Hochtonverzerrungen beim Plattenspieler

Tag,

übliche Hochtonverzerrungen von Tonarm-/Tonabnehmerkombinationen liegen bei 0,2-0,5 %, wobei letzterer Wert schon höher ist. Das Gesagte gilt auch für Mittelklasse-Equipment. Der moderat höher ausgesteuerte DHFI-Testton bei 10 kHz (12 cm, nach meiner Erinnerung) sollte ohne Knistern abgetastet werden können (es kommen durchaus deutlich höhere Schnellen bei 10 kHz vor; für Testzwecke werden gezielt 15 cm und 30 cm Schnelle verwendet).

Ein elementarer Versuch ist noch stets, die AK zu erhöhen, auch bis an die Grenze des Zulässigkeitsbereiches (nach Herstellerangabe); den Anfang sollte man bei 70 % der zulässigen AK machen.

Freundlich
Albus

Hallo,

danke, Albus, für deine Antwort. Die Schnelle beim 10 kHz - Testton beträgt tatsächlich 12 cm/s - gutes Gedächtnis!
Die Erhöhung der Auflagekraft bis ans Limit - und leicht darüber - bringt keine hörbare Veränderung der Verzerrungen. Habe ich gerade nochmal ausprobiert.

Ich wäre erfreut über weitere Antworten bzw. Vorschläge. Das Knistern im Hochtonbereich ist schon recht deutlich, also muss ja irgendwas an meiner Anlage nicht stimmen.

Gruß
Benjamin

Mit deiner Anlage ist alles in ordnung. Ich bin zwar auch im CD-Zeitalter (1991) aufgewachsen, hatte aber als kleines kind schon immer einen Plattenspieler. Sogar mit meiner neuen Anlage hört man dieses Knistern. Das kommt von den ganz feinen Kratzern und dem feinen Staub den so nicht direkt sieht. Deshalb sagen manche auch, dass die CD´s doch viel besser wären, weil sie nicht "knistern", aber die haben in meinen Augen keinen Plan was es bedeutet einen "Mordssound" zu haben.

Deshalb sei ganz ruhig, das Knistern ist normal

Wenn du einen richtig geilen Klang willst, dann mach es so wie ich und kauf dir einen verstärker an dem man einen Equalizer anschließen kann und den 2 mal 31-Band Equalizer "Ultragraph Pro FBQ-3102" von Behringer (mein Verstärker: Pioneer A-209R). Und dann am besten noch Canton Boxen, die machen richtig viel krach und mit den anderen Komponenten richtig guten Sound.

Unsaubere Hochtonpassagen....
die haben mich in den 80ern zur Verzweiflung gebracht. Ich hatte damals zuerst einen Dual 1226 mit --- na was wohl :-) Shure M75, dann das durch ein Ortofon OMB10 ersetzt. Dann den Dreher durch einen CS630Q ersetzt, mit Ortofon ULM 166 E Tonabnehmer. Und auch ich habe damals bei verschiedenen Platten Verzerrungen im Hochtonbereich gehört. Besonders auf dem inneren Rillenteil, beim letzten Lied der LPs. Die äußeren Lieder haben nie Probleme gemacht. Einige Platten waren gutmütig, die letzten Songs eher leise. Andere waren problematisch. Auch Justierereien haben nix gebracht. 1987 habe ich frustriert aufgegeben und einen CD-Player gekauft (der läuft immer noch), diese Art der Verzerrungen gehörten dann für mich der Vergangenheit an. Letztes Jahr nun habe ich sie wiederentdeckt... die schwarze Scheibe. Ich habe mir einen Dual 704 mit Shure V15-III gekauft. Und dazu eine neue (wahrscheinlich die letzte deutsche) VN35MR. Und siehe da --- die Verzerrungen sind fast komplett weg! Auch die problematischen Platten (sofern die Modulation noch nicht aus den Rillen herausgemeißelt ist, wie es die Gebrüder Steidinger in der Bedienungsanleitung so schön schreiben) zerren kaum. Weil's so schön war hab ich mir gleich noch einen 621, einen zweiten 704 und in USA und Italien weitere VN35MR gekauft und das sollte für mich ausreichen.
Ich habe für meinen Teil daraus geschlossen, daß man die Verzerrungen bei Schallplatten sehr wohl weg bekommt. Man muß nur einen guten Tonabnehmer und eine gute Nadel haben. Wahrscheinlich geht es mit den derzeit bekannten Hi-End-Systemen noch besser, aber tausende Euros für System mit Nadel halte ich dann doch für nicht sinnvoll. Ach ja, sowohl für das V15-III als auch für das M75 und ein Dual DMS242 hatte ich neue "After-Market"-Nadeln, also Nachbaunadeln, gekauft. Davon kann ich nur abraten. Ich nutze diese Nadeln nur noch, um damit die ersten Hörproben von auf Flohmärkten geschossenen LPs zu bestreiten. Diese Nadeln verzerren m.E. enorm und sind mit den Originalnadeln (insb. VN35MR) überhaupt nicht vergleichbar.
Vielleicht meinst Du andere Verzerrungen, aber die, die mich damals geärgert haben, lassen sich durch gute Nadeln nahezu eliminieren. Wenn die Platte allerdings hinüber ist, hilft auch die beste Nadel nichts mehr :-).

Hallo,

herzlichen Dank für eure Beiträge!

@ MichaelF: Das Knistern, das du beschreibst, scheint mir das normale Laufgeräusch der Platte zu sein, wenn sie leicht schmutzig ist (und das ist sie eigentlich immer, ich habe noch nie eine Platte „porentief rein“ bekommen). Dieses Knistern stört mich absolut nicht, denn es gehört dazu und tut dem Musikgenuss keinen Abbruch. Meist hört man es ja auch nur bei äußerst leisen Stellen.
Mein Problem ist aber, dass es bei manchen Hochtonpassagen zu verstärkten Knistergeräuschen= Verzerrungen kommt, welche schon manchmal nerven.
Übrigens: Der Sound meiner Anlage gefällt mir bis jetzt ganz gut, aber man kann ja immer mal aufrüsten...

@ jörg: Das klingt ganz so, als hättest du exakt die gleichen Probleme gehabt wie ich. Auch bei mir nehmen die Verzerrungen zum Plattenende hin zu, es gibt aber auch Platten, da verzerrt es ziemlich am Anfang (siehe DHFI – Testton), und wiederum Platten, bei denen absolut keine Verzerrungen hörbar sind.
Das V15-III scheint ja ein ganz heißer Tipp zu sein, es ist aber scheinbar auch recht schwierig, da günstig ranzukommen, geschweige denn an Originalnadeln.
Dass meine Schallplatten hinüber sind, will ich nicht hoffen...


Ich bin natürlich für jeden weiteren Tipp dankbar. Nehme auch gerne Empfehlungen für Systeme an, von denen bekannt ist, dass sie auch im Hochtonbereich sauber abtasten. Der Preis sollte jedoch nicht über 100-150 Euro hinausgehen, außerdem passen an meinen MM-Verstärker eben nur MM-Systeme oder High-Output-MC`s.


Gruß
Benjamin

Tja, Verzerrungen, die zum Plattenende hin zunehmen...
Ich habe mir früher eingebildet, daß die was mit dem tangentialen Spurwinkelfehler zu tun haben, und habe gedreht und getan, aber es hat nichts gebracht. Auch an Tangentialplattenspieler habe ich gedacht, aber die Vorstellung, wie die Platte oder ein Motor den Arm tangential vortreibt und wodurch er wohl gesteuert wird, hat mich dann davon abgehalten, so einen zu kaufen. Das Konzept hat sich dann ja auch nicht wirklich durchgesetzt.
Die DHFI-Platte habe ich leider nicht. Die Verzerrungen haben wohl was mit der Abtastfähigkeit (Trackability) zu tun, und die hat was mit der Lautstärke und wohl auch der Frequenz des Signals was zu tun. Besonders schwierig ist es wohl, auf kleinem Radius hohe Frequenzen großer Lautstärke abzutasten. Die auftretenden Verzerrungen klingen... hart, kreischend, "Sägezahn-mäßig", unrund... schwer zu beschreiben, aber ganz charakteristisch für Schallplatten. Solche Verzerrungen treten sonst weder bei Tapes, Verstärkern oder digitaler Kompression auf.
Bei einigen alten Platten fragwürdiger Herkunft (Flohmarkt) kommen diese Verzerrungen auch mitten auf der Platte vor, aber das schiebe ich auf herausgemeißelte Modulation durch alte Nadeln, zu hohe Auflagekraft, abgebrochene Nadeln, falsches Antiskating etc. Bei meinen eigenen Platten, deren Werdegang bekannt ist, treten die Verzerrungen ausnahmslos am Ende der Platte bei lauter Musik auf.
Zum Shure V15-III: Ich bin zum Fan dieses Systems geworden und lobe es wahrscheinlich etwas zu stark :-) aber es gefällt mir eben sehr gut. Man bekommt es in der Bucht doch ab und zu mal angeboten, oft mitsamt Dual-Systemträger. Nachbaunadeln gibt's dafür reichlich um die 30€ (aber viel Freude hat man daran nicht). Die letzte von Shure für dieses System gebaute Nadel ist die VN35MR, mit sog. Micro-Ridge-Schliff (was wohl eine Art Shure-Version eines Fineline-Schliffs ist), die macht das System praktisch zu einem V15VxMR. Diese Originalnadel ist extrem selten zu finden und wurde von Shure vor ein paar Jahren aufgegeben. Shure selbst bietet als "Nachfolger" das M97xE oder so an, aber das ist halt kein "V"-System und den MR-Schliff hat die Nadel auch nicht. Ab und zu findet man in der internationalen Bucht noch originalverpackte Exemplare. Aber billig sind die Nadeln nicht. Dieser William Thacker hat letztens eine für 250€ angeboten, was ich für völlig überzogen halte. Dafür kriegt man wahrscheinlich schon ein modernes gutes neues System.

Hallo!

Wie hoch ist die eff. Masse des verwendeten Tonarmes? Falls es zum Tonarm passt wäre ein Denon DL-160 wohl die richtige Wahl für dich. Zumindestens in seiner Preisklasse (ca. 140 Euro) ist dieses High-Output MC sehr verzerrungsarm und auch recht Justageunkritisch. Allerdings kann es natürlich nichts gegen durch überalterte/beschädigte Abtastnadeln in die Schallplatten hineingravierte Verzerrungen ausrichten. Ab unds an erwische ich auf diversen Flohmärkten äusserlich sehr gut erhaltene Schallplatten die mit einem der berüchtigten "Plattenhobel" mit hoher Auflagekraft und altem Kristalltonabnehmer mit runtergespielter Saphirnadel gespielt wurden. Diese Scherben haben teilweise unerträgliche Hochtonverzerrungen und sind nur noch für die Tonne gut, es gibt keine Möglichkeit die Schallplatten zu retten wenn sie mal in diesem Zustand sind. (ich hoffe daß das bei dir nicht der Fall ist, aber dein RFT Ziphona ist -fürchte ich-, genau so ein "Hobel" gewesen.)

MFG Günther

Hallo Hörbert,

die effektive Masse meines Tonarmes konnte ich nur experimentell mit ca. 18 g ermitteln. Entsprechende Daten für meinen Kenwood KD-3100 liegen mir leider nicht vor, aber der Wert müsste schon ungefähr stimmen.
Würde das Denon DL-160 dazu passen?

Ab unds an erwische ich auf diversen Flohmärkten äusserlich sehr gut erhaltene Schallplatten die mit einem der berüchtigten "Plattenhobel" mit hoher Auflagekraft und altem Kristalltonabnehmer mit runtergespielter Saphirnadel gespielt wurden. Diese Scherben haben teilweise unerträgliche Hochtonverzerrungen und sind nur noch für die Tonne gut, es gibt keine Möglichkeit die Schallplatten zu retten wenn sie mal in diesem Zustand sind. (ich hoffe daß das bei dir nicht der Fall ist, aber dein RFT Ziphona ist -fürchte ich-, genau so ein "Hobel" gewesen.)

Nun, das ist, hoffe ich, nicht der Fall. Im Kristallabnehmer des RFT Ziphona sind erstens Diamantnadeln verbaut (kein Saphir), zweitens ist dessen Auflagekraft mit 35 +/- 10 mN angegeben (Daten stammen aus der Originalanleitung). Das scheint mir nicht übermäßig viel zu sein, habe aber dementsprechend keine Langzeiterfahrunegen.
Das war übrigens auch nur mein Einstiegsgerät; ich hatte mir dann recht schnell den Grundig mit AT71-System und neuer Originalnadel besorgt.


Gruß
Benjamin

Wenn dich die Verzerrungen nerven kann man nicht viel machen. Auf der platte sind die Töne (aus technichen Gründen) verzerrt. Deshalb ist in einem plattenspieler bzw. im Verstärker ein Entzerrer. Deiner hat entweder ein Problem mit den Hochtonpassagen oder kurz davor sich zu verabschieden. Hatte ein solches Problem mit meinem alten Teleton A380 gehabt. Konnte man aber wieder richten.

Falls es dich so stark nervt, musst du dir entweder einen neuen kaufen oder versuchen den Fehler im Plattenspieler oder im Verstärker zu finden. Welchen Verstärker hast du denn und welchen Plattenspieler? Hatte nämlich schon seit meinem 6ten Lebensjahr einen und seit dem haben die sich bei mir vermehrt, das ist nicht mehr normal. Und wer weiß, vielleicht kann ich dir ja schon helfen.

Hallo Michael,

wie im Eingangsthread geschrieben, habe ich einen Grundig RTV 901 HIFI - Verstärker und einen Kenwood KD-3100 Plattenspieler. Beide Geräte sind ca. aus den 80er Jahren, der Verstärker eher etwas älter. Klingt aber in meinen Ohren richtig gut.
Ich denke jedoch nicht, dass es am Verstärker liegt, da ich den PS auch schon an den Verstärker meines Vaters angeschlossen habe, mit dem selben Ergebnis.

Ich denke, die Verzerrungen resultieren aus Abtastproblemen meines Systems oder, was ich aber nicht hoffe, von beschädigten Platten.

Was hast du denn für einen Tonabnehmer? Hast du evtl. eine Platte mit Klaviermusik, wo du mal testen kannst, ob es bei sehr lauten Stellen zu verstärktem Knistern kommt (wahrscheinlich am besten über Kopfhörer zu hören)?

Leider kenne ich niemand in meiner Nähe (Sachsen), bei dem ich meine verzerrenden Platten mal ausprobieren könnte.


Gruß
Benjamin

Hallo!

Für das DL 103 ist der Tonarm ein wenig zu leicht, du hättest eine Resonanzfrequenz von ca. 13-14 Hz. Günstiger ist da das schon von mir erwähnte DL-160 das in deinem Tonarm auf ca, 10 Hz käme, das ist ein recht passabler Wert innerhalb des grünen Bereiches. Ahnlich gut wäre ein Benz Micro MC-20 E2 einzuordnen. klanglichgibt es allerdings einige Unterschiede zwischen den beiden Systemen, das DL-160 ist, -wie ich schon geposte habe-, eines der Systeme mit der geringsten Neigung zu Verzerrungen, allerings wirkt insbesondere Rock-/Pop-Musik zuweilen über das Denon etwas kühl. Für Klassische Musik und Jazz aber durchaus ein gutes System. Das Benz Micro MC-20 E2 ist etwas Justagekritischer mit einem etwas pfeffrigerem Hochtonbereich und besserer Dynamik, dafür Tonal nicht ganz so ausgewogen wie das Denon, eindeutig die bessere Wahl bei Rock-/Pop aber auch im Jazzbereich durchaus anhörenswert. Dei Klassischer Musik liegen ihm Großorchestrale Werke, weniger Oper und Kammermusik. Mal von dem Umstand abgesehen daß deine Schallplatten stark verschmutzt sein könnten sind das was du beschreibst Typische Abtastverzerrungen die ich eigentlich auf eine schlechtew Justage, falsch eingestellte Auflagekraft, -respektive Antiskating, beschädigte Schallplatten oder Systeme mit verhärteten Dämpfergummis und/oder abgenutzter Abtastnadel zurückfühern würde. Eine weitere Ursache könte eine unpassende System/Tonabnehmerkombination sein. Allerdinga trifft die zumindestens für das AudioTechnica AT 440 MLa in deinem Falle nicht zu. Das System ist allerdings mit seinem Micro Linear-Schliff etwas Justagekritisch, recht hell abgestimmt und sollte möglichst nicht über 1,6 Gramm auflagekraft gefahren werden, tastet aber eigentlich fast so sauber ab wie das von mir erwähnte DL-160

MFG Günther

Hallo Hörbert,

ein sehr interessanter Beitrag!

Die Justage des Systems hatte ich schon mit mehreren Schablonen probiert, z.B. nach DIN, IEC, Audio u.a. Unterschiede konnte ich aber keine feststellen. Auch mit Auflagekraft und Antiskating habe ich mehrfach gespielt, ohne je ein besseres Ergebnis zu bekommen. Das interessante ist ja auch, dass exakt die gleichen Verzerrungen mit allen meinen Systemen und an zwei Plattenspielern auftreten.
Dabei muss ich sagen, dass es allesamt alte Systeme sind, bestückt mit originalen NOS - Nadeln. Außer dem AT440MLa, das hatte ich neu gekauft, es verzerrte aber stellenweise noch stärker. Ich habe es zurückgegeben, da auch der Nadelträger mitsamt Nadel leicht verdreht eingebaut war - weiß aber nicht, ob das der Grund der Verzerrungen war.

Eine Frage zu den Denon - Systemen: Es gibt auch noch das preiswertere DL-110. Inwieweit unterscheidet sich das vom DL-160? Gibt es da nur klangliche Unterschiede, oder tastet es auch nicht so gut ab?


Herzlichen Dank für weitere Ratschläge!


Gruß
Benjamin

Hallo!

Das DL-110 hat laut Datenblatt ähnliche Werte wie das DL-160, der Haupunterschied besteht wohl in der Abtastnadel und der etwas besseren Abtastfähigkeit des DL-160. Klanglich gesehen ist das DL-110 insgesamt etwas ruppiger und dafür etwas lebhafter. Sind deine Schallplatten gebraucht erworben? Da würde wie schon mal angesprochen wohl eine Plattenwäsche helfen. Etwa 30-40% der Schallplatten aus zweiter Hand die ich erwerbe muß ich nach dem Probehören erstmal auf die Plattenwaschmaschiene legen damit man sie überhaupt wieder mit Genuß anhören kann. Ach ja, hast du eigentlich bei der Mehrzahl deiner Schallplatten diese Verzerrungen oder nur bei einigen wenigen Exemplaren? Sind das eher Platten die schon länger in deinem Besitz sind oder eher Neuerwerbungen?


MFG Günther

Hallo,

meine Schallplatten sind ausnahmslos gebraucht erstanden (über ebay) und alle nach Holgers Cheap Thrill Methode gewaschen. Gebraucht deshalb, weil ich hauptsächlich Rock/Pop/Punk aus dem Oldie – Bereich höre. Übrigens sind es derer noch recht wenige.
Auch meine DHFI Nr.2 habe ich gebraucht über ebay gekauft.
Einige Platten leihe ich mir von meinem Vater (das ist dann Klassik, genauer Orchester), auch die mache ich immer vorher nach der Cheap Thrill Methode sauber. Diese sind von meinem Vater mit dem RFT Ziphona abgetastet worden, er geht immer sehr pfleglich mit solchen Sachen um. Der Plattenspieler kann aber wahrscheinlich trotzdem Schäden hinterlassen haben.

Die Verzerrungen treten nur bei einigen Schallplatten auf (und das vom ersten Anhören an), das sind dann aber meist auch solche, wo die Musikpassagen schwieriger abzutasten sind, z.B. Klavier oder lautes Orchester. Und dann leicht zunehmend zum Platteninneren.
Aber eben auch auf der DHFI verzerrt es im Hochtonbereich (die Töne, die mit –10 dB ausgesteuert werden, von 10-8 kHz).

Stellenweise verzerrt auch einigermaßen unkritische Rock- oder Popmusik, aber dann nur in den inneren Radien (letztes Lied). Das ist denke ich ein anderes Problem, diese Verzerrungen klingen auch etwas anders – eine Stimme z. B. klingt dann sehr rau. Kommt nur bei ganz wenigen Platten vor.

Den 300 Hz – Abtasttest schafft mein Tonabnehmer übrigens bis 80 mü horizontal und 50 mü vertikal. Aber auch hier ist über den gesamten Bereich das verstärkte Knistern zu hören, ab 70 mü horizontal kommen plötzlich ganz andere Verzerrungen dazu (leicht) und bei 80 mü dann stark.


Gruß
Benjamin

Hallo!

Es gibt eine Sache die du mal probieren solltest, -falls du sie dir zutraust-, dazu brauchst du Isopropylalkohol und ein Stück Papier mit einer geraden, glatten Kante. Das System ausbauen (b.z.w. Headshell abschrauben) und mit der Nadel nach oben auf den Tisch legen, Papier mit Altohol tränken und an der Basis der eigentlichen Abtastnadel (also dort wo die Nadel aus dem Nadelträgerröhrchen austritt) links und rechts von hinten nach vorne vorsichtig abstreifen. Das beseitigt hartnäckigen verklebten Schmutz von der Nadel. Aber Vorsicht bei dem Verfahren, man kann sich da leicht das Nadelträgerröhrchen knicken oder abreissen! Damit ist zumindestens mal gewährleistet daß die Verzerrungen nicht von einer Verschmutzten Abtastnadel herrühren. Zurück zur Abtastung selbst, bist du dir sicher daß der Überhang richtig eingestellt ist, wenn nicht stimmt der gesamte Rest deiner Justage auch nicht selbst wenn du die Linien auf der Schablone korrekt triffst. Kontrolliere doch auch mal das korrekte Maß der von dir benutzten Schablonen falls du sie aus dem Netz heruntergeladen hast. Dann solltest du eventuell noch den Tonarm in die Waage bringen und die Lager durch anblasen kontrollieren, einfach mal um einen Tonarmdefekt auszuschließen. Die von dir geschilderten Verzerrungen lassen auf ein System schließen das weniger als 60 Mikrometer Tiefenabtastfähigkeit hat, aber das ist zumindestens beim Audio Technica - AT 440 MLa bei intakter Nadel korrekter Justage, richtig eingestellter Auflagekraft und ausreichend genau eingestelltem Antiskating eigentlich nicht Möglich, das System schafft locker 70-80 Mikrometer. Ich vermute mehr und mehr eine nicht ganz korrekte Justage des verbauten Abtastsystems, oder auch eine abgenutzte Abtastnadel, (was aber mit deinem Bericht über das AudioTechnica - AT 440 MLa nicht übereinstimmt, das war ja ganz neu) Es würde diur wenig nutzen mit einem neuem DSystem die gleichen Fehler wieder zu haben, deswegen ist es wichtig schon im Vorfeldt alle möglichen sonstigen Fehlerquellen auszuschließen.

MFG Günther

Hallo Hörbert,

ich merke, du gibst dir echte Mühe, vielen Dank dafür!

Eine verschmutzte Nadel kann ausgeschlossen werden. Ich reinige meine Nadeln nach ein paar Stunden Spieldauer stets mit einem kleinen, mit Isopropanol getränkten Pinsel. Außerdem lege ich sie auch öfters mal unters Mikroskop (einfaches Schülermikroskop und starke Lichtquelle von oben), um mich vom einwandfreien und blitzblanken Zustand zu überzeugen.
Außerdem sind es alle ehemals neu gekaufte Originalnadeln mit wenig Spieldauer.

Das Tonarmlager scheint auch in Ordnung zu sein. Im ausbalancierten Zustand läuft es frei nach innen, wenn ich es leicht seitlich anblase (aber anhauchen reicht nicht). Wenn ich ein Papierschnipsel darauf fallen lasse, wird es sichtbar vertikal ausgelenkt. Spiel ist auch keines (oder nur minimalstes) vorhanden: Das habe ich selbst einmal beseitigt, indem ich das Kugellager (horizontal) nachgestellt habe, natürlich so, dass es nicht zwängt (bin feinmechanisch recht versiert, ich repariere auch mechanische Armbanduhren). Dazu hatte ich den gesamten Tonarm komplett ausgebaut. Vorher hatte es schon etwas mehr Spiel, ich dachte das sei die Ursache der Verzerrungen. Hat sich aber nicht gebessert.

Meine Justage sieht so aus: Die Schablonen sind aus dem Internet gedruckt (Laser), Maßstab mit Lineal kontrolliert. An das System klebe ich eine Bleistiftmine, positioniere das System auf dem inneren Nullpunkt so, dass die Bleistiftmine mit den Linien parallel ist (Überhang). Am äußeren Punkt bringe ich die Mine durch verdrehen des Systems in die richtige Position. Dann wieder nach innen usw. bis beide Punkte korrekt stimmen.
Ist das soweit in Ordnung?
Auflagegewicht stelle ich dann mit Ortofon-Plastik-Balkenwaage ein, Antiskating mit der DHFI - Testplatte (so, dass es beim Abtasttest in beiden Kanälen etwa gleichzeitig verzerrt).


Scheint ziemlich misteriös zu sein, mein Problem. Aber vielleicht fällt dir, natürlich sind auch noch alle anderen Forummitglieder gefragt, noch etwas ein.


Gruß
Benjamin

Hallo!

Soweit finde ich alles bestens, -bis auf die Frage ob der eingestellte Überhang auch der für den Tonarm vorgeschriebene ist, da ist die Kontrolle aber ebenfalls recht einfach, der Überhang wird bei zur Tellermitte geschwenktem Arm grob gmit dem Lineal gemessen, Nadelspitze zum Mittelpunkt der Tellerachse. Wenn der also auch stimmt schließe ich die Justage als Fehlerquelle mal aus. Ach ja, welches System ist eigentlich gerade verbaut? Das Audio Technica - AT 440 MLa hast du ja nicht mehr.

MFG Günther

Hallo,

musste gestern Abend überraschend weg, aber jetzt bin ich wieder da

Habe gerade versucht, den Überhang zu bestimmen.
Das erste Problem ist, dass ich für meinen Plattenspieler keine Anleitung und somit auch keine Einstelldaten hab, nur vom vollautomatischen Bruder mit Tipptasten (KD-4100, meiner ist der KD-3100). Ich glaube aber, der hat die gleiche Tonarm - Geometrie. Jedenfalls ist für ihn der Überhang (ist doch "Overhang"?) mit 15mm angegeben.
Habe ich das richtig verstanden, dass der Überhang die Strecke ist, um welche die Abtastnadel den Mittelpunkt des Tellerlagers überragt, wenn der Tonarm zum Tellerlager hin geschwenkt ist?
Dann habe ich das nächste Problem:
Mein Tonarm lässt sich beim besten Willen nicht bis zur Tellermitte schwenken, ca. 5 cm davor ist ein Anschlag. Hat wahrscheinlich mit der mechan. Endabschaltung zu tun, habe das aber auch bei laufendem PS probiert - ohne Erfolg.
Anders ist der Überhang aber nicht bestimmbar, oder?
Aber gesetzt den Fall, der Überhang würde mit meiner Justage nicht übereinstimmen. Wozu sind dann diese Schablonen gut?

Verbaut ist gerade ein Audio Technica AT13Ea, für das ich vor längerer Zeit über ebay eine neue und originale ATN13Eav Nadel erworben habe. Das System ist wahrscheinlich ungefähr so alt wie der Plattenspieler selbst, es ist ein MM - System. Mit diesem System höre ich schon längere Zeit und finde den Klang hervorragend. Bis auf die gelegentlichen Verzerrungen.

Ich habe für das System auch noch einen hochwertigen und neuen Dreher und Kauf - Nachbau (ja, das echte Dreher und Kauf was es jetzt nicht mehr gibt). Mit diesem Nachbau jedoch treten die Verzerrungen einen Hauch stärker hervor.

Soweit.

Edit: Nachtrag! Was mir gerade einfällt (keine Ahnung ob es wichtig ist): Mit S-Lauten habe ich absolut keine Probleme. Die kommen immer absolut sauber und unverzischelt rüber.

Gruß
Benjamin

Hallo!

Ja das hast du richtig verstanden, der Überhang ist die Strecke die die Nadelspitze den Mittelpunkt der Tellerache überragt.

Wenn du den Tonarm nicht bis zur Tellerachse schwenken kannst gibt es bei S-Tonarmem mit SME-kompatibler Headshell eine einfache Lösung den Überhang trotzdem einzustellen. Du misst mit einem einfachen Lineal von der Nadelspitze bis zur Vorderkante des Gummiringes in der Headshell den Überhang einfach ab. Bei 15 mm kommst du so auf genau 52 mm. Wenn du das System nun noch mit einem Geodreieck im rechten Winkel ausrichtest ist die Justage schon fast fertig und braucht nur noch mit der Schablone kontrolliert zu werden.

Schablonen sind schon für die Justage da, allerdings solltest du den Überhang zumindestens grob schon vorab einstellen, auch bei etwa gleich langen Tonarmen gibt es noch etwas unterschiedliche Geometrien die eben den Überhang bestimmen, du legst mit dem Überhang und der Kröpfung die beiden Nulldurchgänge fest, je nach Schablone sind diese ohnehin stark unterschiedlich. Ich halte mich möglichst immer an die Angaben der Tonarmhersteller. (einige wie Rega und SME optimieren im übrigen ausschließlich auf den Überhang) Der beste Kompromiss mit den wenigsten Verzerrungen habe ich bislang mit der alten Audio-Schablone gefunden die ein Mittelding zwischen DIN-und IEC Schablone darstellt. Bei den alten DIN-Schablonen hast du bekanntlich eine etwas höhere Verzerrungsrate über alles zugunsten des ineren bespielen Teiles, man sollte sie nur verwenden wenn man viele Schallplatten hat deren bespielter Teil beihnahe bis zum Labelkleber geht. Falls du hingegen sehr viele DMM-Schallplatten hast die einen großen unbespielten inneren Radius haben ist die IEC Schablone die erste Wahl da die da die geringsten Verzerrungen liefert. Da bei mir die Schallplattensammlung (ca 2000-2200 Exemplare) recht gut durchwachsen ist justiere ich mit der alten Audio-Schablone die einen recht guten kompromiß darstellt.

Ein altes Audio Technica AT13EaX habe ich unter anderem auch noch, muß mal bei passender Gelegenheit die Abtastnadel erneuern, das System ist eigentlich für wesentlich leichtere Tonarme als deinen gedacht, die Resonanzfrequenz in deinem Tonarm dürfte mit ca.6 Hz etwas zu tief liegen. Allerdings dürft das dann eher zu subsonischen Störungen und einen etwas weichen Baß sorgen, aber nicht unbedingt zu starken Verzerrungen bei hohen Schellen führen, aber es kann durchaus mit ein Grund sein. (Das erklärt allerdings nicht den gleichen Effekt beim Audio Technica - AT 440 MLa daß -rein rechnerisch- passen müßte.)

MFG Günther

Hallo,

ich habe genau so einen S-förmigen Tonarm mit SME - Anschluss. Der Abstand Nadelspitze - Gummiringvorderkante (also die im ausgebauten Zustand freie Kante) beträgt laut meiner Schiebelehre 53,5mm, zudem ist das System leicht verdreht (Kröpfung erhöht).
Diese Einstellung kommt raus, wenn ich es mit der DIN - Schablone justiere. Ich kann natürlich mal versuchen, die 52 mm einzustellen ohne Verdrehung des Systems.
Aber wie schonmal geschrieben, ich habe auch schon mit IEC und Audio - Schablonen eingestellt. An den Verzerrungen änderte das aber gar nichts.

Dass das AT13Ea für den Arm zu weich aufgehängt ist, zeigt sich bei mir rein optisch dadurch, dass die Nadel bei verwellteren Platten schon etwas stärker vertikal ausgelenkt wird. Sonst gibt es aber keine Probleme (Nadel hüpft nicht, Tieftöner schwingen nicht). Die Nachbaunadel ist deutlich härter, verzerrt aber leicht mehr.

Ich hatte ja am Anfang das original zu dem PS gelieferte Trio-Kenwood V 39 MK III drin. Auch damit kamen die gleichen Verzerrungen, ungefähr in der gleichen Stärke wie mit dem AT13Ea. Das Trio-Kenwood hat übrigens eine einfache Rundnadnadel.

Da ich noch eine zweite Headshell habe, werde ich nun mal das Trio-Kenwood einbauen, auf 52mm gerade justieren und Testen. Bericht folgt in Kürze.


Gruß
Benjamin

Ích habe vor längerer Zeit einige Operetten für meine Oma aufgenommen damit sie sie wieder hören kann und bei mir sind keinerlei verzerrungen zu hören. Ich habe ebenfalls ein MM-System und das geht einwandfrei. Allerdings hatte der Plattenspieler meiner auch Verzerrungen im Hochtonbereich und meiner an den selben Stellen nicht. Bei ihr war der entzerrer hin. Den hab ich dann reperiert, aber wie gesagt, sie hat jetzt einen CD-Spieler.

Hallo,

habe jetzt mal das Trio-Kenwood angebaut, Abstand Nadel - Gummiringkante 52mm, exakt gerade in der Headshell. Auflagegewicht neu eingestellt, Antiskating erstmal auf den gleichen Wert.
Uiuiui, die Verzerrungen waren doch deutlich schärfer. In beiden Kanälen. Da klang das Klavier bei der lauten Passage, als wäre es auf einer ehemals nassgespielten Platte. Habe dann abgebrochen.
Schade, aber einen Versuch war es allemal wert.
Wenn ich jetzt die DIN-Schablone auflege, stimmt der innere Nuldurchgang nur annähernd, der äußere ist weit daneben.

@Hörbert: Dass du auch ein AT13EaX hast (meins ist ohne "X", hat das was zu bedeuten?), finde ich äußerst interessant. Falls du das System einmal gehört hast, kannst du dich eventuell an die Abtastfähigkeit des Systems erinnern?

@MichaelF: Operetten sind ja eigentlich recht kritisches Musikmaterial, vor allem bei hohen Frauenstimmen. Dass du keine Verzerrungen hörst, beweist mir, dass bei meiner Anlage etwas nicht stimmt, oder mit meinen Platten.
Bei mir ist der Entzerrer jedenfalls im Phonozweig des Verstärkers enthalten, kein externer. Und am Phonozweig des Verstärkers meines Vaters zerrt es auch, glaube nicht dass gleich zwei Verstärker defekt sind. Aber wissen kann man es nie.
Kannst du mir mal die Bezeichnung deines Tonabnehmers mitteilen?
Und was war am Entzerrer deiner Oma defekt?


Sich auf weitere Beiträge freuend
Benjamin

Hallo!

In einem Thorens TD 145/II mit TP 16 MK III hat das Audio Technica AT13EaX mit meiner RCA-Testplatte seinerzeit eine Tiefenabtastfähigkeit von ca.70 Mikrometern erreicht, fing aber schon ein wenig vorher an zu verzerren, ein Shure V 15/III im gleichen Tonarm daß zu vergleichzwecken mitgetestet wurde schaffte es bis ca. 90 Mikrometer ohne Verzerrung. Auf jeden Fall ist das gut genug um handelsübliche Pressungen ohne allzugroße Verzerrungen abzutasten.

Dein Überhang weicht also um mehr als 10% vom Sollwert ab, zudem stimmt die Kröpfung nicht, damit sollte der Grund für deine Abtastverzerrungen klar sein. Seltsamerweise nehmen die Verzerrungen aber zu wenn du Kröpfung und Überhang korrigierst. Das allerdings könnte auf eine quasi auf der Fehlstellung verschliffene Abtastnadel zurückzuführen sein. Oder aber das fehljustierte System hat den Scxhmutz in die Rillen gedrückt wo er nun als Kompakte Masse festsitzt. Du solltest die betroffenen Schallplatten noch einmal Waschen, eventuell geht der festgesetzte Schmutz (so es ihn gibt) raus.

Die RIAA-Entzerrerkurve wird normalerweise durch Widerstände und Kondensatoren entweder zwischen den einzelnen Verstärkerkurven oder als Schaltung in der Gegenkopplung eines aktiven Bauelementes realisiert. Beschädigungen in Entzerrern äussern sich in der Regel durch Brummen, laute Bollergeräusche oder dadurch das gar nix, b.z.w. nur Rauschen ankommt. Verzerrungen bei lauten Passagen haben ihre Ursache gemeinhin in beschädigten Tonträgern, beschädigten Nadeln oder in Fehljustagen. An einen beschädigten Phono-Entzerrer glaube ich in diesem Fall nicht.

MFG Günther

Hallo Hörbert,

das verstehe ich jetzt nicht ganz. Nachdem ich das System ohne Schablone eingebaut hatte - gerade und 52mm die Nadelspitzte von der Gummikante, wich die ideale Ausrichtung doch sehr von der DIN - Schablone ab. Und prompt waren die Verzerrungen viel deutlicher zu hören.
Heißt dass jetzt, dass mein Tonarm irgendwie verbogen ist? Und wenn ja, dann müsste ich das doch damit kompensiert haben, indem ich das System eben nach der DIN - Schablone ausgerichtet habe.

So eine Schablone müsste doch viel exakter sein als die grobe Ausrichtung des Systems nach einer Gummiringkante, also müsste der Einstellung mit Schablone doch eindeutig der Vorzug gegeben werden. So meine Denkweise.

Kannst du mich da mal noch etwas genauer aufklären?


Gruß
Benjamin

Hallo!

Die von mir genannte Methode ist keinesfalls als grobe Nährung zu verstehen sondern entspricht dem Vorgehen wenn man das System mit einer vom Tonarmhersteller gelieferten Montagelehre einstellt. Leider geht es so einfach ausschließlich bei S-Tonarmen mit SME-kompatiblem Headshell. Schablonen sind auf unterschiedliche Nulldurchgänge optimiert und natürlich auch auf eine Minimierung der Verzerrungen über einen bestimmten Ausschnitt des Plattendurchmessers. Die von dir verwendete DIN-Schablone setzt man eigentlich vorzugsweise für 17 cm Platten (Sogenannte Singels mit der Umdrehungsgeschwindigkeit 45 U/Min) bei denen der bespielte Bereich bis nahe zum Labelkleber geht ein. Da wird eben der äussere Nullpunk ein wenig vernachlässigt. Bei vorwiegend DMM-Schnittplatten und anderen Schallplatten mit einem großzügig bemessenen unbespieltem inneren Radius ist die IEC Schablone die bessere Wahl, bei ihr nehmen die Verzerrungen zum Mittelpunkt hin stärker zu, dafür sind sie zwischen dem beiden Nullpunkten recht gering. Die alte Audio-Schablone von 1984 stellt ein Kompromiss zwischen diesen beiden Extremen dar. Die bisher genannten Schablonen sind Universialschablonen mit denen sich jeder Tonarm recht gut einstellen läßt. Daneben gibt es noch Herstellerseitige Schablonen und Montagelehren der Tonarmhersteller die entweder mitgeliefert werden (Rega, SME) oder aber gesondert erworben werden müssen (z.B. Linn) die auf die jeweiligen Tonarme spezifiert sind. Die Abweichungen die dir zu der DIN-Schablone aufgefallen sind stellt diese Optimierung auf Singels dar die die DIN-Schablone nun mal hat. Die exakte Ausrichtung auf deinen Tonarm mit der Hilfe einer alten Montagelehre oder Herstellerschablone würde wohl eine weitere Abweichung sowohl zu der DIn-Schablone als auch zu der von mit genannten Methode zeigen, allerdings wäre die Abweichung bei meiner Methode wohl wesentlich geringer.

MFG Günther

Hallo Hörbert,

danke für die umfangreichen Ausführungen. Das leuchtet mir nun auch alles besser ein.

Seltsam ist aber doch die Tatsache, dass die Verzerrungen mit der Justage nach DIN - Schablone wesentlich geringer waren als mit der Ausrichtung des Systems per Abstandsmessung vom Headshellabschluss. Vielleicht hat aber auch das Trio-Kenwood System einen Schaden.
Ich werde das morgen nochmal mit meinem AT13Ea ausprobieren, da kann ich besser vorher-nacher vergleichen.

Wie kommst du eigentlich auf die 52 mm? Gibt es da eine Berechnungsvorschrift? Oder ist das bei jedem S-förmigen Arm mit SME-Anschluss so?
Ich hab nämlich nach einem tiefen Blick in die Bedienungsanleitung des KD-4100 nun festgestellt, dass dort auch deine Methode beschrieben ist. Allerdings ist der Abstand hier mit 50,5 mm angegeben.
Die weiteren Daten sind "Effective Arm Lenght" mit 225 mm und "Overhang" mit 15 mm, außerdem "Tracking Error" mit +/- 1,5°.

Nochmal Danke für deine Mühe!
Gruß
Benjamin

ich habe ähnliche erfahrungen wie du gemacht. gerade bei klassik mit grosser besetzung oder klavier hatte ich häufig verzerrungen. die gleichen platten bei meinem vater mit einem ortofon vero abgetastet (ca 500€) absolut verzerrungsfrei. lag also am TA. die lösung war dann ein shure V15III mit orginalnadel. in der zwischenzeit habe ich aber noch eine eratznadel von jico (japan) für 70€ dazu gekauft. die tastet genau so sauber ab. in der preisklasse sicherlich die beste lösung.

joba

Hallo Joba,

da empfielst du mir ja das gleiche System wie jörg-525-touring ziemlich am Anfang. Muss also wirklich was dran sein, dass mit diesem System die Verzerrungen verschwinden.
Aber schwer zu bekommen ist das schon, und der Preis ist dann auch meißt recht happig. Schwierig mit Studentengehalt.

Kennst du sonst persönlich noch neuere Systeme, die auch so sauber abtasten können und in der Preisklasse bis 150 Euro liegen?

Ich versuche aber weiterhin noch, meine Justage zu optimieren. Hörbert hilft mir da so prima Vielleicht bekomme ich die Verzerrungen dann wenigstens annähernd weg.
Wenn alles nicht hilft, muss wohl oder übel ein neuer TA her, obwohl mir mein AT13Ea vom klang so gut gefällt



Gruß
Benjamin

Hallo!

Die 52 mm hatte ich mir mal aus der BDA notiert als ich einen KD-5070 für einen Bekannten justiert habe, habe mir aber wohl einen falschen Wert aufgeschrieben.

Eigentlich dürften mit den 50,5 mm die Verzerrungen abnehmen, dein Justagefehler ist ja noch wesentlich größer als bei den 52 mm. Eventuell war bei deinem Experiment auch das System nicht ganz gerade ausgerichtet, oder es hat dir infolge der andauernden Nutzung mit der Fehljustage das Nadelträgerröhrchen ein wenig schief gezogen und du müßtest praktisch das System nach dem leicht schiefen Nadelträger ausrichten. Möglicherweise hat sich die Nadel auch in der Fehlposition schon ein wenig eingeschliffen und verkantet sich jetzt. Genaueres könnte ich wohl nur vor Ort sagen, über das Nerz ist Die Fehlersuche halt selbst immer stark Fehlerbehaftet. Aber so wie ich das sehe sind wir schon ein ganzes Stück weiter.

MFG Günther

Morgen,

der (japanische) EIA-Standard bei Tonarmen mit SME-Bajonett ist genau 50,8 mm (zwei Zoll) bis zum "stylus point", einschließlich Gummiring (ca. 0,3 mm). Es kommt auch vor, dass ein Arm diese Norm missachtet (z.B. Stax 50 mm, Technics 52 mm - Rundungsfehler aus der Umrechung von ursprünglichen Zoll auf Millimeter beiseite).

Verschiedene Kenwood-Arme kommen mit einer Herstellerangabe von "Überhang 15 mm", was sich in der Praxis als nicht unbedingt zutreffend erweist; man landet bei 16-17 mm.

Wenn man eine DIN-Schablone zur Verfügung hat: Man stellt man den Überhang stets zuerst im inneren Nullpunkt ein, die Kröpfung außen kontrollieren. Passt es nicht, dann besser den Überhang innen etwas vergrößern als die Kröpfung um mehr als 3° zu variieren.

Freundlich
Albus

Hallo,

habe heute nochmal mein AT13Ea ausgerichtet: ca. 50,8mm (Bereich zw. 50,5 - 50,8 mm, genauer bekomme ichs nicht hin )von der Gummiringkante und absolut gerade in der Headshell.
Das sieht rein optisch schon viel besser aus, das System schließt ziemlich genau mit der Headshell-Vorderkante ab, die Schrauben liegen ziemlich in der Mitte der Langlöcher.
Auflagegewicht nochmal korrigiert und getestet.

Ergebnis: Verzerrungen wie vorher nach DIN-Ausrichtung. Eher noch ein wenig mehr.
Habe dann noch eine fast unbenutzte Originalnadel montiert, die hat max. 5 Spielstunden drauf, dürfte also keineswegs schon falsch eingeschliffen sein. Mit dem selben Resultat an Verzerrungen.

Tja, was nun?

@Hörbert: Ist es möglich, dass ich dir mal eine aufgenommene mp3 schicke, die meine typischen Verzerrungen enthält (Klavierstück, ca. 3 min.)? Ich weiß nicht, ob ich die hier irgendwie reinstellen kann, ansonsten müsste ich sie dir persönlich schicken.
Der Zweck soll sein, dass ich mal von einem Zweiten erfahre, ob die Verzerrungen wirklich relevant sind oder ob ich die ganze Sache nur hochspiele. Kann ja durchaus sein.

@Albus: Ich versuchte stets, dass das System an beiden Nullpunkten exakt parallel ist (DIN-Schablone). Das habe ich nur hinbekommen, indem ich die Kröpfung erhöhte. Dürften auch mehr als 3° gewesen sein. Ich weiß nicht, ob ich das anders hinbekomme.
Was passiert eigentlich, wenn man die Kröpfung um mehr als 3° erhöht?


Bin stets zu weitern Versuchen bereit.

Gruß
Benjamin

Tag erneut,
und Tag Benjamin,

sieh dir doch bitte hier meinen Beitrag unter der Nummer 8 an: http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-1110.html

Korrektur eines falsch konstruierten Armes. Bei Veränderung der Kröpfung um mehr als 3° kommen die Verzerrungen bei einem mehr als doppeltem Wert heraus (nach L. Klapproth).

Ich würde den Arm einmal annäherungsweise vermessen, bestimmt den Achsabstand und die Kröpfung. Mit ruhiger Hand kommt man zum Vergleich zu den Herstellerangaben.

Freundlich
Albus

Hallo Bepone,

ich kenne das system zwar nicht, das du verwendest, aber ich fürchte, dass du durch die einstellerei nicht mehr soviel erreichst. ich habe mit der orginal thorens einstellschablone gearbeitet und trotzdem die verzerrungen nicht weg bekommen.
mir ist auch aufgefallen, dass du geschrieben hast, dass du gerne über KH hörst. mache ich auch häufig und da sind verzerrungen noch viel deutlicher zu hören, als über die LS. Passagen die ich normalerweise hören kann, erscheinen über KH grauselig. wie erwähnt gilt dies besonders für grosse orchester mit lauten blechbläsern, klavier und besonders am Plattenende.

Das ganze einstellen hat der nichts dran geänedrt. erst das Shure System. In Sachen Abtastvermögen stellt das auch mein MC-9 in den Schatten (allerdings finde ich das etwas voller und wärmer im Klang, was aber auch an meinem nicht optimalen Cinch-Din Adapter liegen kann).
Als gebrauchtsystem (mit Plattenspieler inklusive ) um die 50-100€ + 70€ für die neue Japannadel. Dann hast du nicht nur ein excellentes system sondern auch gleich noch einen weiteren Plattenspieler zum experimentieren .

joba

Hallo,

@Alle: Finde ich super, dass ihr meinen Thread noch verfolgt und Hilfestellungen gebt. Nur weiter so!

@Albus:habe gerade das Einstell – Prozedere mit der DIN – Schablone noch mal durchgespielt, mich auch an deinen verlinkten Beitrag gehalten.
Zur Sicherheit noch mal den Maßstab meiner Schablone kontrolliert: Der Nulldurchgang innen liegt bei 62,5mm, außen 117,5mm.
Druckbleistiftmine vorn ans System geklebt.

Nadelspitze innen aufgesetzt. System muss weiter raus, ca. 2mm von den vorher eingestellten 50,8mm (Abstand vom Gummiring). Linien sind nun parallel.

Außen kontrolliert. Fehlwinkel ist positiv. Wenn ich nun den Überhang vergrößern würde, würde sich der Fehlwinkel ebenfalls vergrößern. Also System leicht im Uhrzeigersinn gedreht.

Innen aufgesetzt. System muss wieder weiter raus. Korrigiert, ohne die Winkelstellung zu verändern.

Außen kontrolliert. Fehlwinkel leicht positiv. System leicht im Uhrzeigersinn gedreht.

Innen aufgesetzt. System muss etwas weiter raus. Korrigiert.

Außen kontrolliert. In Ordnung. Innen kontrolliert. Passt.

Schrauben festgezogen, innen und außen kontrolliert. Perfekt.

Irgendwas falsch gemacht? Genauso war das System vorher schon mal justiert.


Es stellen sich nun folgende Maße ein (natürlich alles ungefähr):
Abstand Nadelspitze – Gummiringaußenkante 53,3mm;
Verdrehung des Systems in der Headshell 2° (sehr schwierig zu bestimmen);
gerade Strecke Tonarmlagermitte – Nadelspitze 228mm;
Abstand Tellerlagermitte – Tonarmlagermitte 212mm.
Die Kröpfung kann ich wegen des S-förmigen Tonarmes schwerlich bestimmen.

Ist damit etwas anzufangen?


@joba: Wenn ich das richtig verstehe, kannst du selbst mit KH und deinem Shure keine Verzerrungen mehr hören. Super! So sollte es wahrscheinlich auch sein.
Weißt du, wo ich das System und die Nadel bekomme? Bei eb..? Und warum gleich mit Plattenspieler?


Mal sehen, wie sich das noch entwickelt. Langsam komme ich aber zu der Ansicht, dass doch nur ein neues System Abhilfe schaffen kann. Oder meine Platten sind defekt.

Falls es jemanden im Raum Sachsen gibt, bei dem ich meine Platten mal ausprobieren könnte: Bitte melden!


Gruß
Benjamin

Tag erneut,

damit kann man etwas anfangen. - Die Abmessungen 212/16/228 entsprechen z.B. den Tonarmen Ortofon AS 212, RMG 212 (aha, 212!), bei einem Kröpfungswinkel von 22,7°. Dabei kommen - so eine Vergleichsmöglichkeit zum (wiederholten) Resultat - die Nullpunkte 61/114 mm heraus. Ist dein Ergebnis der Nulldurchgänge annähernd so, dann liegt es (die so merklichen Verzerrungen) mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht an der Tonarmgeometrie.

Ich probierte einen anderen Tonabnehmer, z.B. ein AT 95E, für fast nix zu haben, bei geringen Hochtonverzerrungen.

Freundlich
Albus

na das mit dem Plattenspieler war ein scherz. du kannst natürlich aucher versuchen, ein V15III ohne Plattenspieler zu bekommen, aber meistens hängt halt ein Plattenspieler gleich mit dran. War bei vielen guten Drehern früher Serienaustattung.

Ich habe z.B. für meinen Dual 704 mit Shure V15III und verbogenen Nadelträger (wobei der Ebay Verkäufer von gutem Zustand gesprochen hatte)54€ gezahlt. Die neue Nadel von JICO VN35HE SAS hat dann noch einmal 70€ gekostet (hängt vom Dollarkurs ab). Verzerren tut da auch über KH gar nichts mehr, es sei denn die Platte ist kaputt. Deswegen Klassik, besonders wenn KH im Spiel immer mit dem Shure.

Ich bin aber sicher, dass auch "zeitgenössische Systeme", die man auch noch neu bekommt, ähnlich gut sind. allerdings kann ich da keine empfehlungen geben.

joba schrieb:

na das mit dem Plattenspieler war ein scherz. du kannst natürlich aucher versuchen, ein V15III ohne Plattenspieler zu bekommen, aber meistens hängt halt ein Plattenspieler gleich mit dran. War bei vielen guten Drehern früher Serienaustattung.

Und so schlecht sind die Plattenspieler, bei denen ein V15III früher Serienausstattung war, auch nicht. Ich habe mir den 704 absichtlich ausgesucht und dann für eine Ersatznadel ein weiteres V15III gesucht, jedoch nur eines mit dranhängendem 704 gefunden , wobei sich das Dranhängsel als noch besser als ersterer 704 herausgestellt hat.

joba schrieb:

Die neue Nadel von JICO VN35HE SAS hat dann noch einmal 70€ gekostet (hängt vom Dollarkurs ab). Verzerren tut da auch über KH gar nichts mehr, es sei denn die Platte ist kaputt. Deswegen Klassik, besonders wenn KH im Spiel immer mit dem Shure.

Aha! Gilt übrigens nicht nur für Klassik, auch für guten Pop aus den 70ern. Da hat also mal jemand die Jico SAS gekauft. Eine Zeit lang kursierten ja Berichte darüber und man motivierte sich gegenseitig, die Nadel zu kaufen und sollte über die Qualität berichte :). Ich höre hier also raus, dass die Qualität wirklich sehr gut ist. Hast Du die VN35HE SAS mal im Vergleich mit einer VN35MR gehört?

joba schrieb:

Ich bin aber sicher, dass auch "zeitgenössische Systeme", die man auch noch neu bekommt, ähnlich gut sind. allerdings kann ich da keine empfehlungen geben.

Sehe ich genauso. Habe aber den Verdacht, daß es Systeme wie das V15III in dieser Klasse nicht mehr gibt, weil die Klasse im Zuge des Hifi-Sterbens komplett weggebrochen ist. Gute Systeme scheinen extremst teuer zu sein. Daneben gibt es noch Billig-Systeme (in Plattenspielern mit eigenbautem USB-Adapgter etc.) Die "Mittelklasse" scheint nur noch CD zu hören.

Bepone schrieb:

Angefangen habe ich mit einem RFT Ziphona (DDR, Riementrieb, Vollautomat, Keramiktonabnehmer), habe mich dann über einen Grundig PS 2500 (Riemen, Vollautomat) zu meinem jetzigen Kenwood KD-3100 (Direktantrieb, Halbautomat) hochgearbeitet. Benjamin

Mein Vater hatte einen PS 2500 mit AT71. Der klang, soweit ich mich erinnern kann, sehr nett. Was war der Grund, auf den KD-3100 "aufzusteigen"?

Hmmmmm....

MichaelF. schrieb:

Auf der platte sind die Töne (aus technichen Gründen) verzerrt.

Ja, aber gemäß der RIAA-Kennlinie werden hier die tiefen Töne abgeschwächt aufgezeichnet, da die starken tieffrequenten Auslenkungen ansonsten einen zu großen Rillenabstand erfordern würden. Die hochfrequenten Töne sind normal abgespeichert.

MichaelF. schrieb:

Deshalb ist in einem Plattenspieler bzw. im Verstärker ein Entzerrer.

Ja, stimmt. Aber diese hochfrequenten Verzerrungen werden vom Entzerrer eigentlich nicht verursacht. Wenn der kaputt ist, wirkt sich das meistens auf das ganze Frequenzspektrum aus. Was ich mir dann noch vorstellen könnte sind Verzerrungen, die auf kaputte (durchgeschlagene) Koppelkondensatoren in der Verstärkerstufe des Entzerrers zurückzuführen sind. Das klingt dann auch sehr seltsam kreischend, aber es wirkt sich auch auf tieffrequente Signale aus.

Hallo,

wir scheinen dem Ziel näher zu kommen.

@Albus: Wenn ich den Tonabnehmer nicht in der Headshell verdrehe und den Überhang so belasse, dass eine effektive Länge von 228mm herauskommt, so erhalte ich die Nulldurchgänge ungefähr bei 59mm und 112mm.
Das sind jeweils 2mm Abweichung zu deinen genannten Maßen – zuviel?
Mit der leichten Verdrehung des Systems von 2° waren es die Maße 62,5mm und 117,5mm (DIN).

Über das AT95 habe ich an verschiedenen Stellen gelesen, dass es stärker verzerren soll und auch S-Laute verzischelt. Hast du gegenteilige Erfahrungen gemacht?

Und hast du eventuell Erfahrungen mit dem Denon DL-160 machen können? Vor allem was saubere Abtastung angeht?

jörg-525-touring schrieb:

Mein Vater hatte einen PS 2500 mit AT71. Der klang, soweit ich mich erinnern kann, sehr nett. Was war der Grund, auf den KD-3100 "aufzusteigen"?

Mein Grundig PS-2500 hatte auch das AT-71, mit neuer und unbenutzter Originalnadel dazu. Hat mir vom Klang auch gut gefallen.
Aber als ich hier die Verzerrungen bemerkte, kaufte ich das AT13Ea und ebenfalls eine neue Originalnadel dazu. Da die Verzerrungen nur leicht besser wurden, dachte ich das kann am Tonarmlager liegen, denn das hatte reichlich Spiel in der Horizontalen, nicht nachstellbar.
So kaufte ich den Kenwood, nun mit minimalstem Spiel im Tonarmlager, kaum bemerkbar. Die Verzerrungen blieben aber gleich.


Falls ich mir das Shure V15-III zulege, muss dann auch ein Plattenspieler mit dranhängen, denn es scheint eine hohe Nadelnachgiebigkeit zu haben (habe ich gerade gelesen). Mein Kenwood - Tonarm ist einer von der schwereren Sorte.
Und dass es keine Originalnadeln dafür zu vernünftigen Preisen mehr gibt, schreckt mich auch etwas ab. Dieser SAS-Schliff an der Jico-Nadel, die joba erwähnt hat, kommt mir doch etwas suspekt vor.

joba schrieb:

die lösung war dann ein shure V15III mit orginalnadel. in der zwischenzeit habe ich aber noch eine eratznadel von jico (japan) für 70€ dazu gekauft. die tastet genau so sauber ab. in der preisklasse sicherlich die beste lösung. joba

Hast du Langzeiterfahrungen mit der Jico-Nadel?


Gruß
Benjamin

Bepone schrieb:

Falls ich mir das Shure V15-III zulege, muss dann auch ein Plattenspieler mit dranhängen, denn es scheint eine hohe Nadelnachgiebigkeit zu haben (habe ich gerade gelesen). Mein Kenwood - Tonarm ist einer von der schwereren Sorte.

Das V15-III kommt aus der Zeit, als leichte (und ultra-leichte) Tonarme modern waren und man versucht hat, die Auflagekraft gering zu halten. Zu 'nem schweren Tonarm paßt es wohl nicht so richtig.

Wenn an dem V15-III ein Dual-Dreher oder ein Dual-TK dran hängt, dann muß man es für normale 1/2"-Träger etwas befrickeln. Das Dual-Teil hat nämlich zwei Rastnasen, die in Dual-Drehern die Justage vereinfachen (bzw. verunmöglichen). Man muß diese abschleifen, um das System in andere Headshells montieren zu können. Wurde aber schon vielfach gemacht. Wenn das V15-III aus einem anderen Dreher stammt, sollte es sich leichter verpflanzen lassen. In der Bucht werden gerade zwei 704 angeboten. An beiden scheint ein V15-III dranzuhängen (oder umgekehrt).

Hallo,

mir gab mal jemand den Tipp, dass am Dual 701 einer der besten Standard-Tonarme verbaut sei. Deswegen würde ich mich für so ein Gerät am meisten interessieren.
In der Bucht gibt es auch immer mal welche mit dem Shure V15-III dran.


Aber schauen wir mal. Am liebsten würde ich ja den Kenwood - Spieler behalten, da ich ihn selbst wieder hergerichtet habe.
Dort würde z.B. das Denon DL-160 passen, welches mir Hörbert empfohlen hat. Er schreibt auch, dass es in seiner Preisklasse sehr verzerrungsarm sei.

Wenn jemand das Denon DL-160 speziell auf saubere Abtastung im Hochtonbereich getestet hat, wäre ich über einen Bericht sehr dankbar.
Natürlich auch über weitere Tonabnehmerempfehlungen.

Vielleicht gibt es auch noch einen Trick in der Systemjustage, der bisher nicht genannt worden ist. Aber langsam komme ich zu dem Schluss, dass die Justierung ausgereizt ist.


Gruß
Benjamin

Hallo!

Du kannst mir an meine Mail-Adresse eine Datei schicken, falls du die haben willst schicke mir bitte eine PM. Das V 15/III habe ich auch hier mit einer NOS-Nadel (HE) versehen. Für deinen Tonarm ist das System effektiv nix, das ist zwar ein sehr gutes MM aber leider mit einer für heutige Verhältnisse sehr hohen Nadelnachgiebigkeit. Vom AT 95E würde ich an deiner Stelle die Finger lassen, es gibt allenfalls zwei oder drei Systeme auf dem Markt die noch schlechter sind. Zumal du ja schon ohne Erfolg mit dem AT-440 MLa experimentiert hast. Im übrigen denke ich nicht daß es eine Frage des Abtastsystems ist, das AT-13 EaX das ich hier habe neigte nicht sonderlich zu Verzerrungen, jedenfalls nicht mehr als andere Systeme seiner Qualitäts- und Preisklasse. Neben der Fehljustage kommen für mich als Quelle der Verzerrungen vor allem die verwendeten Schallplatten in Betracht. Entweder sind sie beschädigt oder sie brauchen -ungeachtet deiner bisherigen Bemühungen- eine sehr gründliche Plattenwäsche.

MFG Günther

Hey Bepone,

langzeiterfahrung mit der JICO SAS Nadel, habe ich noch nicht. Ich besitze sie erst seit vier wochen. aber ich wüsste nicht was daran kaputt gehen sollte. vom schliff her glaube ich geht die nadel so in richtung micro ridge. heisst halt anders, wiel mit sicherheit irgendjemand namensrechte an den anderen bezeichnungen hat.
der 701 ist ein excellenter PS. Ich habe u.a. den 601, der meines wissens nach identisch ist, allerdings riementriebler. vom tonarm und laufwerk ist der 601 echt aller erstse sahne und klingt wirklich ziemlich gut.

ich denke aber, dass das denon DL160 auch ein sehr gutes system ist, wenn du den kenwood behalten willst. ich meine mal bei audio gelesen zu haben, dass das system äusserst verzerrungsarm sei. vllt hat ja mal jemand V15III und DL160 mit einander verglichen.

joba

Hallo!

@joba

Ich kenne beide Systeme, ein V 15/III mit NOS-HE Nadel habe ich zur Zeit in Gebrauch. Ein DL-160 habe ich z.Z. zwar nicht aber es klingt sehr Sauber und ich finde es ist in der Preisklasse bis ca. 150 Euro eines der Verzerrungsärmsten Systeme überhaupt. Klanglich ist es allerdings ganz anders gelagert als ein V 15/III. Das Denon klingt etwas zurückhaltend und bedächtig, es ist kein Baßwunder und hat auch nicht die sichere Stererobasisa des Shure. Dennoch in seiner Preisklasse ein sehr gutes System vorwiegend für Klassik und Jazz in kleiner Besetzung. Fur Rock-/Popmusik würde ich den kleinen Bruder DL-110 vorziehen das klingt zwar etwas ruppiger aber auch etwas dynamischer.

MFG Günther

Morgen,

zur Frage der Nulldurchgänge: die 2 mm sind nicht von Belang. Es sind zwar nicht allzu viele Platten bis unter 60 mm geschnitten, aber es kommt vor. Die Kröpfung liesse ich wie nach Vergrößerung des Überhanges in Übereinstimmung mit der Form von Arm und Headshell vorgegeben.

Was das AT 95 E angeht, es kommt durchaus zu Exemplarstreuungen, typisch aber in einem Korridor, der ordentliche Hochtonabtastung hat. Es ging nur darum , rasch einen anderen kalkulierbaren TA zur Verfügung zu haben. Kaufen muss man ein AT 95 E nicht um seinetwillen.

Denons hatte ich einige, alle wieder abgegeben (103, 160, 301). Dann lasse mich doch auch noch sagen, dass Hochtonverzerrungen in der Größenordnung von >1 % (per Kopfhörer und geeignetem Material hörbar) auch bei teuren TA gemessen werden. So ganz einfach ist das Entkommen nicht, wenn man es genauestens nimmt als Nutzer.

Kann man die Drehlager des Tonarmes säubern und nachölen?

Freundlich
Albus

Hallo!

@Albus

Mit dem entsprechenden Wissenshintergrund und dem passenden Werkzeugen ist gegen ein Säubern der Tonarmlager nichts einzuwenden, sehr wohl aber gegen das Ölen derselbigen. Öle, Fette und sonstige Schmier-Gleitmittel führen zu einem Klebeeffekt der die Lager eines Tonarmes keinesfalls leichtgängiger macht. Von derartigen Experimenten würde ich dann doch abraten.

MFG Günther

Hallo an alle,

kann leider erst jetzt wieder antworten.

Es scheint ja nun recht sicher zu sein, dass mein Problem nicht durch eine fehlerhafte Systemjustage zustande kommt (danke an Hörbert und Albus). Also entweder sind es nun wirklich meine Platten (beschädigt/schmutzig) oder es liegt an meinen alten Systemen.

@Hörbert: Da ich am häufigsten Rock/Pop höre, wäre dann das Denon DL-110 deiner Aussage nach besser geeignet. Du hattest aber mal geschrieben, es taste nicht ganz so sauber ab wie das DL-160. Wie groß würdest du diesen Unterschied subjektiv denn einschätzen (von kaum hörbar bis gewaltig)?
Auf der anderen Seite finde ich das AT-13Ea schon fast etwas zu bassstark. Das mag vielleicht an meinem Grundig RTV 901 Verstärker liegen, der auch im Radiobetrieb sehr volle Bässe bringt. Der besitzt jedoch auch Klangregler für Bässe und Höhen, und ich bin nicht der High-End-Mensch, der solche Regler nie anfassen würde.
Übrigens, du hast eine PM.

@Albus: Aus welchem Grund hattest du die Denon – Systeme wieder abgegeben? Klanglich nicht gefallen?
Ob ich es mit den Verzerrungen zu genau nehme, kann mir vielleicht Hörbert bald mitteilen, wenn ich ihm denn mal eine Musik-Kostprobe geschickt habe.
Zu meinem Tonarm-Drehlager: Ich hatte es schon mal freigelegt, da etwas zuviel Spiel vorhanden war. Es ist ein nachstellbares Kugellager. Das Spiel habe ich (fast!) eliminiert, das Lager selbst läuft noch absolut leicht und gleichmäßig. Ich gönnte ihm einen Tropfen Uhrenöl (die Sorte für ganz kleine Armbanduhren, da verklebt garantiert nichts).

@joba: Welche Nadel hast du denn in deinem Shure – System (genaue Bezeichnung bzw. Schliff)? Ich meine die originale, nicht die Jico, die hat ja den SAS-Schliff.


Ich bin mir noch nicht ganz schlüssig, was ich nun mache.
In der Bucht läuft gerade ein Dual 701, der morgen ausläuft. Der hat ein Problem mit der Endabschaltung und eine defekte Haube, vielleicht kann ich da ein Schnäppchen machen. Außerdem mit Shure V15-III mit L-M - Nadel. Ich will aber jetzt nichts überstürzen und erst mal hier noch weitersehen.

Gibt es niemanden im Raum Sachsen, bei dem ich meine Platten mal probehören könnte?


Gruß
Benjamin

hey benjamin

die orginalnadel, die ich habe ist meines wissens eine VN35E mit elliptischen Schliff. ich habe sie von einem forumsmitgleid, das gesagt hat, dass sie erst 150h gelaufen ist. nennenswerte unterschiede zur SAS nadel kann ich nicht feststellen. ich bilde mir ein, dass die orginalnadel etwas schlanker im bass ist. aber das kann auch an meiner tageform liegen sauber abtasten tun sie beide.

deine kritischen platten noch einmal woanders anzuhören ist sicherlich auch eine gute idee, denn zumindestens das AT440MLa ist meines wissens ein sehr hochwertiges system.

viele grüße

joba