dl 103 optimal an technics 1210 anbringen

Moin,

ich antworte dir mal, auch wenn ich noch kein dl103 auf'm 1210'er gebaut hab':
Woher auch immer deine Angaben kommen, ist eigentlich völlig wurst, der Arm muss waagerecht stehen und der Überhang muss mit einer gängigen Schablone eingestellt werden. Da solltest du deinen Fähigkeiten trauen und nicht irgendwelchen Angaben.
Kennst du die effektive Masse des Armes? Oder anders: Warum hast du den Arm schwerer gemacht? (Die angegebenen 5 mm/N des DL103 stimmen übrigens nicht... )

Hallo souljazz,
diese Platte ist zwar nicht zwingend nötig, verhilft Dir aber erfahrungsgemäss zu einem besseren Ergebnis. Zur Justage und Armhöhe hat a.j.h. schon alles geschrieben.
@a.j.h. Du schriebst:

(Die angegebenen 5 mm/N des DL103 stimmen übrigens nicht... )

es würde mich wirklich mal interessieren, wo diese oft zitierte Behauptung eigentlich herstammt. Es fällt mir schwer zu glauben, daß ein Hersteller, der zu jedem dieser Systeme einen individuellen Meßschrieb erstellt und beilegt, seit Jahren falsche technische Daten bekannt gibt.
Auch ich hatte schon ein DL103 in Verwendung und habe festgestellt, daß es sich in einem schweren Arm deutlich hörbar wohler fühlt, als beispielsweise im oft empfohlenen Rega RB250
Gruß Micha

Danke Andreas für deine schnelle Antwort.

Ich habe den Tonarm schwerer gemacht weil der Technics-Arm als mittelschwer gilt, der dl 103 aber eher für schwere Arme empfohlen wird. Das habe ich mir aber auch alles nur irgendwo angelesen.

Beste Grüsse
Lars

Hi Micha,

das Gerücht ist weit verbreitet und einen Urheber gibt es wohl nicht. Aber, wenn man mal 'ne Testplatte laufen lässt, mit einem Tonarm dessen genaue effektive Masse man kennt, dann lässt sich hinreichend genau ermitteln, dass 5 mm/N einfach nicht mehr stimmen (anhand der ermittelten Resonanzfrequenz, die sich leider nur bis auf +/- 1 Hz bestimmen lässt).
Deswegen wird es wohl auch keine genauen Angaben zur Nachgiebigkeit geben, bis ...

EDIT: Ich habe das 103 auch an einem schweren Arm laufen

Den Tonarm solltest Du auf jeden Fall schwerer machen: schwre Headshell, Zusatzgewicht zur Headshell (vorne der Abstandshalter aus Metall für die Systemhöhe) und hinten das Zusatzgewicht zum Ausbalancieren - das DL103 braucht am besten wirklich einen schwereren Arm... (die effektive bewegte Tonarmmasse sollte 25 -39 Gramm beim DL103 sein, dann fühlt es sich am wohlsten...).

Hallo Andreas,
habe mal kurz auf Cartridge database mit dem tool zur Berechnung der Resonanzfrequenz ein bischen rumgespielt. Selbst wenn die Compliance 10 wäre, müsste die eff. Masse bei 17,5g liegen um Resonanzfrequenz = 10,06Hz zu erreichen.
Das heißt für mich: schwerer = besser.
Gruß Micha

Vielen Dank für die Antworten

dann liege ich ja wohl richtig mit dem Zusatzgewicht. Bleibt nur noch die Tonarmhöhe und die Justierung des Systems, aber das mache ich morgen in Ruhe. Wenn alles läuft werde ich noch mal berichten.

bis dann

lars

Sag' ich doch:

Koshin GST-801
Thorens TP-90
Rek-o-kut Hundeknochen
Schick-Arm
Sumiko MMT

... soviel Alarm um ein 90-120 Euro System

MfG,
Erik

Tach.

Die Compliance des Denon ist bei anderer Schnelle angegeben .

Umgerechnet auf unseren Standart sollte sich ein Wert um die 12 ergeben.

Hallo!

Hm, das mit der veränderten Compliance des Denon erscheint mir nicht sehr wahrscheinlich. Wäre es so würden ja auch die anderen Denons so angegeben. In diesem Falle hätten wir recht selsame Werte z.B. für ein DL-304. Ich nehme an das ist Wunschdenken.

MFG Günther

Tag,

der Aspekt der tatsächlichen Compliance, Denon DL103, DL-103R, beispielsweise: DL 103, nach einer Auskunft des dt. Vertriebes, einst eingeholt von einem Mitglied der AAA, im dortigen Forum mitgeteilt, liegt bei 9 µm/mN, Bezug 10 Hz (Specs lauten auf 5 bzw. 100 Hz); so - 9 µm/mN, auch die diversen Beobachtungen vieler DL-Enthusiasten des Forums. DL-103R, gemessen von den Stereoplay-Leuten, Test 4/ oder 5/2007, Resonanz am 13 g-Arm mit 8,8 Hz, ergibt Nachgiebigkeit von tatsächlich 14,5 µm/mN (Bezug 10 Hz; Specs lautet auch hier auf 5 und Bezug 100 Hz).

Montagestellung sehr weit vorn: Ja, denn der Befestigungsabstand (Abstand Schraubenmitte bis Nadelspitze) beträgt je normwidrig nur 7,5 mm (DIN 9,5 +/-1,0 mm); ein DL-103 oder 103R muss also weiter nach vorn geschoben werden als üblich zu erwarten (bei gegebenem Überhang).

Extrem schwer machte ich den Technics-Arm nicht (Grenze der maximalen Kopflast siehe die BDA, ca. 21 g), die Torsionsfestigkeit des Armes hat ihre Grenze.

Das genügt dann erst einmal.

Freundlich
Albus

erscheint mir nicht sehr wahrscheinlich.

Ich nehne an das ist Wunschdenken.

Nö.

In Bezug auf dir tatsächliche Compliance ( 9 !)hat Albus natürlich recht , war bei mir schön zu lang her.

Hallo!

Hm, wenn Denon -wie ja von einigen DL-103 Fans behauptet wird-, die Compliance also in einer Art und Weise Messen würde die eine Korrekur des Faktors um den Wert von 1,8 erfordern würde, träfe das natürlich für alle Denon-Systeme zu. So kämen also das DL-110 und 160 auf eine Compliance von 18 und das DL-304 von gut 25, -also Butterweiche MCs-. Tja, dann solltet ihr mal das "Butterweiche" DL-304 mal in einen Tonarm mit 7,5 Gramm eff. Masse schrauben, sollte doch gut kommen.

Mal ganz im Ernst, wie wollt ihr mir nun erklären das dieser Umstand einer Korrektur nach Oben bei den anderen Denon offenbar nicht zutrifft?

Auf dem Netz gibt es zum Thema höhere Compliance des DL-103 ausser den Behauptungen der Fans keine Informationen die auf eine Tats#ächliche höhere Compliance hindeuten. Ganz im Gegenteil, alle Anbieter bieten das System mit dem Compliance-Wert 5 an.

Solange es keine offizielle Stellungsnahme von Denon oder im Netz veröffentliche Messdaten aus einer Vertrauenswürdigen Quelle gibt erscheint mir diese Behauptung einfach nicht glaubhaft.

MFG Günther

Hallo Günther,

ich kann Dir nur empfehlen, es einfach selbst zu probieren, mehr als ein entsprechendes System und eine Test-LP benötigt man nicht.
Denon wird Besseres zu tun haben, als irgendwelche Statements zum Thema Compliance abzugeben.

Die Nadelnachgiebigkeit von DL-110 und DL-160 unterscheidet sich recht deutlich, Denon gibt Werte von 8 x 10-6 cm/dyne und 10 x 10-6 cm/dyne, jeweils bei 100Hz an.

Die "Stereo" hat Mitte der 80er für das DL-110 eine Nadelnachgiebigkeit von 10,2 mm/N ermittelt, für das 160er von 16,2 mm/N. Gerade letzteres eignet sich schon sehr gut für den Betrieb auch in leichten Armen.

Das DL-304 mit seiner geringen Auflagekraft bei mittlerere Compliance passt in der Tat optimal zu sehr leichten Armen


Gruß, Brent

Tach Günther.

*Denon publishes their dynamic compliance specifications relative to 100Hz . The actual compliance at 10Hz will be higher.

Quelle: Cartridge Database .

Hm, wenn Denon -wie ja von einigen DL-103 Fans behauptet wird-, die Compliance also in einer Art und Weise Messen würde die eine Korrekur des Faktors um den Wert von 1,8 erfordern würde, träfe das natürlich für alle Denon-Systeme zu. So kämen also das DL-110 und 160 auf eine Compliance von 18 und das DL-304 von gut 25, -also Butterweiche MCs-. Tja, dann solltet ihr mal das "Butterweiche" DL-304 mal in einen Tonarm mit 7,5 Gramm eff. Masse schrauben, sollte doch gut kommen.

Moin Hörbert,

ich meine, du spekulierst da auch ein wenig. Den Umkehrschluss, den du ableitest kann man gar nicht hin nehemen.
Das, "was man so liest" im Internet, also diese "Gerüchte" gründen in den häufigsten Fällen auf Erfahrungen bzw. sogar ermittelten Werten.
Aber, wenn eine Testplatte lediglich Signale in 2-Hz-Schritten bietet, die effektive Masse des Armes auch "nur" auf Herstellerangaben beruht, wird man die Nachgiebigkeit nicht auf's Zehntel mm/N angeben können, also wird auch niemand genau sagen können, wieviel Nachgiebigkeit er dem 103 geben möchte (jedenfalls nicht mit "Hausmitteln").
Die Tendenz aber zeigt ganz deutlich: Es sind weit mehr als die 5 mm/N. Woher die auch immer rühren...

Demnach sollte das DL103 in Armen ab ca. 8 bis ca. 27(!) g effektiver Masse laufen.
Ob nun 18 g optimal sind? Warum nicht? Wer's nicht probiert..., der holt sich Rat. Und zwar hier und was er dann bekommt

Morgen,

...; ferner ergänzend: Stereoplay 12/2000, Seite 146, Denon DL-110 am 13 g-Arm mit Resonanzfrequenz vertikal 10 Hz entsprechend 13 µm/mN, DL-160 vertikal 8,5 Hz entsprechend 18,5 µm/mN. Eine Differenz, die erlaubt, von einem Unterschied zu sprechen (nicht nur Verschiedenheit).

Vergleichsweise sind die Angaben von etwa Ortofon typisch auf die Compliance lateral bezogen, vertikal bleibt unausgesagt - man kann durchaus nicht davon ausgehen, dass beide Werte gleich sind; klar verschiedene Spezifikationen für je lateral und vertikal sind selten, kommen aber vor, beispielsweise Yamaha MC-1000, MC-501 und MC-505 (je speziell geformtes Dämpferprofil). Z.B. Ortofon Salsa, Spezifikation C lateral 15 µm/mN, Messung Stereoplay 4/2007, Seite 43, am 13 g-Arm Resonanz vertikal 11 Hz entsprechend 10 µm/mN, Modell Samba, Spezifikation lateral 14 µm/mN, Messung ebenda Resonanz 8,5 Hz entsprechend 16,5 µm/mN. Die Unterschiede sind deutlich - 15 lateral gegen vertikal 10 bzw. lateral 14 gegen vertikal 16,5; 15 lateral gegen 10 vertikal ist auch die Differenz im Falle des Ortofon MC Nr. 2 (~MC 15 Super Mk II).

Nachsatz: Daneben (Frequenz) kommt es wesentlich auf den Grad der Überhöhung und die Bandbreite an; eine vermeintlich ungünstig gelegene Resonanz, wenn nur schmal und gut bedämpft, macht anderen Effekt als eine starke und Breite Überhöhung. Gängige Testplatten zeitigen geringfügige Resultatabweichungen (etwa Shure TTR-117 mit 45 U/m, gegen Ortofon No 00002, 33 U/m, und je nach auslösendem Frequnezpaar und Pegel). So gilt: Überlegte Beobachtung hilft zur Orientierung im Einzelfall.

Derartiges entspricht der Quasi-Nutzererfahrung durch die Jahrzehnte.

Freundlich
Albus

Hallo!

@directdrive

Hm, was soll Denon besseres zu tun haben als seine Produkte zu vermarkten und zu bewerben?

Artikel von "Sterero", "Stereroplay", "Audio" u.ä. waren und sind stark feherbehaftet und ich kann sie beim besten Willen nicht als vertrauenswürdige Quelle ansehen.

Das DL-304 habe ich selbst hier, das System läuft ab einer eff. Bewegten Tonarmmasse von ca. 11,5-12 Gramm recht gut und liefert ein sehr feines Klangbild. Ganz anders in einem Tonarm mit der eff. bewegten Masse von 7,5 Gramm (TP-16/III) hier reagiert es stark auf verwellte Schallplatten, wird zum Kratzerdedektor und hat einen recht ujnausgewogenen Frequenzgang. Ahnliche Ergebnisse kannst du mit einem DL-103 ohne weiteres in einem Tonarm mit einer eff. bewegten Masse von 15-17 Gramm ebenfalls erzielen, erst in einem wesentlich schwereren Tonarm (eff. Masse ca. 24-30 Gramm) kommt das System zur Ruhe.

Selbst zulegen werde ich mir ein DL-103 ganz sicher nicht, mein Bedarf an 120€ Systemen für Rockmusik ist nicht allzu groß, Messungen mit Testplatten sind für eine exakte Compliancebestimmung an sich ungeeignet dazu bedarf es schon eines entsprechenden Meßkopplers, den könte ich zwar selbst mit ausreichender Genauigkeit bauen aber dazu fehlt es mir ganz einfach an der Zeit und der Geduld die entsprechenden Materialien zu besorgen. Zudem lohnt der Aufwand nicht. Es kann auch nicht meine Sache sein eine von einigen Fans in die Welt gesetzte Geschichte zu wiederlegen, vielmehr wäre es dochj deren Sache diese zu belegen. Aber wie schon gepostet findet man im gesamten Netz nix ausser den Storys der Fans die sich gegenseitig selbst bestätigen.

Solange also keine entsprechenden Daten vorliegen gehört die höhere Compliance des DL-103 für mich in den Bereich der Urbanen Mythen.

MFG Günther

Hi Hörbert,

...von einigen Fans in die Welt gesetzte Geschichte... Solange also keine entsprechenden Daten vorliegen gehört die höhere Compliance des DL-103 für mich in den Bereich der Urbanen Mythen.

Das kannst du gerne so halten, die 5 mm/N können trotzdem nicht stimmen!
Woran man nun glauben will...
Herstellerangaben sind immer "so eine Sache", ob nun Parameter von Lautsprecherchassis, Wirkungsgrade und/oder Leistungsangaben von Verstärkern.
Du kannst den Herstellern und gerne vor allem den Massenanbietern Glauben schenken.
Ich traue da eher real gemachten Erfahrungen, auch wenn keine bis auf's Zehntel genaue Angaben fehlen (Signale auf Testplatte, ungenaue Angabe der Effektiven Masse).
Woher kennst du die effektive, also wirksame Massenträgheit deiner Tonarme? Selbst die ist, abhängig von der Position des Gegengewichtes, also nur in Grenzen genau angegeben.
Die Gleichung dürfte somit unbestimmt sein?!

Hallo!

@a.j.h.

Die eff.Masse meiner Tonarme ergeben sich natürlich aus den Angaben der Hersteller. Inwieweit die Position des Kontergewichtes in die reale eff.Masse mit eingehen regelt das Hebelgesetz, -es sins verschwidend geringe Bruchteile da sich das Kontergewicht an kurzen Arm hinter dem Drehpunkt befindet-. Ansonsten bei unbekannter eff. bewegter Masse gibt es eine einfache Schätzmethode mit der du auf +/- ein Gramm an die eff. bewegte Tonarmmasse herankommst. Der User raphael.t hat diese Methode hier einigemale erwähnt, du brauchst dazu legendlich eine ausreichend genaue Waage, dann schraubst du das Kontergewicht des Tonarms ab und legst den Tonarm mit der Spitze der Headshell auf die Wiegefläche. Den Wert kannst du nun plus-minus ein Gramm einfach ablesen.


Natürlich gehe ich von Serienstreuungen bei der Compliance von Systemen aus, und ich nehme an das die reale Kompliance eines Systems um gut 10-15% schwanken kann. Mit real gemachten Erfahrungen meinst du in diesem Fall wohl Erfahrungsberichte ohne eine Meßtechnisch gesichterten Nachweis? Bislange hat noch keiner der Fans auch nur versucht eine direkte Messung vorzunehmen, -ja-, offenbar sich nicht mal Gedanken über eine für diesen Fall geeignete Meßanordnung gemacht. Aus meiner Perspektive sieht das so aus als wäre gar kein Interesse an einem Nachweis der These vorhanden.

Natürlich ist es jedermanns eigene Sache was er Glaubt und was nicht. Es stört mich nur das solche Behauptungen hier als gesichertes Wissen ausgegeben werden. Ein kleines m.E. oder ähnliches wäre nach meiner Ansicht bei der Weiterverbreitung dieser Behauptung schon angebracht.

MFG Günther

Tag erneut,

wie es denn auch sei, im Einzelfall oder überhaupt - andernorts stimmten mehrere Beobachtungen bei einer Nadelnachgiebigkeit von ~20 µm/mN (dynamisch, vertikal) an verschiedenen Armen sowie mit verschiedenen Testplatten überein (DL-304).

Bei allen Versuchen bleibt offen, wie sehr die Temperaturempfindlichkeit des Dämpfers einen Effekt macht (etwaige Abweichungen von 20° Celsius) und auch die Qualität der Einstellungen bleibt offen. Übliche Dämpfer reagieren durchaus merklich auf Unterschiede von 2 Grad Temperaturdifferenz.

Freundlich
Albus

Hallo!

Wie üblich lässt sich bei diesem Themenkreis lang und breit diskutieren ohne das die eine oder andere Seite bereit ist auch nur einen Schritt von ihrer Position zu weichen. Was das Treadthema betrifft sind wir allerdings längst Off-Topic, (nicht zuletzt durch meine Schuld zugegeben) weitere Einlassung zu dem Thema werden wohl keinen Fortschritt bringen, wer also mein daß ein 120€-System mit dem Frequenzgang einer alten Rock-Radiostation das Maß der Dinge ist soll getrost bei seiner Meinung bleiben und sich mit (nach meiner Überzeugung) Wunschdenken das DL-103 meinentwegen auch für ULM-Tonarme zurechtreden. Ich muß es ja nicht hören.

Also schlage ich vor die Disskussion über die Compliance des DL-103 zumindestens in diesem Tread zu beenden und wieder zum eigentlichen Thema zuzückzukehren. Möge der Treadersteller eine zumindestens exakte Justage haben.

MFG Günther

Moin,

...regelt das Hebelgesetz...

Nicht ganz. Was ist mit dem steiner'schen Anteil? Ich meine, wir reden hier von einem Massenträgheitsmoment (rotatorisch) und nicht einfach von einer Gleichgewichtsbedingung. Die Sache sieht hier schon etwas komplizierter aus, was auch definitiv der Grund dafür ist, dass es keine Messungen gibt.
Und wenn man die effektive Masse schon +/- ein Gramm genau angibt, dann wirst du daraus keine genaue Angabe zur Nachgiebigkeit rückrechnen können. Die Fehlerfortpflanzung ist dann ganz erheblich, auch wegen der relativ ungenau ermittelten Reso.

Wie dem auch sei...

Hallo!

@a.j.h.

Immerhin läßt sich die Fehlergrenze auf den Bruchteilen eines Hz halten, das ist nichts gegenüber einem deutlichen mismatch bei der Verwendung eines Systems mit der Compiance von 5 in einem Tonarm mit der eff. Masse von z.B. 12 Gramm.

Aber jeder wie er will. Erlaubt ist was gefällt, nur finde ich es eben nicht richtig sich das ganze dann nicht nur passend zu reden sondern das ganze auch noch zum Maß aller Dinge zu erheben.

MFG Günther

Och,
soweit würde ich nicht gehen. Mir ist klar, dass die Nachgiebigkeit um- und bei 10 mm/N liegen sollte. Mehr behaupte ich nicht. Das ganze rührt daher, dass ich eine Testpladde habe und die ungefähre effektive Masse des damaligen Arms und...ich kann damit deutlich machen, dass 5 mm/N nicht stimmen können.
Mehr und weiter gehe ich nicht, kann ich mit diesen einfachen Mitteln auch nicht.

Das System hat seinen Charakter und für 120 - 160 ,- EUR findet man nix vergleichbares, wenn man z.B. einen alten Plattenspieler ausstatten will.

Um wieder etwas zum Thema zurück zu kommen: Auf einem 1210 finde ich das Ding sehr angemessen, gehört habe ich diese Kombination aber noch nicht.

Hallo!

@a.j.h.

Geschmäcker sind verschieden. Angemessen für einen SL-12xx MKII halte ich z.B. ein Benz-Micro ACE-L. Zumindestens aber ein Goldring Eroica LX L. Aber das ist eine frage des persönlichen Maßstabes. Das DL-103 finde ich z.B. angemessen für einen alten Lenco L-75 mit intaktem Original-Tonarm.

Wenn das Geld nicht ganz so locker sitzt wäre z.B. für den SL-1200 MKII m.E. ein Nagaoka MM 321 BE angebracht. Hier erhalte ich für ein drittel der Summe die ich für ein DL-103 hinlegen muß ein vergleichbares Ergebniss.

Was mich an dem ganzen DL-103 Hype stört ist nicht das System selbst, das kann ja nix dafür. Wie du richtig sagst ist er ein typisches 120 Euro System von dem ich genau die Leistung erwarten kann die Systeme dieser Preisklasse liefern können. Was mich also stört ist das unreflektive Anpreisen bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit.

Ich habe alleine in den letzten drei Jahren hier bei mir in der Region 15-16 Fälle erlebt wo gerade Neu-User sich auf ebendiese unreflektive Anpreisung hin das System zugelegt haben und hinterher versucht haben das System möglichst ohne Verlust wieder an den Mann zu bringen. In der Regel alles Fälle wo das Geld eben nicht locker sitzt da nicht in dem Maße fürs Hobby vorhanden. Sowas nervt einfach.

MFG Günther

JA, ist schon richtig: Es muss eben passen.

Das System wird "gehyped" und auch ich kenne Leute, die von dem Ding wieder weg sind.
Ich würde auch jedem empfehlen,(der es hören mag,) vorsichtig mit dem Teil zu sein, wenn es das einzige System am einzigen Plattenspieler im Haus sein soll.
Bei mir läuft es an einem PE 33 Studio, der einen schweren (?!) Arm hat und keine Möglichkeit der Azimuteinstellung bietet und zu allem Überfluss ohne Anti-Skating auskommen muss. Dem "gutmütigem" Nadelschliff" des 103 sei Dank, die Kombination rockt wie...

Als alleiniger "Hauptdreher" möchte ich aber etwas...neutraleres, hochwertigeres, detailiertes,...