Yamaha RX-V650 Laufzeitprobleme

Kannst Du nicht die Parameter des DSP Programms einstellen?

Kenne jetzt zwar nur die großen Yamis aber da kann man die Delays usw. einstellen, wenns ginge könntest Du ja soweit als möglich zurück gehen.

Ja, das geht, aber da bin ich schon auf 0ms. Trotzdem verzögerts.

Läuft denn der Subwoofer im normalen Stereomodus nicht mit?

Oder willst Du auf allen LS Sound haben?

Was ist wenn Du z.B. das Delay der hinteren LS ms Weise etwas erhöhst? Damit kannst Du den Sound zwischen Vorne und Hinten "verschieben" und es evtl. dadurch trockener ohne Nachhall zu bekommen wenns auf Delay 0 nicht klappt.

Nein bei stereo laufen wirklich nur die beiden Frontspeaker.

Ich hab mal versuchte das Keyboard digital über nen PC einzuschleusen, dann war aber schon kein hall mehr, sondern ein echo. Muss ich mal probieren, die LZK der hintern SurroundLS zu verzögern. Ich zweifle nur daran, dass die forderen dann "früher" spielen. Vermutlich liegt der Fehler eh bei der LZK-Einstellen, da das Keyboard so garnicht im eingestellten Fluchtpunkt steht.

Ich zweifle nur daran, dass die forderen dann "früher" spielen

Das nicht, aber Du kannst den Sound etwas verschieben wie gesagt, vllt. bringts was.

Wie hast Du denn den Subwoofer eingestellt im Setup des Yamahas?

Wenn er bei Stereo nicht läuft hast Du die Frontboxen auf LARGE und Subwoofer auf MAIN oder SUB?

Wenn Front Large aber der Sub mitspielen soll muß er auf BOTH stehen. Dann tüddelt er auch bei großen Frontboxen mit.

Handbuch Seite 57 o 59

Ja, die Frontboxen laufen auf Large. Sind auch Infinity SM-150 drann. Wäre schade die vom Frequenzgang her zu beschneiden. Den LFE-Output habe ich auf BOTH stehen. Das ist auch richtig. Es scheint auch egal zu sein, welchen DSP-Effekt ich verwende (auch 2ch Stereo). Das Delay lässt sich nur ausgleichen, wenn ich auf "Pure Direct" stelle. Dann spielt aber egal was ich im Soundmenü einstelle, nur das FS. Weil der DSP aus ist, welcher aus nem Stereo ein Multikanal-Signal macht.

Der Subwoofer läuft auf seiner eigenen Enstufe auf Minimal und ist, wenn ich es über das Messmicro einstellen lasse, auch am Receiver auf -12db gedrosselt. Das liegt zum einen daran, dass mein Einmesspunkt in ner Ecke ist und der Sub vielleicht etwas überdimensioniert ist

Hmmm, bekomme das 9Ch Stereo eigentlich schon so gut wie Hallfrei bei mir hin.

Komisch ist wenn er bei Stereo nicht mitläuft. Bei mir läuft sowohl bei 2Ch Stereo wie auch bei Straight der Sub mit.

Ich denke es kommt auch immer darauf an, welche Tonquellen man anschließt. Beim Fernsehen, DVD-Schauen, CD oder MP3 abspielen merke ich auch keinen Hall. Nur wenn ich selbst am Keyboard spiele merke ich eben, ob es verzögert oder direkt ankommt. Vorallem, wenn ich die internen LS des Keyboards dazuschalte. Dann hab ich wirklich ein Echo zw. Anlage und Keyboard.

Vorallem, wenn ich die internen LS des Keyboards dazuschalte. Dann hab ich wirklich ein Echo zw. Anlage und Keyboard.

Na gut, das widerrum ist logisch, da bekommste ja einen deutlichen Laufzeitunterschied zwischen den Lautsprechern des Keyboards vor Deiner Nase und denen im Zimmer.

Kann mir nur denken das das Keyboard von Haus aus minimales Echo zufügt, und sobald ein DSP läuft fährt dieser natürlich voll drauf ab und verstärkt es um eben die Hintergrundeffekte entsprechend zu kräftigen.

Leichte LZ-Interferenzen sind klar. Aber nicht so, als würden die anderen Speaker 20-30m wegstehen. Die Onboardspeaker zB sind ca. 60cm von mir weg, der linke Speaker meiner anlage ist auch fast neben mir. Nur auf Grund meiner Raumachitektur ist dieser auch der näheste LS an meiner normalen Sitzposition. Daher wird der durch die LZK auch am meisten verzögert. Durch Pure Direct wird ja die LZK glaube ich deaktivert. Daher stimmts dann vermutlich auch. Es wäre nun optimal eine Einstellung zu finden, welche die LZK deaktiviert, den SUB aber an lässt.

Müssen alle Boxen laufen oder reicht Stereo?

blue_focus schrieb:

Es wäre nun optimal eine Einstellung zu finden, welche die LZK deaktiviert, den SUB aber an lässt.

Kannst du den Sub nicht bei den Frontspeakern in die Lautsprechleitung einschleifen?

Die meisten Aktivsubs bieten doch diese Möglichkeit wenn der Receiver/Verstärker keinen Sub-Preout hat.

Du musst dann im Setup des Receivers natürlich den Sub deaktivieren und die Front auf Full stellen.

So kannst du dann auch Pure Direct mit Sub nutzen.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Müssen alle Boxen laufen oder reicht Stereo?

Nein Stereo reicht vollkommen aus.

@dharkkum
Das wäre vielleicht ne Idee. Der Receiver hat ja für jeden Kanal nen Preamp-Out. Weiß jetzt nur nicht, ob die gehen, wenn ich auf Pure Direct umschalte. Aber der Ansatz ist gut.

Muss jetzt nur mal sehen, ob die Pre-Outs denn nicht etwas zu laut sind. Der Sub ist wie gesagt ziemlich gut dimensioniert.
(Mackie Activ SR1500)

Ja aber dann stimmt doch mit dem Reciever etwas nicht?!

Bei Straight oder auch 2CH Stereo muß der Subwoofer mitlaufen wenn im Setup BOTH eingestellt ist.

Bei Straight und 2CH Stereo läuft auch kein DSP, ersteres gibt ja das Signal nur so wieder wie es eingespeist wird, egal ob 2 oder 6 Kanal, und bei 2CH Stereo rechnet er Mehrkanal auf Stereo runter, ohne DSP Effekte usw.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Bei Straight oder auch 2CH Stereo muß der Subwoofer mitlaufen wenn im Setup BOTH eingestellt ist.

Da greifen nur leider auch in irgendeiner Form die DSPs (und man hat dann wohl wieder einen Versatz), lediglich bei Pure Audio sind die ganz aussen vor.

Ist jedenfalls bei meinem 861 so bei Straight und 2Ch Stereo, daher vermute ich mal, dass es beim 650 auch so sein wird.

Bei Straight dürfen keine DSPs laufen wenn ein Stereosignal die Quelle ist, da gibt er auch nur Stereo wieder unter einbehaltung des Lautsprechersetups (darum muß der Sub mitlaufen).

Bei Mehrkanal laufen auch keine DSPs bei Straight, da greift auch nur das Lautsprechermanagement.

Das einzig wirklich beeinflussende was bei Straight mitläuft ist die klangliche Bearbeitung falls man die Equalizer mitlaufen läßt, aber die erzeugen keine Laufzeitunterschiede.

Bei Pure Direkt wird ja alles abgeschaltet, auch das Lautsprechermanagement.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Bei Straight dürfen keine DSPs laufen wenn ein Stereosignal die Quelle ist, da gibt er auch nur Stereo wieder unter einbehaltung des Lautsprechersetups (darum muß der Sub mitlaufen).

Dann erklär mir mal warum bei mir der Straight Modus sich anders anhört wie der Pure Audio?

Bei Onkyo ist es so. Da sind Direct und Pure soundmässig identisch, ich konnte bei dem 703 keinen Unterschied hören.

Beim Yamaha 861 ist das Klangbild aber anders bei diesen beiden Modi.

Und das kann ja nur durch die DSPs kommen (der EQ ist ja auch ein DSP, oder?) oder wodurch sonst?

Dann erklär mir mal warum bei mir der Straight Modus sich anders anhört wie der Pure Audio?

Weil bei Pure Audio das Lautsprechersetup komplett deaktiviert wird. Alle Lautsprecher werden als LARGE eingestellt und jegliche Laufzeitkorrektur ist Aus. Somit bringt man da auch keinen Sub zum laufen.

Und das kann ja nur durch die DSPs kommen (der EQ ist ja auch ein DSP, oder?) oder wodurch sonst?

Der EQ macht aber keine Laufzeitunterschiede bzw. Korrekturen, er verändert nur den Klang. Das machen nur die Laufzeitkorrektur des Lautsprechersetups und manche DSP Programme (z.B. die Yamaha Soundfelder eben).

Straight bedeutet das Signal wird so wie es von der Quelle kommt (egal ob also Stereo oder Mehrkanal wie DD oder DTS) unter Einbehaltung der Einstellungen im Lautsprechersetup (und der Equalizer falls man sie nutzt) wieder ausgegeben.
Kommt ein Stereosignal wird auch nur Stereo ausgegeben (mit Sub wenn mans so einstellt), kommt z.B. ein DolbyDigitalsignal 5.1 wird eben DolbyDigital 5.1 ausgegeben unter Rücksicht eben der Einstellungen des Lautsprechersetups (und eben Equalizer falls genutzt).
Es laufen dabei aber keine Klangfelderzeugenden DSP Programme mit.

Daher klingt das dann natürlich etwas anders als unter Pure Audio (oder Pure Direct wies bei meinem Yami heißt) wo alle klangbeeinflußenden Schaltungen usw. umgangen werden.

Bei 2CH Stereo wird ein evtl. eingespeistes Mehrkanalsignal auf Stereo runtergemixt, entspricht also der "Effekt OFF" Funktion früherer Yamaha AVRs. Auch da laufen keinerlei DSPs im Hintergrund, es greift wie bei Straight nur das Lautsprechermanagement (in dem Fall nur der Front und des Subs) und evtl. Equalizer.

Hier mal der entsprechende Auszug aus dem handbuch von Yamaha:

STRAIGHT/EFFECT
Schaltet die Soundfelder aus oder ein. Wenn STRAIGHT
gewählt ist, werden die Ausgangssignale (2-Kanal oder
Multi-Kanal) direkt von ihren entsprechenden
Lautsprechern ohne Effektverarbeitung ausgegeben.

Stereo / 2CH STEREO
Mehrkanalquellen werden auf 2 Kanäle (linker und rechter Kanal) herunter gemischt, oder es
werden 2-Kanal-Quellen im Originalformat wiedergegeben.

2CH STEREO direct entspricht eigentlich dem Pure Direct Modus, aber es werden nicht die Videoschaltkreise plus Display usw. abgeschaltet.


Bei Onkyo kann ich leider nicht mitreden, hatte noch keinen. Kenne es eben nur von den Yamis so. Daher kapier ich nicht warum beim TE der Sub nicht mitläuft im Straightmodus, denn wenn im Setup BOTH eingestellt ist müßte er es eben tun.

Hab jetzt grade mal in die BDA des 650ers geschaut, aber da steht auch nichts anderes.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

2CH STEREO direct entspricht eigentlich dem Pure Direct Modus, aber es werden nicht die Videoschaltkreise plus Display usw. abgeschaltet.

Dem kann ich nicht zustimmen.

Bei mir hören sich, ein Stereo-Eingangssignal vorausgesetzt, 2Ch Stereo und Straight gleich an, Pure Direct aber anders.

Ich habe mich deshalb auch schon über die Beschreibung der Modi in der BDA gewundert und konnte die nicht ganz nachvollziehen.

Bei mir hören sich, ein Stereo-Eingangssignal vorausgesetzt, 2Ch Stereo und Straight gleich an, Pure Direct aber anders

Moment, es gibt zwei 2CH STEREO Modis.

2CH STEREO bedeutet Stereodownmix eines Mehrkanalssignals oder eben normale Stereowiedergabe bei einem Stereosignal (wie Straight in dem Fall).


2CH STEREO direct ist im Grunde wie Pure Direct (oder Pure Audio bei Dir), es werden alle Signalbeeinflußßenden Audioschaltkreise umgangen.

Während aber bei Pure Audio auch Display und Videoschaltkreise deaktiviert werden bleiben diese bei 2CH STEREO direct in Betrieb (bei mir z.B. wird da dann das Display nur abgedimmt).

Du müßtest eigentlich auch beide 2CH Modis haben.


EDIT:

Arrgh, nicht aufgepasst.

2CH STEREO direct entspricht ja bei Dir dem Pure Direct Modus, darum wirst Du 2CH STEREO direct auch nicht haben.

Habe 2CH STEREO direct bei mir weil Pure Direct bei mir ein extra analoger 2 kanal Eingang ist.

Gute Morgen,

Danke schon mal für die rege Diskussion. Ich habe das nun gestern ausprobiert.
Wenn ich auf "Straight" schalte, wird es zwar etwas besser. Aber es ist immer noch genügend Delay vorhanden, dass es störend auffällt. Überhaupt scheint die Tonübertragung über Klinke<->Chinch nicht optimal zu sein. Im Vergleich zu den Internen LS des Keyboards, klingt es über die Anlage wie ein billig geripptes MP3. Was ich nicht ganz nachvollziehen kann. Das Keyboard habe ich auch über frühere Verstärker schon laufen gehabt. Da wären mir solche Qualitätsabstriche nie aufgefallen. Oder ist mein Gehör heute so viel geschulter als damals??! Ich weiß es nicht...

Da muss ich auch mal noch meinen Senf dazugeben.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Bei mir hören sich, ein Stereo-Eingangssignal vorausgesetzt, 2Ch Stereo und Straight gleich an, Pure Direct aber anders Moment, es gibt zwei 2CH STEREO Modis. 2CH STEREO bedeutet Stereodownmix eines Mehrkanalssignals oder eben normale Stereowiedergabe bei einem Stereosignal (wie Straight in dem Fall).

Anscheinend eben nicht. In diesem Modus wird der Sub zugeschaltet. Abhängig von der Speakerkonfiguration, aber auf jeden Fall wenn LFE auf Both steht.

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

2CH STEREO direct ist im Grunde wie Pure Direct (oder Pure Audio bei Dir), es werden alle Signalbeeinflußßenden Audioschaltkreise umgangen.

Beim 1500er heisst das noch Direct Stereo. Kein Sub, kein EQ oder sonstwas. Und bei Pure Direct werden dann noch die Videoschaltkreise und Display deaktiviert.

Gruss

Anscheinend eben nicht. In diesem Modus wird der Sub zugeschaltet. Abhängig von der Speakerkonfiguration, aber auf jeden Fall wenn LFE auf Both steht.

Das sagte ich doch. 2CH STEREO ist wie Straight, Sub läuft mit, Stereo bleibt Stereo, Mehrkanal wird auf Stereo downgemixt.

Beim 1500er heisst das noch Direct Stereo. Kein Sub, kein EQ oder sonstwas. Und bei Pure Direct werden dann noch die Videoschaltkreise und Display deaktiviert.

Wenn Du 2CH STEREO Direct und Pure Direct hast ja. Weiß nicht ob alle Yamis jetzt diese zwei 2CH Stereo Modis plus Pure Direct haben.

Bei dem 861 hat man bei 2Ch Stereo die Möglichkeit über das Steuerkreuz der Fernbedienung die Option Direct anzuwählen, diese lässt sich auf Off oder Auto stellen.

Ich kann da bei mir allerdings bei beiden Einstellungen nicht wirklich einen Unterschied raushören.

Und Pure Direct hört sich auf jeden Fall deutlich anders an.

Gerade bei diesen Bassmanagementsachen finde ich bei vielen Receivern die Anleitung und die Umsetzung stark verbesserungwürdig.

Es wird oftmals nicht wirklich klar beschrieben, stimmt. Das man dann noch zwei oder mehr solcher Modis hat ist u.U. verwirrend.

Bei den alten Yamahas hies das halt Effekt OFF im Display, da wußte man es wird nur Stereo wiedergegeben, egal ob nun Stereo oder Mehrkanal reinkommt (bei Mehrkanal fand ein Downmix statt), und das LS Management läuft aber weiterhin (also mit Sub bei entsprechender Einstellung).

Jetzt tümmeln sich da halt Straight, Pure Direct, und zweimal 2CH Stereo rum.

Also, bei der Einstelleung "Straight" läuft bei mir tatsächlich auch der Sub mit. Es wird auch das Delay etwas besser. Aber eben nur etwas.
Ich meine auch, es wären mehr als die zuvor von mir vermuteten 20-30ms sondern eher 200-300ms oder mehr. Da es wirklich negativ auffällt beim spielen. Unter Straight lassen sich über das OSD und den Kreuz-Tasten der FB noch einige Infos einblenden wie: PCM u. fs48kHz (oder so ähnlich). Das scheint aber wirklich nur ne Info zu sein. Da ich nix daran ändern kann.

Sag ich doch, Sub muß da mitlaufen.

Das ist Info übers Signal, korrekt.

Also ich kann mir wirklich nicht erklären woher Dein Delay kommt.
Hege irgendwie die Vermutung es ist vom Keyboard selbstgemacht, das die Tonausgabe über den Lineout verzögert ist gegenüber zu den eingebauten LS.

Oder läuft am Keyboard selbst irgendeine Hall oder DSP "Sauerei"? Die Dinger stecken ja auch voll mit allem möglichen Spielereien?

Wo ist das Keyboard am Yami angeschlossen? Ist es ein Analogeingang für ein HiFi Gerät oder für ein Videogerät so das u.U. ein aktiviertes LippSync des Verstärkers Dir da eine reinwürgt? (Menüpunkt G, Audio Delay)

Aaalso:

Keyboard -> Mixer -> Effekt-Gerät ->VCR1 Eingang

Am Keyboard ist natürlich ein DSP eingebaut und aktiviert.

Da das Signal aber Syncron ist, wenn ich auf Pure Direct schalte, schließe ich außer dem Yami alle anderen Geräte als Fehlerquelle aus. Den Menüpunkt, denn du erwähnt hast muss ich noch checken. Aber ich meine im Menü schon alles was sich nach Delay anhört ausgeschalten zu haben.

Ist bei Straight die LZK auch ausgeschalten?

Nein, bei Straight ist das LS Management in Betrieb.

Da aber nur die Frontkanäle laufen da Du ja in Stereo reingehst dürfte es da eigentlich keine Probleme geben.

Kannst ja mal im Setup die Abstände der Front auf 0 setzen sofern das geht, aber glauber nicht das es daran liegt, vor allem wenn die Verzögerung wirklich so hoch ist wie Du sagst (200 bis 300ms) kann sie nicht vom LS Management kommen. 30cm entsprechen 1ms Laufzeit, bei 200 bis 300ms währen das ja eingestellte 60 bis 90m Distanz und das kann nun wirklich KEIN AVR im Consumerbereich. Daher vermute ich das im LipSync irgendwas eingestellt ist, da dort so hohe Verzögerungen möglich sind (bei Deinem AVR bis 160ms).

Heiliger_Grossinquisitor schrieb:

Anscheinend eben nicht. In diesem Modus wird der Sub zugeschaltet. Abhängig von der Speakerkonfiguration, aber auf jeden Fall wenn LFE auf Both steht. Das sagte ich doch. 2CH STEREO ist wie Straight, Sub läuft mit, Stereo bleibt Stereo, Mehrkanal wird auf Stereo downgemixt.

Sorry, dann hab ich dich missverstanden.

dharkkum schrieb:

Gerade bei diesen Bassmanagementsachen finde ich bei vielen Receivern die Anleitung und die Umsetzung stark verbesserungwürdig.

Das ist aber noch nett ausgedrückt.

@blue_focus
Was passiert denn wenn du das Keyboard ohne Mixer und Effektgerät anschließt? Ich könnte mir gut vorstellen, dass die Verzögerung im Effektgerät entsteht.