NAD T777/T758 V3 - Neue AVRs mit Dirac-Live

Was macht man denn bei Messung 1,wenn der Ref. Platz NICHT exakt in der Mitte ist ?

(Unnötiger Fullquote durch die Moderation entfernt.)

Den Referenzplatz in die Mitte verlagern

Beim Sweetspot gehe ich einfach mal davon aus, dass man sich dort etwas mehr Mühe mit der Ausrichtung gibt, dort sollte man schon zentimetergenau arbeiten.

Jop, sonst stimmen die Delays nicht. Kann man bei Dirac aber zum Glück nachmessen (die Messung austauschen).

Und nicht vergessen , den Kopf ganz fest in den Schraubstock eindrehen !!!

Der möglichst „genaue“ Sweetspot dient ja auch als Ausgangspunkt dazu, die Klangqualität vom Referenzplatz bestmöglich auf die umliegenden Hörpositionen zu übertragen und gerade das hilft dabei, dass Du nicht wie festgekettet auf eine Sitzposition beharren musst.

Wenn ich mich recht entsinne stand irgendwo bei Dirac geschrieben, dass nur der Referenzplatz optimiert wird und die umliegenden Plätze lediglich davon profitieren können (ich habe nirgendwo gelesen dass die umliegenden Plätze neben bei auch explizit mit optimiert werden, schon garnicht in dem Ausmaß wie der Referenzplatz).

Na da frage ich mich,wofür man Schema Stuhl, Sofa und Sofa wide zur Auswahl hat !?
Jetzt mal im ernst, schauen wir einen Film,von mir aus auch auf dem Ref. Platz , so bewegt man doch immer mal wieder den Kopf 20-30cm nach links oder rechts ! Also deswegen muss dieser Sweetspot bestimmt nicht cm genau stimmer oder passen !
Hinzu kommt, ich schaue die Filme am Abend mit meiner Freundin , da muss es halt vom Ton u. Akustik für uns beide IRGENDWIE passen.
Das ist doch eben auch das gute Ergebnis an Dirac, diese Räumlichkeit !

Die umliegenden Plätze werden nicht explizit von Dirac optimiert, der Referenzplatz dient allerdings immer als Ausgangsbasis für optimale Ergebnisse. Je mehr Rauminformationen Dirac bekommt (z.B. durch eine hohe Anzahl an Messpunkten), desto mehr können auch diese Plätze davon profitieren, man kann sich das dann wie eine große Klangblase vorstellen. Deshalb sind auch hohe Abstände zwischen den Messpunkten meist sinnvoll (allerdings sollte „immer“ ein Abstand von ca. einem Meter zu den Wänden eingehalten werden).
Desweiteren ist es eigentlich immer am besten, wenn der Referenzplatz genau mittig zwischen den Lautsprechern liegt.

Nein, das mit den Rauminformationen ist eine urbane Legende. Dirac macht nichts anderes als eine Gewichtung der Ergebnisse, wobei die MLP am stärksten gewichtet wird und ein Algorithmus entscheidet, wie stark und ob überhaupt die anderen Messpunkte einbezogen werden. Der Algorithmus sucht nach Gemeinsamkeiten in den Messpunkten.

Oftmals wäre eine Quellenangabe interessanter, als eure gepostete „These“

Ich führe keine Liste über alles was ich mal gelesen habe. Es hat aber schon seinen Grund, weswegen das von Dirac empfohlene Pattern für nur einen Hörplatz so aussieht wie es aussieht.

Ich sehe es ja auch so wie du, nur ne Quelle wäre halt interessant gewesen...

Das Problem ist:
Jeder liest viel- nur was bzw. wo wird es gelesen...
Meistens werden hier im Hifi-Forum einfach Sachen geschrieben, ohne deren Wahrheitsgehalt zu kennen, weils ja hier öfters gepostet wurde...siehe „urbane Legenden"

Interessant, dass die Aussage mit den Abständen eine solche Debatte auslöste Rein technisch gesehen könnte ich mir bspw gar nicht erklären, wie der Receiver mehrere Plätze gleichzeitig optimieren will. Man kann ja nicht das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers so verändern, dass er während der Wiedergabe verschiedene Informationen parallel abspielt.

Als Laie stelle ich mir das so vor, dass der Ausgangspunkt entscheidend ist, weil davon ausgegangen wird, dass man da hauptsächlich sitzt. Jeder weitere Messpunkt sollte das Ergebnis für diesen Platz aber doch eigentlich eher verfälschen (wenn ich da keinen Denkfehler drin habe), weil möglicherweise an Frequenzen gebastelt wird, die an Messpunkt 1 noch gepasst haben, an den Messpunkten 3 und 5 aber bspw nicht. Dann wird der Bereich, in dem man gut hören kann, wahrscheinlich größer. Der Ausgangspunkt bekommt aber vielleicht nicht mehr das ab, was er hätte haben können. Ich glaube, es entsteht vielmehr ein immer größerer Kompromiss.

Ich möchte noch einmal betonen, dass das meine höchst laienhafte Erklärung des Prozesses ist Aber deswegen würde ich lieber weniger als mehr Messpunkte nutzen. Wenn das jemand fachlich korrekt darstellen könnte, wäre das löblich. Dazu gibts mit Sicherheit einen lesenswerten Link.

Beim Denon war das übrigens ein sehr, sehr deutlicher Unterschied in der Räumlichkeit und Ortbarkeit, ob ich meinen Kopf beim Hören 30cm weiter vorn oder hinten hatte (also ob ich angelehnt saß oder nach vorn gebeugt). Deswegen habe ich jetzt beim Nad die Messung auch viel näher an der Rückenlehne durchgeführt und nicht einfach mittig an der Couch. Wenn ich gezielt auf den Klang höre, sitze ich lehnend. Davon ab werden natürlich auch die Rears leiser, wenn man das Micro weiter nach hinten zieht (ist vielleicht noch ein Kniff für die, denen es hinten zu laut/leise ist).

rossoneri (Beitrag #2066) schrieb:

Ich sehe es ja auch so wie du, nur ne Quelle wäre halt interessant gewesen... Das Problem ist: Jeder liest viel- nur was bzw. wo wird es gelesen... Meistens werden hier im Hifi-Forum einfach Sachen geschrieben, ohne deren Wahrheitsgehalt zu kennen, weils ja hier öfters gepostet wurde...siehe „urbane Legenden"

Ich meine es war ein Video von Audioholics oder irgendwo im AVS-Forum.

@olsen84

Ja, es ist nicht möglich 2 Plätze zu korrigieren, welche gegenläufige Probleme aufweisen. Ebenso ist es natürlich so, dass viele Plätze weit weg von der MLP diese immer kompromittieren können. Es ist aber auch so, dass viele Messungen ein Ergebnis auch stabilisieren können, da die Stichprobe größer wird. Daher ist es durchaus sinnvoll viele Messungen zu machen, auch wenn sie nah beieinander liegen.

hmt (Beitrag #2062) schrieb:

Nein, das mit den Rauminformationen ist eine urbane Legende. Dirac macht nichts anderes als eine Gewichtung der Ergebnisse, wobei die MLP am stärksten gewichtet wird und ein Algorithmus entscheidet, wie stark und ob überhaupt die anderen Messpunkte einbezogen werden. Der Algorithmus sucht nach Gemeinsamkeiten in den Messpunkten.

Urbane Legende? Wer sagt das?

"Taking all measurements close to the sweet spot will generally not give optimum performance because the microphone positions need
some spread in order to acquire enough acoustical information about the room."

Aus dem "offiziellen" FAQ der Dirac Live Suite entnommen.
An der Einmessprozedur selbst, hat sich auch in der neuesten Dirac Version nicht wirklich etwas verändert.

Siehe auch unter folgendem Link (Die Angabe bezüglich der Rauminformationen beginnt ab Ende von Seite 17):
https://static1.squa...user+manual+v1.1.pdf

Filou6901 (Beitrag #2053) schrieb:

Was macht man denn bei Messung 1,wenn der Ref. Platz NICHT exakt in der Mitte ist ?

Dann sollte man das Mikro natürlich dorthin stellen.

Milan088 (Beitrag #2061) schrieb:

Die umliegenden Plätze werden nicht explizit von Dirac optimiert, der Referenzplatz dient allerdings immer als Ausgangsbasis für optimale Ergebnisse.

Das ist nicht so ganz richtig. Korrekt ist es für die Delays und Pegel - die kann man nur für EINE Position richtig haben. Und dafür wird nur die erste Messung herangezogen. (Ob die Position bei der ersten Messung nun wirklich "zentimetergenau" sein muss, sei mal dahin gestellt. Meines Erachtens kommt es nicht auf den Zentimeter an. Aber auf 10 cm oder so schon, wenn man es ernst meint - bei allen anderen Messungen kann man IMHO auch um 30, 40, 50 cm abweichen, ohne dass das eine klar schlechter wäre als das andere, da reicht )

Alle weiteren Messungen dienen nur dazu, den Frequenzgang auszugleichen, damit keine Überoptimierung auf den einen Platz stattfindet, und die Ergebnisse rechts und links davon sofort katastrophal wirken. Insofern werden durchaus auch die umliegenden Plätze optimiert, jedenfalls wenn man "Sofa" auswählt.

Wie Dirac nun im Detail funktioniert, weiß keiner, der nicht dort arbeitet, aber ich halte "acquire enough acoustical information about the room" für eine nicht falsche, aber etwas hochgestochene Formulierung, denn man könnte darunter verstehen, dass da intern irgendein mathematisches Raummodell aufgebaut wird. Das vermag ich aber nicht zu glauben. Wenn man die Messergebnisse gewichtet (dazu auch Stuhl, Sofa, Sofa wide) und daraus Mittelwerte berechnet werden und man darauf achtet, keine Ausreißer zu erzeugen, ist meines Erachtens alles getan, was man tun kann. Ein Raummodell wäre extrem kompliziert, rechenaufwendig und könnte vermutlich niemals allen Gegebenheiten und Variatioonen gerecht werden.
Die Messreihen selbst sind ja auch bereits in gewisser Weise "acoustical information about the room", und nicht mehr als das wird vermutlich gemeint sein.

Die von Dirac vorgeschlagenen Positionen bei der Auswahl nur einer Sitzposition sagen es ja bereits aus. Die sind alle recht nah beieinander.

hmt (Beitrag #2071) schrieb:

Die von Dirac vorgeschlagenen Positionen bei der Auswahl nur einer Sitzposition sagen es ja bereits aus. Die sind alle recht nah beieinander.

und trotzdem sollte man einen Durchmesser von einem Meter laut Dirac nicht unterschreiten...
bei der ersten Version sah das auf dem Pictogram nach deutlich weniger aus

So schaut’s aus, Dirac empfiehlt sogar zu den Seiten hin einen „Mindestabstand“ von 30 bis 40 cm zu jedem Punkt, diese Empfehlung steht sogar im internen FAQ von Dirac 2.0.....

Also ich habe ja mit Gain +20db noch einmal neu eingemessen und mein Micro auf der Couch etwas nach hinten gezogen. Das Ergebnis ist unglaublich gut. Ich hatte ja bereits erwähnt, dass Stimmen endlich wieder komplett mittig stehen.

Ich teste allerdings gerade Filme... und da bleibt mir die Spucke weg. So hatte ich das auch vom 758 in Erinnerung. Unfassbar geil, was der Nad in Kombination mit Dirac da leistet. Hier fliegen in sämtlichen Filmen die Effekte durch den Raum. Links, rechts, vorn, hinten, das wandert richtig durch den Raum und kommt nicht nur aus den Ecken, in denen die Lautsprecher stehen. Ich bin gerade richtig angetan von dem Ergebnis!

Mit Umik +20 oder Original mic?

Mit dem Original-Micro. Für mich sind 2000€ für einen Receiver viel Geld. Ich muss erstmal durchatmen...

werde morgen mal wieder einmessen , wieder 3 punkte. Kurven habe ich schon gebastelt....

einfach mal wieder um zu checken ob alles in Ordnung ist ^^.

Olsen84 (Beitrag #2075) schrieb:

Also ich habe ja mit Gain +20db noch einmal neu eingemessen und mein Micro auf der Couch etwas nach hinten gezogen. Das Ergebnis ist unglaublich gut. Ich hatte ja bereits erwähnt, dass Stimmen endlich wieder komplett mittig stehen. Ich teste allerdings gerade Filme... und da bleibt mir die Spucke weg. So hatte ich das auch vom 758 in Erinnerung. Unfassbar geil, was der Nad in Kombination mit Dirac da leistet. Hier fliegen in sämtlichen Filmen die Effekte durch den Raum. Links, rechts, vorn, hinten, das wandert richtig durch den Raum und kommt nicht nur aus den Ecken, in denen die Lautsprecher stehen. Ich bin gerade richtig angetan von dem Ergebnis!

Klingt es jetzt NOCH besser,oder wie meinst du das jetzt ?
Was hast du denn anders gemacht, irgend etwas verändert,komplett anders und neu eingemessen, oder kommt das jetzt alles nur weil du mit dem NAD Mik +20 bei Mic Gain eingemessen hast ?
Was hat sich denn verändert gegenüber vorher ?
Klar............der NAD ist schon eine Wucht, gerade bei Kino/Film !

Wie macht ihr es eigentlich bei Dolby Digital? Hatte beim Denon immer den Neuralx am laufen, dies wird ja bestimmt nicht mehr gehen... hatte neuralx bei Netflix und beim tv schauen

entweder du kannst bei der quelle es als PCM ausgeben oder ebend nur Dolby Surround als Upmixer.

wie handhabt ihr es denn so? wenn möchlich pcm und dann neuralx?oder lasst ihr dolby surround so laufen?

dts neuralx geht aber oder?

Dolby Surround hört sich schon nicht schlecht an, auch was der NAD mit Dolby Surround aus einer 320kbit mp3 Datei macht (Stereo Song ).

Stereo musik höre ich auch als stereo

nur die frage ist, wie gut ist es, wenn ich tv scheue mit dolby, meinen sat receiver aber auf pcm stelle und es dann auf neuralx wieder upmixen lasse...


warum hat der nad eigenlich die upmixer sperre? die sperre sollte doch erst ab modell von 2019 aktiv werden

Tja...........

https://www.eisa.eu/...b2zNKJqTw8w17GGvsNU8

Die Begründung ist ja mal wieder klasse. Alle möglichen Nebensächlichkeiten werden genannt, aber das eigentliche Killerfeature Dirac wird mit keinem Wort erwähnt.

Doch, im 2. Satz.

Hmm, tatsächlich, ich brauche wohl 'ne neue Brille.

Abend zusammen,
muss die Phase des Subs selbst korrigiert werden?

Nein, die sollte immer auf 0° stehen.

Ich glaube er meinte die Angleichung des Sub an die Fronts

Ja, sicher, was sonst?

Phase am Sub auf 0, korrigiert Dirac richtig an die Fronts oder muss man manuell nachhelfen?

Die Verzögerung am AVR (das ist nicht die Phase) stellt Dirac richtig ein.

Was wichtig wäre , wo steht der Subwoofer , und ist es nur einer oder mehrere ?

Ich habe zwei subwoofer in der Front, habe sie im Minidsp als einen konfiguriert

Also stehen die Subwoofer in der Front , ist Phase 0 in der Regel korrekt !
Den Rest macht der Arcam "eigentlich" !!!
Macht er es gut und korrekt ? Diese Frage möchte ich allerdings nicht beantworten !
Diese Frage sollten dir dann doch lieber andere beantworten !
Ich habe meinen Arcam 850 nicht mehr...........................

Die Frage sei allerdings erlaubt : Trotz Arcam&Dirac hast du zusätzlich noch ein MiniDSP im Einsatz ?

Arcam? Du bist hier im NAD-Thread... 😉

Ich habe keinen Arcam... heute kommt mein 758v3! Das minidsp hatte ich vom Denon noch dran, ich dachte ich glätte etwas vor, da ich bei 25hz ne fette Mode habe.... beim einpegeln der Subs wird dann ja die Lautstärke ja als Referenz genommen und dann sind die höheren Frequenzen ja leiser!
Beim Denon hatte ich immer den gain knapp über min und es war schon zu laut, dann mit minidsp geglättet und Zack war die richtige Lautstärke auf 11 Uhr

Dadof3 (Beitrag #2098) schrieb:

Arcam? Du bist hier im NAD-Thread... 😉

Ja,hatte es schon bemerkt..................konnte aber nicht mehr löschen .................

Alsonistves richtig, das die Verzögerung des subwoofer am avr nach der Einmessung auf 0ms steht?

ist es richtig, dass dtsx im display als direct angezeigt wird?

wenn ich auf surr klicke, kommt nur direct oder stereo downmix

Filou6901 (Beitrag #2079) schrieb:

Klingt es jetzt NOCH besser,oder wie meinst du das jetzt ? Was hast du denn anders gemacht, irgend etwas verändert,komplett anders und neu eingemessen, oder kommt das jetzt alles nur weil du mit dem NAD Mik +20 bei Mic Gain eingemessen hast ? Was hat sich denn verändert gegenüber vorher ? Klar............der NAD ist schon eine Wucht, gerade bei Kino/Film ! :D

Sorry, dass es so lange gedauert hat, aber ich musste das vorher (ungewollt) nochmal testen. Beim Speichern ging offenbar etwas schief, sodass ich nicht mehr in der Lage war, die Kurve zu bearbeiten... Also alles neu gemessen...

Erste Messung und wieder war das Klangbild leicht nach rechts verzerrt, was mich hier wahnsinnig macht... alle Daten angesehen und gesehen, dass der NAD nach der Messung einfach runde Zahlen aus der ermittelten Lautstärkeangabe macht. Also nix mit 1,3 oder 2,7. Am Ende steht da 1 oder 3. Zudem zeigt das Micro beim "Rauschvorgang" jedes Lautsprechers Werte, die (zumindest hier) bis ca 1db schwanken. Das macht bei mir den Unterschied, ob er den rechten Lautsprecher bei -1 oder eben bei -2 einmisst (was - wie ich finde - eine ziemliche Lotterie darstellt). Und das beeinflusst leider auch, ob ich das Klangbild als mittig oder nach rechts verzogen empfinde. Das konnte man beim Denon schön nachregeln. Schade, dass das hier nicht geht.

Was ich jetzt noch nicht getestet habe, mich aber interessieren würde, ob man beim Einstellen der Lautstärke vor der Messung nicht bspw bei den Rears einfach mal 1-2 db zu viel abziehen kann oder ob das auf die ermittelte Lautstärke ankommt. Da könnte man dann nur so lange auf "play" drücken, dass die 1db-Abweichung am höchsten pkt steht und der NAD dadurch denkt, vorn weniger abziehen zu müssen (wenn ihr versteht, was ich meine )

LG