre so ist.
Ich hab einige Zeit mit allen möglichen Verteilungen der 8 Messpunkte an meinem Hörplatz rumprobiert. Audyssey Setup Mic Pattern, die beschriebene Kugelmessung, Eigenkreationen mit 2 etwas nach vorne verlegten Messpunkten, etc.. Mess-Position1 aber immer "zwischen den Ohren".
Mehr als 5cm Unterschied hatte ich bei den Entfernungen dennoch nie, und die 5cm sehe ich eher als Messtoleranz.

Werde es selbst probieren. Wenn es einer wird, dann gleich der größte aus der V Serie. Seit kurzem habe ich bei meinem 673 leichte Brummgeräusche (Trafo ?), werde ihn wohl mal aufschrauben und nachsehen, Garantie ist eh nicht mehr drauf.

Hab mal ne Frage zum Dynamikumfang und Adaptive DRC.

Adaptive DRC eignet sich ja beim nächtlichen Hören mit geringerer Lautstärke, habt ihr die Funktion auch bei höheren Pegeln aktiviert oder grundsätzlich immer deaktiviert ?

Den Dynamikumfang habe ich immer auf Maximum stehen (AVR Grundeinstellung). Jetzt kann man ja, ich denke bei allen Bluray Playern zusätzlich auch nochmal den Dynamikumfang einstellen (Aus, Ein, Auto). Bei mir steht der Dynamikumfang im AVR immer auf Maximum und im Bluray Player auf Auto. Wie macht ihr das so ?

Sollte glaube ich mal im Bluray Player die Dynamikumfangssteuerung auf Aus stellen um den Originalton zu hören statt auf Auto.

Hab gerade nochmal in den Anleitungen gelesen. Also Dynamikumfang im AVR auf Maximum und im Bluray Player auf Aus sollte den Originalton wiedergeben bzw. den Ton ohne Anpassungen und Veränderungen wiedergeben.

Bleibt nur noch die Frage mit Adaptive DRC Ein oder Aus ?

In der Anleitung steht auf Seite 79: Wenn "Ein" ausgewählt ist, wird der Dynamikbereich bei geringer Lautstärke kleiner und bei höherer Lautstärke größer.

Sollte der Satz nicht eher andersrum lauten, damit man bei niedriger Lautstärke mehr Dynamik hat ?

du musst da unterscheiden!
dieser "Dynamik Min/Auto, Mid, Max" Kram ist eine Dolby Digital spezifische Sache! Da werden in den Dolby Meta Daten Zusatzinformationen zum Dynamik Umfang gesendet und danach kann der AVR dann abhängig von dieser Einstellung das "nach regeln".
Soviel ich weiß, wird das entsprechende Flag zum Einschalten aber nie mit gesendet. Wenn ich mich richtig entsinne, dann war das bei den alten Geräten mit "Auto/Max" angegeben und bei den neueren Yamaha ist daraus "Auto/Min" geworden. Und kein Mensch weiß so genau, ob damit jetzt "minimale Dynamik" direkt gemeint ist oder "minimaler Einfluss auf die Dynamik".

Etwas anderes ist das bei ADRC, das ist eine "unabhängige" Dynamik Kompression (auch wenn die trotzdem auf die Meta-Daten zurück greift, falls sie vorhanden sind).

Der Satz in der Anleitung stimmt schon. Wenn du z.B. spät abends noch einen Film guckst und im Nachbarzimmer schläft schon der Rest der Familie, dann willst du die Dynamik begrenzen. Leise Geräusche (wie z.B. die Sprache) sollen angehören werden und dafür die Explosion leiser wiedergeben werden -> weniger Dynamik!

Dann hab ich die Funktion Adaptive DRC bis jetzt immer falsch verstanden und im Netz liest man auch viel Mist dazu, danke für die Aufklärung, besser spät als nie.

Dann bleiben die Einstellungen zu dem Thema jetzt so:

Bluray Player: Dynamikumfangssteuerung --> Aus

AVR: Dynamikumfang --> Maximum
Adaptive DRC --> Aus
Adaptive DSP Level --> Ein

Also quasi die Grundeinstellungen.

Lab-Power (Beitrag #14) schrieb:

Also quasi die Grundeinstellungen.

genau, die ist in vielen Fällen einfach das Beste!
bzw. man verwendet sie als Startpunkt und schaltet dann mal einzeln(!) Dinge um, um zu sehen was sich wie verändert und ob es überhaupt eine Verbesserung oder Verschlechterung ist?!?

@Lab-Power

was du meinst, eine gesteigerte Dynamik bei geringen Lautstärken, ist die Loudness, bei Yamaha heißts YAPO-Volume

BTW: was ist/bewirkt eigentlich "Adaptive DSP-Level"?

Ok, YPAO Volume habe ich beim 673 nicht.

Bei aktiviertem Adaptive DSP Level wird der Cinema DSP Effektanteil automatisch eingestellt wenn die Lautstärke verändert wird bzw. der Effektpegel wird automatisch der Lautstärke angepasst. "Ein" ist Grundeinstellung und es muss natürlich einer der DSP bzw. Klangprogramme aktiviert sein.

Was ich mich noch so frage...

Ich betreibe ein 5.2 System ohne Höhenlautsprecher. Wenn ich den Cinema DSP 3D Modus aktiviere und den Center anhebe, kommt die Stimme auch aus den hinteren Lautsprechern, was ich nicht verstehe. Ich fände es besser, wenn der Centeranteil dann nur über die Frontlautsprecher zusätzlich verteilt wird, weil diese ja in der Regel in Verbindung mit einem normalen TV höher sind (Hoch und Mitteltöner). Vermutlich macht Cinema DSP 3D aber ohne Höhenlautsprecher eh keinen Sinn, deswegen hätte Yamaha eigentlich diese Funktion sperren können, wenn gar keine Höhenlautsprecher vorhanden sind.

Cinema DSP 3D hat auch virtuell (also ohne Presence-LS) einen hörbaren Effekt. Also warum sperren?
Dass Centeranteile auf die Rears gemischt werden tritt nur bei virtuellem Dialoglift auf. Mit Cinema DSP 3D auf "Ein" und Dialoglift auf "0" passiert das nicht.

Probier doch FrontPresence-LS mal aus. Das kommt wirklich gut und ist kostengünstig umzusetzen. Ein Paar gebrauchte Klein-LS die klanglich halbwegs zum Rest passen reichen völlig.

Hi

FP sind natürlich Klasse. Allerdigs habe ich das Problem das es bei DialogLift abseits der Haupthörposition hallt.
Eine Anhebung dagegen kann ich so gut wie gar nicht wahrnehmen. Der Effekt ist so gering das es auch Einbldung, aufgrund der Erwartungshaltung, sein könnte

Ja erst bei virtuellem Dialoglift ab "2" hört man den Centeranteil auch leicht von hinten. Trotzdem wäre doch besser, wenn der Centeranteil (ohne Presence-LS) dann nur zusätzlich über die Frontlautsprecher verteilt wird um ihn anzuheben, dann könnte man den virtuellen Dialoglift auch ohne Presence-LS nutzen.

FrontPresence-LS kann ich leider nicht vernünftig umsetzen im Wohnzimmer. Ein verlängerter Kamin kommt von unten durch mein Wohnzimmer und ich habe sozusagen keine richtige Wand vorne. Der Kamin ist nur rund 1,4 m breit und die Frontlautsprecher stehen 3,3 m auseinander, davon einer recht nah an einer Seitenwand und der andere weiter weg von der Seitenwand. Kann gerne bald mal Bilder einstellen, vielleicht gibts ja doch noch eine Möglichkeit.

auch hier muss man wieder unterscheiden:
a) Cinema DSP 3D (bzw. HD3 bei den "höheren" Modellen)
b) Dialog Lift
c) Front Presence
d) Virtual Front Presence

das hängt alles irgendwie miteinander zusammen, ist aber auch wieder alles etwas anderes...

Die Cinema DSP Programme funktionieren auch ohne Presence (auch ohne virtuelle) nur ist dann die Wirkung doch sehr stark eingeschränkt.
Dialog Lift funktioniert nur mit einem DSP Programm zusammen.
UND (jetzt kommt es) "früher" (als Dialog Lift eingeführt wurde) funktionierte das auch ausschließlich nur zusammen mit physikalischen FP, ohne konnte man das gar nicht aktivieren. Das ist noch nicht so lange her, beim RX-V1900 war es z.B. noch so.
Im Laufe der Zeit hat Yamaha das dann verfeinert, die "Virtual Presence LS" eingeführt und jetzt kann man auch Dialog Lift ohne physikalische Prsence LS einsetzen. Das funktioniert bei der CX-A5100 nicht perfekt, aber besser als gar nichts.

Ich könnte mir vorstellen, dass das im Laufe der Zeit immer verbessert wurde und der 673 dürfte einer der ersten AVR sein die das überhaupt ohne physikalische FP können?!?

Ohne Wand wirds schwierig, ja. Da kannst die FP höchstens von der Decke abhängen, dafür gibts ja auch spezielle Halter.

Wegen der von Yamaha empfohlenen Postion (50-100cm ausserhalb der Front-LS) hab ich auch zuerst gezögert. Das geht bei mit auf einer Seite wegen eines offenen Durchgangs nicht. Gemacht hab ichs dann trotzdem, halt nur mit 20cm weiter aussen.
Und an die Empfehlung die FP nicht auf den Hörplatz auszurichten halte ich mich inzwischen auch nicht mehr. Der Versuch hat bei mir gezeigt, dass es bei Verwendung von Dialoglift besser klingt (Centerkanal ist besser mittig fixiert und klarer) mit horizontaler Ausrichtung auf den Hörplatz, jedoch nicht nach unten gekippt.

Kann man beim neuen 781 auch die Übergangsfrequenz pro Lautsprechergruppe einstellen ? Ich meine davon gelesen zu haben, kann in der Anleitung aber keine Infos dazu finden, dort steht nur klein oder groß.

Das geht RX-V 681 und 781.

Dann muss ich nochmal in der BA suchen...danke.

ich ärgere mich jedesmal darüber, dass man in diesen elendigen Anleitungen nur das findet was man schon weiß oder genau weiß wonach man suchen muss

beim 781 steht zu "Surround klein":

Wählen Sie diese Option für kleine Lautsprecher. Der Subwoofer oder die Front-Lautsprecher liefern die Bassanteile der Tonausgabe des Surround-Kanals unterhalb der angegebenen Übergangsfrequenz (Vorgabe: 80 Hz).

beim 779 steht dazu:

Wählen Sie diese Option für kleine Lautsprecher. Der Subwoofer oder die Front-Lautsprecher geben dann tieffrequente Anteile des Surround-Kanals wieder (konfigurierbar in „Übernahm. Freq“).

aber der eigentlich wichtige Punkt ist, beim 779 gibt es es eben noch einen gesonderten Menüpunkt:

Übernahm. Freq Einstellungen Stellt den unteren Grenzwert für die tieffrequenten Tonsignalanteile (Bässe) ein, die von einem Lautsprecher mit der Größeneinstellung „Klein“ wiedergegeben werden sollen. Frequenzen unterhalb des angegebenen Werts werden vom Subwoofer oder von den Front-Lautsprechern produziert.

den gibt es bei den Modellen mit separaten Übernahme Frequenzen eben nicht "extra" sondern für jede LS Gruppe.

Aber wie gesagt, wenn man nicht weiß wonach man suchen muss, dann dürfte ein "normaler Mensch" diese Info kaum aus diesen Zeilen heraus lesen können...

Alleine schon den eigleich wichtigen Punkt mit "Übernahm. Freq" (ich muss schon tricksen, damit mir die Rechtschreibkorrektur das nicht verbiegt) abzukürzen (wo ist bei Übernahm. eigentlich die Abkürzung gegenüber Übernahme?!?) ist doch schon eine Frechheit. Entweder das ist reine Dummheit (evtl. vom Übersetzer), Schlampigkeit (auch wenn das übersetzt wurde, muss doch jemand mit "etwas Ahnung" das nochmal durchlesen) oder wenn man ihnen böses unterstellen will, ein Trick damit man es mit gängigen Suchbefehlen nicht findet.

Ja auf Seite 111 und 112 steht nur (Vorgabe 80 Hz) aber kein weiterer Hinweis bzgl. der Übergangsfrequenzen.

Ich könnte also theoretisch mit dem 781 den Sub bei 100 Hz trennen, die Fronts bei 80 Hz, den Center bei 60 Hz und die Surrounds bei 40 Hz (bitte nicht auf den Sinn achten) ?

jain!
bei Yamaha kannst du niemals den Sub trennen! Diese völlig sinnlose Einstellung gibt es da gar nicht!
alles andere: JA!

Genau, da kann man für vorne, mitte, hinten, hinten mitte, vorne hoch, usw. verschiedene Übergangsfrequenzen einstellen.
Und dann fängt man an nachzudenken, wie es möglich sein soll den Sub an die x-Lautsprecher unter diesen verschiedenen Bedingungen anzupassen.

Ich würde wenn dann die Surrounds etwas höher trennen als den Rest, weil ich da vermutlich auf Wandlautsprecher umsteigen werde. Bis jetzt bin ich ja auch mit allen Lautsprechern auf klein und 80 Hz Trennung gut ausgekommen.

Ist eigentlich der Einmessvorgang bei den V-Modellen identisch mit dem der A-Modelle oder messen die teuren Modelle irgendwie anders ein bzw. arbeitet YPAO da genauer ? Bei mir dauert die Einmessung mit dem 673 geschätzt keine 2 Minuten, zuerst ein Rauschen und danach die Töne, das wars.

es gibt verschiedene Stufen von YPAO:
"normal" Einpunkt
Mehrpunkt (bis zu 8 Messpunkte)
R.S.C.
horizontale Winkelmessung
+vertikale Winkelmessung für die Prsence/Height Kanäle

der 673 dürfte nur Einpunkt Messung haben (evtl. mit R.S.C.? das weiß ich nicht).
Da wird mit dem Rauschen am Anfang "abgetastet" welche LS angeschlossen sind und wie laut die angesteuert werden müssen. Dann erfolgt auf jedem LS eine Folge von Sweeps (10?). Wenn er damit fertig bist, dann fängt er an zu rechnen, das dauert je nach Komplexität des Raums und vielleicht auch abhängig vom AVR unterschiedlich lang.

Bei Mehrpunkt wird die Geschichte mit den Sweeps eben mehrfach durchgeführt.

Zwischen R.S.C. und nicht R.S.C. erkennt du "von außen" keinen Unterschied, die Messungen werden halt nur detaillierter ausgewertet (die Reflexionen werden angeblich mit einbezogen bzw. sogar "aktiv reduziert").

Die Winkelmessung kann man optional gleich anschließend durchführen lassen (vor dem Einmessen den entsprechenden Haken setzen). Dafür muss man so einen "Bumerang" (so nenne ich das Teil) auf die Hörposition stellen (hat unten ein Kamera Stativ Gewinde). Da sind drei Messpositionen für die horizontale Messung vordefiniert und mit einem Ständer gibt es eine vierte erhöhte Position für die vertikalen Winkel.
Da werden dann aber nur 3(?) Sweeps pro LS ausgegeben. Und es wird davon ausgegangen, dass der Center auf 0° steht und die Back-Surround so weit hinter der Hörposition sind, dass deren Winkel irrelevant ist, die werden also nicht gemessen.

Danke für die ausführliche Antwort. Ich hätte die Frage vielleicht etwas anders stellen müssen, die von dir genannten Unterschiede sind mir bereits bekannt. Mein 673 hat bereits RSC integriert. Ich dachte es gäbe vielleicht Unterschiede in der Einmessung was die Sweeps angeht zwischen den V & A Modellen. Wenn ich jetzt ein normales 5.2 System mit einem 1050 einmessen würde, gibt es vermutlich keine Unterschiede zu der Einmessung mit einem 781 ?

also prinzipiell läuft die Einmessung immer gleich ab, unabhängig von der YPAO "Version" oder V/A Modellen!

Nagel mich jetzt nicht darauf fest, ich glaube bei den neueren Modellen kommen die Sweeps etwas schneller? Vielleicht ist der neue auch etwas schneller bei der Berechnung usw. usf. aber das sind alles "minor details", das Messprinzip ist immer dasselbe.

Das wollte ich hören, danke für die Antwort zu später Stunde.

Seit gestern funktioniert Napster nicht mehr mit dem 673, Meldung "not connected". Alles andere funktioniert netzwerkmäßig und Napster funktioniert auch auf anderen Geräten wie iphone usw... Weiß jemand was genaues ? Yamaha bietet momentan keine Updates an, dass letzte Update stammt aus Juli 2015.

Suchst du schon wieder einen Grund um dir nen neuen Yammi zu kaufen?

Nein nein, wenn dann sowieso erst Ende des Jahres

Das Napster Problem mit dem Yammi ist keine Erfindung sondern tatsächlich vorhanden.

Hab gerade mal den Yamaha Support kontaktiert bzgl. Napster, komm sonst nicht weiter...

Hatte noch Firmware 1.85 drauf, jetzt mit 1.91 geht's wieder

Ich überlege meine Frontlautsprecher näher zusammen zu rücken. Momentan stehen die genau 3,45 m auseinander bei 2,9 m Abstand zu Hörplatz, dass ergibt ein breites Dreieck von 1,2. Ich könnte den Linken und Rechten rund 60 cm nach innen rücken. Dann würden die rund 2,25 m auseinander stehen bei rund 2,6 m Abstand zum Hörplatz. Das würde dann ein Dreieck von rund 0.85 ergeben, also wesentlich spitzer als jetzt. Ein Dreieck 1 : 1 ist nicht möglich, weil man dann zumindest auf der linken Seite nicht mehr vernünftig durchgehen kann, er würde dann mitten im Weg stehen.

Vorteil wäre, dass ich den Linken dann von der Wand weg bekomme.

Was meint ihr, lieber spitz oder breit ?

Die Bilder sind nicht ganz aktuell, ich habe die inzwischen noch rund 20 cm näher zusammen gerückt als hier zu sehen ist.

Ausprobieren !
Kann aus der Ferne niemand beurteilen was bei dir zuhause besser klingt. Da spielen auch andere Faktoren mit, z.B. Winkel auf den Hörplatz, Reflektionen von Wänden, Dämpfung durch Einrichtungsgegestände, etc.
Den linken Front-LS von der Wand wegzubekommen ist jedenfalls sinnvoll, insbesondere da der rechte bereits frei steht.

Tendenziell bevorzuge ich bei einem reinen Stereo-Setup eher ein etwas breiteres Stereo-Dreieck bis 1,2 mit Kantenlängen von max.2,5m und im Heimkino eher 1:1 oder leicht darunter mit Kantenlängen um die 3m.
Je nach Abstrahlverhalten der LS winkle ich diese unterschiedlich an. Extreme Musterbeispiele sind hier die Dali Zensor (ohne Anwinkelung) oder diverse Klipsch-LS (genau auf den Hörplatz). Bei den meisten anderen LS muss man es austesten, schon ein paar Grad Änderung ergeben oft hörbare Unterschiede im Bereich Fokussierung, Bühnenabbildung, Centermitte, etc.

Nach Umstellungen musst du neu einmessen.