Endlich! Ein DL 103

Funkster_2 schrieb:

Hui wie ich mich freu. Bitte auch nachteiliges zu schildern. :angel

Na,

Wie wäre es mit der Anschaffung einer Messschallplatte?! Dann kannst Du das Negative selbst erfahren, indem Du Dich beim Testmusikhören selbst nicht zu betrügen brauchst. Die Realität ist doch ne härtere.

Soweit ich weiss ist das DL103 kaum zur Abtastung hoher Pegel im unteren Frequenzbereich geeignet - Messwerte bitte. Ist es nicht insgesamt etwas veraltet? Es gehörte doch wohl zur ersten Generation MCs, und die Nachfolger wie Denon DL160, Yamaha MC9 sind technisch wesentlich weiter ausgereizt, ohne auf den derzeitigen esoterischen Schnickschnack zu verfallen ...

ciao

ja? schrieb:

Funkster_2 schrieb: Hui wie ich mich freu. Bitte auch nachteiliges zu schildern. :angel Na, Wie wäre es mit der Anschaffung einer Messschallplatte?! Dann kannst Du das Negative selbst erfahren, indem Du Dich beim Testmusikhören selbst nicht zu betrügen brauchst. Die Realität ist doch ne härtere.

Messschallplatte?- eine die messen kann?
Wenn Du von einer Testschallplatte sprichst, davon hab ich eine. Direktschnitt von Ortofon übrigens. Verlass Dich drauf dass ich da völlig objektiv bleibe. Wenigstens im Vorfeld.

Soweit ich weiss ist das DL103 kaum zur Abtastung hoher Pegel im unteren Frequenzbereich geeignet - Messwerte bitte.

Der Messbericht, der dem Päckchen beiliegt spricht da anderes. Es scheint also eher Deiner "antianalogen" Grundeinstellung zu entspringen, dieses Argument. Bitte nur wirkliche "Erfahrungen". Keine Vorurteile!

Ist es nicht insgesamt etwas veraltet? Es gehörte doch wohl zur ersten Generation MCs, und die Nachfolger wie Denon DL160, Yamaha MC9 sind technisch wesentlich weiter ausgereizt, ohne auf den derzeitigen esoterischen Schnickschnack zu verfallen ... ciao

Ist es nicht eher ein Zeichen der Qualität bzw. hervorragenden Eigenschaften, dass es dieses System auch heute noch zu kaufen gibt? Und ausserdem muss es ja für die Pragmatiker unter den Analogis auch sog. "High-Output" MC-systeme geben, die keiner besonderen "Übertragung" bedürfen, gelle?

MbMn sollte auf jeder Test(Mess)-Schallplatte folgendes aufgedruckt sein :

Vorsicht ! Die Verwendung dieser Test-LP kann dazu führen, dass Sie plötzlich an der Performance eines Tonabnehmersystem, mit welchem Sie bisher zu Ihrer vollsten Zufriedenheit Musik gehört haben, zweifeln, weil er bei einem der Test-Tracks versagt hat.
Wir warnen ausdrücklich vor der Überbewertung der erzielten Ergebnisse, da sie NICHT das wirkliche Leben widerspiegeln !

Ich habe mittlerweile gelernt, nicht mehr so viel auf Testschallplatten zu geben (ich habe auch drei Stück).
Wenn die Musik gut rüber kommt, reicht mir das.
Und mit einem DL 103 kommt sie SEHR gut rüber .

Tach,

allen messwerten und Testschalplatten zum Trotz ist das DL 103 ein System, dass für seinen bescheidenen Preis äußerst lebendig und homogen spielt.

Wozu brauche ich eine Testschallplatte ? Meine Testschallplatte heisst "the big 4" von Dizzy Gillespie. Ich teste mit Musik, denn die möchte ich ja auch hinterher hören.

Das DL 103 spielt in meinem umgebauten RB 250 fantastisch, obwohl Nadelnachgiebigkeit und Tonamrmasse nicht im geringsten zusammen passen. Also : was bringt alle Thoerie, wenn die Realität manchmal auch rosarot und äußerst liebzeizend sein kann ?!

[quote="Funkster_2"]
Der Messbericht, der dem Päckchen beiliegt spricht da anderes. Es scheint also eher Deiner "antianalogen" Grundeinstellung ..., gelle?[/quote]

Hy,

dann sach mal an, wieviel kann das DL103 - 60, 70 oder gar 80µm, mit wieviel Auflagekraft?
Das Yamaha kann satt 80µm bei 1.5 pond (und sachgerechtem Antiskating und Nassabspielen). Ich denke, mit der schlichten Übermittlung der nackten Tatsachen kannst Du mich nicht verschrecken. Warum gehts nur immer davon aus, dass jemand, der die Datenlage kennt, nachgerade zwingend [u]anti[/u]analog eingestellt sein müsse.

Bitte, was kann das DL103 abseits "homogen musikali" pp. abtasttechnisch mal sachlich auf den Tisch gelegt leisten?

Danke!

ps: siehe auch

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=26&thread=3139

Womit "ja?" wohl mal wieder in's Hornissennest gestochen haben sollte.


nee, ich meinte ja auch nur, dass das 103 zur Höchstform aufläuft (o-ton LP-Magazin) wenn es in einem recht schweren Arm geschraubt wird. Aber LP12 belegt ja, dass es auch anders sein kann. Das lässt mich hoffen.

[quote]
Hy,

dann sach mal an, wieviel kann das DL103 - 60, 70 oder gar 80µm, mit wieviel Auflagekraft?
Das Yamaha kann satt 80µm bei 1.5 pond (und sachgerechtem Antiskating und Nassabspielen).

Danke!
[/quote]

also mein derzeitiges MC N°2 kann bei 2,3g keine 80µm ohne leicht zu verzerren, klingt aber sonst dennoch einwandfrei. Eine Auslenkung von 80µm scheint also eher realitätsfremd.

Und ausserdem: Wiso weisst Du, dass ein Yamaha system das kann obwohl der doch noch nichtmal 'nen Laser haben soll?

Funkster_2 schrieb:

... also mein derzeitiges MC N°2 kann bei 2,3g keine 80µm ohne leicht zu verzerren, klingt aber sonst dennoch einwandfrei. Eine Auslenkung von 80µm scheint also eher realitätsfremd. Und ausserdem: Wiso weisst Du, dass ein Yamaha system das kann obwohl der doch noch nichtmal 'nen Laser haben soll? :hail

Ich habe eine Messschallplatte. Danach kann das MC9 von Yamaha mit ca. 1.5 pond die besagten 80 (85?)µm bei 400Hz. Mein Ortofon MC10S ist insofern wenig befriedigend und deshalb nicht mehr in Gebrauch. "Einwandfrei" dürfte eine LP wohl kaum noch "klingen",- gemessen an der CD, keine Chance

Aber was bitte sagt das von Dir zitierte Datenblatt zu den Fähigkeiten des DL103? Ich bin ehrlich daran interessiert, die von Dir selbst oben aus dem Datenblatt gezogenen Vorzüge des Systems kennenzulernen. Dabei halte ich 80µm keineswegs für eine überzogene Anforderung. Bei POP kommt das sicher vor, und wohl auch bei einigen "Klassik"-Scheiben, besonders bei "Direktschnitten", oder wozu sind die sonst da?

Ich zitiere nochmal:

ICH: Soweit ich weiss ist das DL103 kaum zur Abtastung hoher Pegel im unteren Frequenzbereich geeignet - Messwerte bitte.


DU: Der Messbericht, der dem Päckchen beiliegt spricht da anderes. Es scheint also eher Deiner "antianalogen" Grundeinstellung zu entspringen, dieses Argument. Bitte nur wirkliche "Erfahrungen". Keine Vorurteile!

Ich danke schon mal im voraus für die Aufklärung über die angeblich nicht stärker begrenzte Abtastfähigkeit im Tief/Grundtonbereich ... .

PS:
1) bitte Abtastfähigkeit in Zahlen angeben ...
2) das Yamaha wird leider nicht mehr angeboten, kostete mich aber damals, vor 7 Jahren 80 Mark ...
3) das DL103 scheint mir noch immer gegenüber DL130/160 veraltet ...
4) man beachte die beachtliche Abtastfähigkeit elaborierter MMs wie Shure M97 oder gar Shure V15, die lediglich eine vergleichsweise gekonnte (TECHNISCH OBJEKTIVE) Anpassung des Verstärkers benötigen ...

Sicherlich gibt es Systeme mit besserer Abtastfähigkeit und höherer Auflösung. Mir ist Auflösung jedoch nicht soooo wichtig. Für mich zählt der Musikalische Gesamteindruck, Farbenfreude und Lebendigkeit. Und das bietet mir das DL 103 zu einem günstigen Preis.

Ihr könnt Euch hier gerne Datenblätter um die Ohren hauen. Die interessieren mich nicht.

Nur zum Vergleich :

Mein DL 103 R (sphärischer Nadelschliff, bis auf die Verwendung anderen Spulenmaterials identisch mit dem "Standard"-DL 103) schaffte bei 25 mN empf. Auflagekraft lt. DHFI-Testplatte 80µ.
Mein DL 103 D (elliptischer Schliff) schaffte sogar 90µ bei 15 mN empf. Auflagekraft.
Beides gemessen im Herbst 2002, das DL 103 R war neu, das D gebraucht gekauft.

Nicht, dass ich nicht stolz auf diese Ergebnisse gewesen wäre - aber im wirklichen Leben braucht man das nicht.

Ich bin da ganz auf der Linie von meinem Vorredner, ääh -schreiber .

Holger schrieb:

Nur zum Vergleich : ... Nicht, dass ich nicht stolz auf diese Ergebnisse gewesen wäre - aber im wirklichen Leben braucht man das nicht.

Holger,

85µm bei 400Hz entsprechen etwa +16dB relativ zum Standartpegel von 5cm/s bei 1kHz, Entzerrung ist dabei rausgerechnet. Meine "Errato"-testplatte (nomen est omen?) gibt vor, dass bei 2.5kHz mindestens(!) 22cm/s noch sauber abzutasten gekonnt werden solle , was ebenfalls, RIAA-Entzerrung rausgerechnet ca +16dB entspricht.

Andererseits soll laut Verfahrensanleitung bei den Tiefen eine Spitzenamplitude von 68µm genügen, 85µm bereits "Spitzenklaße" sein. Ich verstehe diesen kleinen Widerspruch nicht, spielt er sich auch dB-mäßig als 20*log10(68/85) = 2dB großer Unterschied unter "ferner liefen" ab - keine Rede.

Mit einem Wort, die Dynamik ist bei der LP so stark beschränkt, dass der Grund für den besseren "Klang" wohl kaum in der Tiefenabtastfähigkeit gesucht werden sollte. Das wird mir jetzt gerade erst klar. Leider ist es uns Hobbyisten nicht vergönnt, ausdrücklich die IM-Verzerrungen des Nadeltons u.a. mehr in dem Zusammenhang zu messen, um sinnvolle Vergleiche anzustellen.

Ich werde für meine demnächst fällige Entscheidung für einen neuen TA einen neuen Thread aufmachen. Ich habe mir bereits das Shure M97E vorgeschlagen, habe aber noch bedenken wegen der Tauglichkeit des Wabbeldämpfers beim Nassabspielen. Wenn das DL103 tatsächlich so gut ist wie beschrieben, und auch bei 2.5kHz noch 40cm/s ohne Abflug übersteht ist das aber auch eine Alternative.

ciao

ja? schrieb:

85µm bei 400Hz entsprechen etwa +16dB relativ zum Standartpegel von 5cm/s bei 1kHz, Entzerrung ist dabei rausgerechnet. Meine "Errato"-testplatte (nomen est omen?) gibt vor, dass bei 2.5kHz mindestens(!) 22cm/s noch sauber abzutasten gekonnt werden solle , was ebenfalls, RIAA-Entzerrung rausgerechnet ca +16dB entspricht. Andererseits soll laut Verfahrensanleitung bei den Tiefen eine Spitzenamplitude von 68µm genügen, 85µm bereits "Spitzenklaße" sein. Ich verstehe diesen kleinen Widerspruch nicht, spielt er sich auch dB-mäßig als 20*log10(68/85) = 2dB großer Unterschied unter "ferner liefen" ab - keine Rede.

Upps, sorry, das sind "spanische Dörfer" für mich, diese Umrechnung und auch die Feinheiten hinter diesen Zahlen habe ich nie verstanden.
Ich bewundere zugegebenermaßen Leute, die das verstehen - ich lese nur auf den Testplatten, was drauf ist und dann in den Berichten darüber, welche Ergebnisse gut und welche eben weniger gut sein sollen.

Meine englische Testplatte hat "Trackability"-Tests, 3 identische Tracks über eine Plattenseite verteilt, mit folgenden Werten : 300Hz +15dB.
Bei korrekt eingestelltem Antiskating und der empfohl. Auflagekraft von 25 mN hat das DL 103 R alle drei Tracks (einer am Anfang, einer in der Mitte und dann der letzte auf der Seite) problemlos geschafft.

Holger schrieb:

Upps, sorry, das sind "spanische Dörfer" für mich, ...

Sind es nicht böhmische

Wie steht es mit der Höhenabtastfähigkeit des DL103 und wie mit der Dämpfung der Armresonanz?

thx

... ich nehm mal an, dass mit "... Trackability-Test geschafft" gemeint ist, dass einem keine nennenswerten Verzerrungen auffallen, anderenfalls belehrt mich eines besseren (oder misst da etwa jemand mit entsprechendem Equipment nach?).
Das 103 gab jedenfalls gesternabend die 315 Hz der Ortofon Testschallplatte in Stufen bis 80 µm recht sauber wieder, wie das MC N°2 übrigens auch. Die TA-Resonanz lag indes ca. 5 Hz. tiefer (9 Hz statt 14HZ bei annähernd gleicher Headshell/TA-Masse).

Attestieren würde ich dem 103 erstmal etwas kräftigeren wenn auch nicht so tiefen Bass und weichere im Pegel nicht allzu starke Höhen (Hochtonverzerrung des Amps kann ich also getrost wieder auf "0" drehen)

Bestimmte Platten klangen "völlig neu" andere wiederum nichtmehr so frisch (leicht verhangen). Alles in Allem würde ich jetzt keinem von Beiden eindeutige Vorteile zuschreiben. Jedes hat so seine Berechtigung, es kommt auf die Konserve an, die es weiterverarbeiten soll.

.. erstmal einspielen lassen .

LP12 schrieb:

.. erstmal einspielen lassen .

haste natürlich recht. Im LP-Mag. gaben die Leude ca. 50 Std. für das Einfahren dieses Teils an.

Was wird sich da voraussichtlich noch ändern?

Interessanter thread!

da ich meine ca. 1500 LPs auch wieder hoeren moechte, und eine TD 126 MK III mit SME 3009/ III sowie einen technics SP 151 MK II mit Tonarm DENON DL-401 immer noch besitze, neben diversen TAs, habe ich mich natuerlich auch ansatzweise wieder mit alternativen TAs beschaeftigt...

Habe ein ELAC ESG 796 H/40 ( also MM), welches ich als ausgesprochen hochwertigen TA schaetz, das DL 110, (das DL 160 war meinem Hoereindruck zufolge nur teurer, aber nicht besser) , ein Yamaha MC-9 (nicht schlecht) und noch diverse aeltere gute TAs... habe bereits viele TAs besessen, auch die Dynavector Rubin-TA 5waren wirklich nicht schlecht, das Diamantene war ausserhalb meiner finanziellen Moeglichkeiten und vielleicht nicht mal beser, wer weiss)

Das meinem Hoereindruck nach ( aber der mag ja taeuschen) beste TA-System, was ich in den 35 Jahren mit LPs bisher hatte, war das Yamaha MC-3 .

bei anspruchsvollen Stellen mit kraeftig gezupften Bass-seiten und Schlagzeug absolut sauberer, knackiger Bass, perfekte Durchhoerbarkeit und superbe Aufloesung.

Leider nicht mehr erhaeltlich, kostete damals ( vor 10-13 Jahren beim haendler 400 DM, also nicht mal teuer.

Leider besitze ich keine test-LPs, haette baer gerne diesbezuegliche Tips, da mir objektivierung von Hoereindruecken wihtig erscheint (bekanntlich erscheinen viele technisch fehlerhafte geraete als "warm" und "musikalisch", weils ie angenehme verzerrungen im hohen Prozentbereich erzeugen) .

Hatte mir ebenfalls ueberlegt, mir evtl. das Denon DL 103Prof. anzuschaffen.

Bin daher an weiteren Infos interessiert.

Professionelle geraete im Studio/sendebetrieb haben ein anderes lastenheft als Konsumer-ware.

da spielt - wie beim EMT - oft auch die Zuverlaessigkeit in Grenzsituationen eine hoerere Rolle und sit wichtiger als das letzte Quentchen Wiedergabequaliotaet.
Schliesslich liegt der Uebertragungsbereich beim terrestrischen Radio zwischen 50 und 15.00 Hz.

bei Invstitionsentscheidungen von sendern kann also nicht zwingend ausgegangen werden.
Wohl aber davon, dass das System auch noch durch minimal verstaubte, ausgelutschte, 50 Jahre alte LP-Rillen Pfluegen muss....

Ihr seht: ich sehe das locker, aber will keinem Mythos hinterherrennen... andererseits will ich hoechste Qualitaet - baer das GESICHERT.

Gruss
geniesser_1

P.S.:

Der einfache Vergleich zwischen einer LP und ihrem CD-Bruder ist m.E. nicht statthaft.

warum?

ganz einfach:

Fast alle Cds sind anders abgemischt.

Viele besser, viele aber auch schlechter.

theoretisch ist die Cd natuerlich meilenweit ueberlegen, daher wuerde ich mir nie digital produzierte und digital abgemischte Produktionen als LP kaufen --> keine Produktionen ab 1985.

Aber manche rasch als CD konvertierte analogaufnahme hat Schwaechen in der abmischung, die einen grausen lassen.

Hallo,
wo gibts denn noch DL103Pro Systeme - das wird meines Wissens nach doch gar nicht mehr hergestellt?

Ich fürchte allerdings (kenne die genauen Daten des 103Pro nicht), daß der SME3009 III nicht unbedingt ein idealer Partner für die 103er Baureihe ist, da diese zumeist eine geringe Nadelnachgiebigkeit aufweisen...

Gruß uglyripper

[quote="uglyripper"]Hallo,
wo gibts denn noch DL103Pro Systeme - das wird meines Wissens nach doch gar nicht mehr hergestellt?[/q]

Im japanischen Binenmarkt...

[q]Ich fürchte allerdings (kenne die genauen Daten des 103Pro nicht), daß der SME3009 III nicht unbedingt ein idealer Partner für die 103er Baureihe ist, da diese zumeist eine geringe Nadelnachgiebigkeit aufweisen...

Gruß uglyripper[/quote]

Das koennte in der tat schwierig werden.... vermutlich kein Zufall, dass die TAs mit hoher Nachgiebigkeit daran am besten klangen... ich bevorzuge allerdings den DA-401 feines Teil.... entwickelt fuer Rundfunkstationen.

Daher habe ich noch die Hoffnung, dass Denon darauf achteet, dass es Resonazmaessig mit dem DL 103 kompatibel ist... sicher bin ich mir da aber natuerlich nicht.. die Hoffnung stirbt zuletzt...

Gruss
geniesser_1

Der DA-401 (ich habe einen auf einem TD 124/II) wurde zwar für die "leichteren" 103-Varianten S und D entwickelt, sollte aber auch mit den normalen 103ern noch gut gehen.
In meinem fahre ich das D - eine super Kombination.

Holger schrieb:

Der DA-401 (ich habe einen auf einem TD 124/II) wurde zwar für die "leichteren" 103-Varianten S und D entwickelt, sollte aber auch mit den normalen 103ern noch gut gehen. In meinem fahre ich das D - eine super Kombination.

aha!

eine interessante Info...

hastDu auch gemesen bzw. testschallplatten fuer Tracking-Tests benutzt?

Dachte, ich sei so ziemlich der Einzige, der den DA 401 hat, scheon, dass ich noch so einen Typen wie mich kennen lerne.
Gruss
geniesser_1

Das DL 103 D schaffte 90µ laut DHFI-Testplatte, bei 15mN Auflagekraft. Als ich den Test gemacht habe allerdings noch im SME-Tonarm.

Hier mal ein Bild :

Schoenes Bild, da wird mir waermer ums Herz...

Dem Umstand, dass Du das kleinere Gewicht benutzt und das auch noch sehr weit vorne positioniert ist, entnehme ich, dass das DL103D SEHR leicht ist?

Gruss
geniesser_1

Das D wiegt 1 Gramm weniger als das Standard-DL 103.
Ich habe sowieso nur das eine Gewicht, aber weil ich eh nur das D in diesem Arm nutzen möchte, ist das ja goldrichtig, wie's scheint.

... die Diskussion um Sinn und Unsinn der Meßschallplatten ist ja interesant. Als ich in die AAA eingetreten bin, haben sie mir als erstes so ein Teil zugeschickt - 2 entnervte Stunden später wollte ich dann einen neuen Plattenspieler und ein neues System (Shure V15), weil mein Player irgendeienn Track nicht geschafft hat. Ich sags euch, alles Quark, das verdirbt einem nur die Laune. Ich hab die Feinheiten jetzt an einem ruhigen Sonntag nach Gehör abgestimmt, und das isses. Sowohl der Thorens 160 als auch das V15 werden seit 30 Jahren gebaut, können also SOOOO schlecht nicht sein.

Und genau das gleiche gilt doch auch für das Denon-System - also wenn's gut klingt, ist doch alles in bester Ordnung, Meßwerte und Formeln hin oder her...

Und jetzt weg vom Rechner und raus... GRILLEN... wenn die Holzkohle prasselt, kriegt man die Feinheiten der Raumabbildung, den leicht verhangenen Klang usw. usw. eh nicht mehr mit

Hallo Holger,

wie liegt denn das DL 103 D in Puncto Nadelnachgiebigkeit ? Gibt es hier Unterschiede zum Standard ? Und habe ich es richtig verstanden, dass dieses schwer zu bekommen ist?

Hi Robert,

Das D ist weicher aufgehängt (angegeben ist es glaube ich mit Compliance 12, wobei ich das für genauso zu niedrig halte wie die 5 beim R, welches ich per Testplatte nämlich mal mit 9 gemessen habe - was ich mit dem D allerdings bisher noch nicht gemacht habe).
Es hat eine elliptiosche Nadel und wird mit 10 mN weniger Auflagekraft gefahren als das rundbenadelte Standard oder das R.
Neu gibt es das D m. W. nicht mehr, man muss also auf dem Gebrauchtmarkt Ausschau halten. Und da das D von Vielen als das "musikalischste" DL 103 überhaupt angesehen wird - besonders in den USA hat es viele Fans -, sind die recht selten angebotenen Exemplare doch meist recht schnell weg.

Danke für die Info !