Hochtonverzerrungen beim Plattenspieler

Autor

Beitrag

klausES
Inventar

#51 erstellt: 12. Mrz 2008, 04:08

Hallo Benjamin,

lese hier interessiert mit, auch wenn ich nicht annähernd mit den Erfahrungen einiger beteiligter hier mithalten kann.

Was die Denon DL110 und 160 angeht; hat Günther deren Charakter schon ziemlich gut beschrieben.
Beide laufen zu meiner höchsten Zufriedenheit und um deiner Frage nach der Größenordnung der genannten unterschiede zwischen den zweien nach zu gehen;
die sind (für mein empfinden) als eher gering einzustufen.
Die beiden Dreher auf denen sie im Moment montiert sind unterscheiden sich in ihrer Art jedoch sehr von deinem Kenwood
und eine Klärung ob das Problem bei dir tatsächlich von den TA's kommt ist ja "noch" nicht zu 100 % sicher.

PS.
Ein weiterer Weg um ganz sicher aus zu schießen ob es "an den betreffenden" Platten liegt;
Du könntest eine davon mal an einen der beteiligten hier zum Test schicken.
Das Porto, hin, zurück wäre nicht die Welt.

Bepone
Inventar

#52 erstellt: 12. Mrz 2008, 12:06

Hallo,

ich bin echt erstaunt, welch große Resonanz mein Problem erzeugt. Hätte ich nicht gedacht. Ich danke allen Mitlesern und -schreibern!

@Klaus: Meine betreffenden Platten einem Forenmitglied zu schicken ist eine gute Idee.
Ich hab aber gerade erstmal eine Kostprobe an Hörbert als mp3-Datei geschickt. Bin gespannt, wie er die Verzerrungen einschätzt und werde das natürlich allen mitteilen.

Gruß
Benjamin

Albus
Inventar

#53 erstellt: 12. Mrz 2008, 12:55

Tag,

die Denon hatten mir im Klangresultat nicht zugesagt.

Freundlich
Albus

Hörbert
Inventar

#54 erstellt: 13. Mrz 2008, 00:12

Hallo!

@Bepone

Ich habe mir deine Aufnahme zweimal über Lautsprecher und einmal über einen Kopfhörer (Beyerdynamic DT 990) angehört. Im Grunde konnte ich bis auf einige unbedeutente Knistergeräusche die bei einer oft gespielten älteren Schallplatte eigentlich normal sind, -also reine Gebrauchspuren-, nur den Klirr einer normalen Analogaufnahme die mit einem Mittelkassesystem abgetastet wir vernehmen. Das sind alles Abtast- und Aufnahmeprobleme wie sie für das Medium vollig im üblichen Rahmen liegen. Eine Schallplatte ist eben keine CD, sie hat weder deren Dynamikreserven noch deren Klirrarmut bei lauten Stellen. Die Aufnahme selbst ist eben nur mittelprächtig und mit einem besserem System und einem besserem Tonarm wäre noch ein wenig mehr aus der Schallplatte herauszuholen aber bei deinem gegenwärtigem Equipment ist das Ergebniss doch eigentlich schon recht gut. An deiner Stelle würde ich mich da weder über die Justage noch über das System sorgen. Als Plattenhörer muß man mit einem bestimmten Maß Analogtypischer Verzerrungen die das Medium von Hause aus mitbringt einfach leben. Die Aufnahme selbst stammt wohl aus der Mitte der 70ger und die verendeten Mikrophone und das verwendete Band tun ein übriges neben der Pressqualität zu dem Ergebniss.

MFG Günther

jörg-525-touring
Stammgast

#55 erstellt: 13. Mrz 2008, 01:22

Zum Thema Ölen von Lagern, Alterung etc:
Ich hatte damals 1984 den Dual CS 630 Q nagelneu gekauft. Ich gehe davon aus, daß die Lager alle gut geölt waren. Trotzdem traten die genannten Verzerrungseffekte von Begin an mit nagelneuem System und Nadel auf. Ich gehe davon aus, dass die hier beschriebenen Verzerrungseffekte deshalb nichts mit Lagerreibung zu tun haben.
Nebenbei: Heute ist die Automatik des 630Q aufgrund verharzten Fettes hinüber (her gebe ich ihn trotzdem nimmer). Ein um einiges älterer 621, den ich zwischenzeitig aus der Bucht erstand, läuft hingegen noch wie am ersten Tag (... gut, der Steuerpimpel mußte durch ein Stück Kabelisolierung ersetzt werden, aber das war's dann auch).

jörg-525-touring
Stammgast

#56 erstellt: 13. Mrz 2008, 01:46

Hörbert schrieb:

Ich habe mir deine Aufnahme zweimal über Lautsprecher und einmal über einen Kopfhörer (Beyerdynamic DT 990) angehört.

Ein sehr guter Kopfhörer, ich habe ihn auch. Nur der Klinkenstecker hat dauernd Ärger gemacht. Er ist dieses Jahr (nach über 20 Jahren Dienst) einem Metallstecker aus dem Elektronikversand gewichen und jetzt ist Ruhe.

Hörbert schrieb:

Im Grunde konnte ich (...) nur den Klirr einer normalen Analogaufnahme die mit einem Mittelkassesystem abgetastet wir vernehmen. (...) mit einem besserem System und einem besserem Tonarm wäre noch ein wenig mehr aus der Schallplatte herauszuholen aber bei deinem gegenwärtigem Equipment ist das Ergebniss doch eigentlich schon recht gut. An deiner Stelle würde ich mich da weder über die Justage noch über das System sorgen. Als Plattenhörer muß man mit einem bestimmten Maß Analogtypischer Verzerrungen die das Medium von Hause aus mitbringt einfach leben.

Hmmmmm.... Vielleicht haben wir doch unterschiedliche Verzerrungen im Sinn. Die Verzerrungen, die ich meinte, hören sich äußerst unangenehm an ich konnte nicht glauben, daß sie "analog-typisch" sind oder unvermeidbar. Denn im Radio, wo ja in den 80ern von Schallplatte gesendet wurde, habe ich derartige Verzerrungen nie gehört. Die Verzerrungen können also, so meine ich, nicht am "System Schallplatte" liegen, sondern am Abspielgerät. Die Platten, bei denen ich damals die Verzerrung hörte, waren auch nagelneu (mindestens so neu wie die, die im Rundfung gespielt wurden). Ich habe es damals auf "minderwertiges Consumer-Equipment" geschoben, war aber nicht bereit, mir eine EMT 938 mit TSD-15 oder irgend ein Mega-High-End-Gerät für Unsummen zu kaufen. Und dann kam ja auch die CD und diese Verzerrungen waren Geschichte. Um so verblüffter war ich, als ich letztes Jahr Bekanntschaft mit dem Shure V15III gemacht habe, was die Verzerrungen weitgehend eliminierte. Mich haben die Verzerrungen damals auch extremst genervt. Dies umso mehr, als ich es mit meinen "normalen Ohren" und "normalen Verstärker/Boxen" ziemlich nervig hörte, und andererseits über Rundfunk (der damals noch halbwegs linear war) keine derartige Verzerrung hörbar war (gilt heute natürlich so nicht mehr). Ich denke, der Anspruch an High Fidelity, Musik ohne derartige Verzerrungen zu hören, ist nicht falsch.
Aber ich habe Bepones File nicht gehört, vielleicht ist da wirklich keine Verzerrung drauf und ich bin einem Phantom aufgesessen

Aber seine Beschreibung traf bei mir mitten ins Schwarze, weil ich die Phänomene, die mich damals so furchtbar angenervt haben, genauso beschreiben würde, wie er seine beschreibt.

Hörbert
Inventar

#57 erstellt: 13. Mrz 2008, 11:21

Hallo!

@jörg-525-touring

Der einfachste Weg herauszufinden inwieweit die gleiche Art Verzerrungen gemeint ist wäre eigentlich dir von Bepone das entsprechende File zuschicken zu lassen und selbst zu Urteilen.

Natürlich gibt es bei der Aufnahme gewisse Klangliche Härten und ähnliche Effekte die sich auf das Audio-Technica System zurückfühern lassen und die mit einem anderem System zu mindern wären, (das habe ich auch geschrieben) aber die hörbaren Fehler sind m.E. nicht auf eine krasse Fehljustage oder einen Defekt von Tonarm oder System zurückzuführen sondern bewegen sich im Bereich der normal bei dem verwendeten Equipment zu erwartenden Abtastfehler . Dazu kommt die Qualität der Aufnahme die auch nicht unbedingt über den Durchschnitt der prä DMM hinauskommt. Es ist vor der Nutzung des DMM-Verfahrens recht schwer gewesen ein konstantes Signal jenseits von 10 KHz auf eine Schallplatte zu schneiden.

MFG Günther

joba
Stammgast

#58 erstellt: 13. Mrz 2008, 11:38

Hallo,

ich kann mich jörg-etc

nur anschließen. Die Verzerrungen, die ich meinte gehen wit über das normale Mass hinaus. Besonders häufig habe ich die bei Klavier und Cembalo, aber auch bei Jazztrompeten gehört. Besonders z.b. bei Bruckner oder Mahler Sinfonien. Zum Ende Plattenende nehmen diese Verzerrungen auch zu. Nervig wird es besonders dann, wenn man Platten über KH abhören will. Das es sich dabei nicht um einw Unzulänglichkeit des Medium Platte handelt, durfte ich dann feststellen, als ich die gleichen Platten einmal bei meinem Vater auf seinem TD320 mit sehr gutem Ortofon in der 500€ Klasse angehört habe, bzw mir dann das V15III angelacht habe.

Übrigens Jörg, hatte leider noch keine Gelegenheit mir einmal die VN35MR an zu hören. Wenn jemand eine Quelle kennt wo ich eines für einen halbwegs akzeptablen Preis herbekomme würde ich das aber gerne mal machen.

joba

Bepone
Inventar

#59 erstellt: 13. Mrz 2008, 12:33

Hallo,

da hat sich in meiner Abwesenheit ja einiges zusammengesammelt.

Erstmal möchte ich Hörbert sehr herzlich für seine Mühe und seine Einschätzung meiner Musikprobe bedanken!

Ich kann nun sichergehen, dass diese Verzerrungen für mein Equipment nicht untypisch sind, auf alle Fälle aber nicht auf Justage- oder Systemfehler zurückzuführen sind, auch nicht auf defekte Platten. Das gibt mir ein extrem gutes Gefühl!
Zumal diese Musikprobe schon mit das krasseste Beispiel der Verzerrungen war, die ich habe. Der Großteil meiner Platten verzerrt weniger oder gar nicht.

Gestern lief der Dual 701 bei ebay aus, den ich beobachtet hatte. Für einen PS mit kaputter Haube und wahrscheinlich einigem an Reparaturbedarf war mir der Endpreis von 55 Euro plus Versand doch zu happig.

Auch wenn dieser Typ ein sehr gutes Gerät ist.
Ich bedaure das aber nun keinesfalls. Wäre vielleicht sinnlose Geldausgabe gewesen.

@Hörbert: Wie schätzt du die Minderung der hörbaren Verzerrungen mit einem DL-110 oder DL-160 ein, jetzt, da du das Maß der Verzerrungen kennst? Wäre da schon noch etwas herauszuholen oder nur marginal?

Allen anderen mache ich gerne das Angebot, dass ich euch bei Bedarf auch die Musikprobe schicke, damit ihr euch ein besseres Bild machen könnt.
An der Resonanz, die mein Problem entwickelte, merke ich doch, dass auch mehrere Analoghörer mit solchen Problemen kämpfen oder gekämpft haben und nicht wissen, inwieweit es wirklich Probleme sind.

Ich für meinen Teil kann jetzt erst mal ganz entspannt richtig gute Musik von Schallplatte hören und muss mir keine Gedanken dabei machen, dass ich meine Schätzchen vielleicht dabei zerstöre.

Nochmal ein ganz dickes Dankeschön an alle Mitwirkenden!
Das soll jetzt aber keinesfalls bedeuten, dass ich den Thread beenden will. Gerne diskutiere ich über weitere Meinungen oder Vorschläge.

Gruß
Benjamin

dustdevil
Ist häufiger hier

#60 erstellt: 13. Mrz 2008, 14:15

Hallo Benjamin,

erstmal Danke für die Zusendung des Soundfiles.
Nach 2- maligem Anhören komme ich zu dem gleichen Schluß wie der werte Herr Hörbert.
Du brauchst Dir keine Sorgen zu machen.
Das klingt in meinen Ohren unter Berücksichtigung deines Equipments wirklich sehr, sehr ordentlich.
Das Knistern ist wohl so auf dem Vinyl, vielleicht nochmal eine ausgiebige Reinigung samt Absaugung vornehmen/lassen...
Lass die Einstellung deines Tonabnehmers einfach so, Platte
drauf, zurücklehnen und geniessen.

Bepone
Inventar

#61 erstellt: 13. Mrz 2008, 19:48

Hallo dustdevil,

danke für deine Einschätzung. Es scheint sich ja schon ein Bild abzuzeichnen

dustdevil schrieb:

Das Knistern ist wohl so auf dem Vinyl, vielleicht nochmal eine ausgiebige Reinigung samt Absaugung vornehmen/lassen...

Dazu muss ich noch sagen, dass der Titel auf der Platte ziemlich leise ausgesteuert ist, ich deshalb die Lautstärke am Verstärker ganz schön hochdrehen muss und deshalb das Schmutz-Knistern natürlich besonders deutlich rüberkommt. Stört mich aber nicht groß.

dustdevil schrieb:

Lass die Einstellung deines Tonabnehmers einfach so, Platte
drauf, zurücklehnen und geniessen.

Hab ich gerade gemacht. Mann, ist das geil! Ich kann mir im Moment nichts schöneres vorstellen

Gruß
Benjamin

joba
Stammgast

#62 erstellt: 14. Mrz 2008, 00:04

hey benjamin,

ich höre gerade dein File. Ich denke auch, dass da alles i.O. ist. die Verzerrungen kommen meines erachtens eher von der platte selber. reinigen könnte da tatsächlich noch etwas bringen.

ob das shure es besser könnte kann ich nicht sagen. ich habe z.b. die klavierkonzerte von beethoven in einer aufnahme von ashkenazy/solti auf DECCA, die hören sich tatsächlich klarer als dein rachmaninov an. aber das ist halt andere pressung/aufnahme. was ich damit sagen will, ist das ich eigentlich nichts dazu sagen kann, weil es doch sehr von aufnahme, pressung etc abhängt. sind halt keine CDs

joba

p.s.: wenn das schon der "Worst Case" ist, würde ich mir keine Gedanken mehr machen.

[Beitrag von joba am 14. Mrz 2008, 00:06 bearbeitet]

Bepone
Inventar

#63 erstellt: 14. Mrz 2008, 00:31

Hallo,

okay, jetzt habe ich schon drei unabhängige Meinungen, und da sie bis jetzt alle im Grunde das Gleiche aussagen, denke ich der Fall ist klar.

Da habe ich die ganze Sache wohl etwas überspitzt gesehen.
Ich denke, darauf kann man erstmal einen trinken

@joba: Danke für deine Meinung.

Mir leuchtet auch ein, dass es natürlich Unterschiede in Pressung, Aufnahme etc. gibt. Immerhin sprechen wir hier von einer Aufnahme von 1966.
Also mit dem Reinigen hab ich schon einiges Versucht, ich denke das geht nur noch besser mit einer Plattenwaschmaschine. Ich glaube auch, dass das in meinem Fall eine untergeordnete Rolle spielt, denn wenn Verzerrungen auftreten, dann hören sie sich exakt so an wie in diesem Titel. Nur meistens etwas schwächer wahrnehmbar.

Joba, was mich nun noch sehr interessiert: Sind das nun diese Verzerrungen, die dich auch gestört haben, bevor du dir das Shure kauftest, oder waren sie bei dir anders bzw. extremer?

Gruß
Benjamin

Hörbert
Inventar

#64 erstellt: 14. Mrz 2008, 03:16

Hallo!

Zu deiner Frage bezüglich des DL-160. Jein, zwar würde der zusätzliche Klirr den das Audio Technica im Hochtonbereich liefert gemindert werden aber der Hauptanteil der Verzerrungen sind wohl der Aufnahme anzulasten. Ich habe ähnlich alte Aufnahmen auf denen man teilweise noch deutlicher die Grenzen des verwendeten Aufnahmeepquipments heraushören kann (scheppernde Mikrofone, Bandmaterial das im Hochtonbereich an seiner Grenze ist und ähnliches) Mit einem besseren System werden diese Fehler zwar etwas erträglicher aber sie verschwinden nicht. Davon abgesehen ist ein besseres System eigentlich nie ein Fehler, gute Aufnahmen danken es dir und schlechte werden zumindestens teilweise erträglicher. Allerdings entschädigt oft schon eine gute Interpretation für die Klangmängel.

MFG Günther

joba
Stammgast

#65 erstellt: 14. Mrz 2008, 12:06

Der KLirr war schon in der Größenordnung wie bei dir. Vllt ein bisschen mehr, aber nicht überragend. bei sehr starken Klirr würde ich auf eine kaputte Platte schließen. Der Unterschied zu deiner aufnahme war aber in besonderem, dass der Klirr über einen längeren Bereich auftritt und nicht so punktuell. Wenn du schon einmal eine Bruckner oder Tchaikowsky Sinfonie mit starken Blechbläsern gehört hast, dass mit AT95E abgetastet wurde, dann weisst du was ich meine.
Auch Soloviolinen können ganz schön nerven. Ich habe einige Aufnahmen, die mit meinem MC9 zwar sehr schön klingen, aber bei kritischen Passagen klirren, dagegen mit dem Shure nicht. Das ist ganz deutlich zu hören. Vom klang her würde ich eigentlich das MC9 vorziehen aber sauberes Abtasten kommt nun mal an erster stelle. Deswegen KLassik fast immer 15VIII.

Joba

Yellowspider
Stammgast

#66 erstellt: 14. Mrz 2008, 18:42

Hi, vergleiche doch mal die Scheibe auf einem anderen Dreher...

Hörbert
Inventar

#67 erstellt: 15. Mrz 2008, 03:24

Hallo!

@joba

Ein V 15/III (aktuell mit einer NOS HE-Nadel) habe ich unter anderem auch hier, das System ist recht ordentlich, aber leider für einen schweren Tonarm total ungeeignet. Auch das Shure ist kein Heilmittel gegen aufgezeichneten Klirr, Vergleiche einer Pressung mit recht starken, -schon bei der Aufnahme entstandenen Verzerrungen-, (DG-Schubert Streichquartett d-moll NR 14 Amadeus Quartett Erstpressung anfangs der 60ger Jahre) mit dem Shure in einem RB 300, Linn Ekos mit Benz ACE L, und einem Technics SL-1300 mit Original Tonarm mit Benz Micro MC-Gold zudem ein zweiter Technics SL-1300 mit EPC 270C II mit Original Nadeleinschub Gegenüber dem EPC 270C wurden die Verzerrungen auf der Schallplatte beim Betrieb der anderen Systeme nur unwesentlich vermindert, gerade mal um den Betrag den die Systeme selbst hinzufügten. Falls also bei dir diese Verzerrungen verschwunden sind rührten sie vom vorher verwendeten System oder von einer sehr unpassenden System-Tonabnehmerkombination her und nicht von der Schallplatte selbst. Gerade Punktuelle Verzerrungen sind oft ein Hinweis auf eine schon verzerrte Aufnahme währen durchgehende Verzerrungen oft auf ein überfordertes System hinweisen.

MFG Günther

Bepone
Inventar

#68 erstellt: 15. Mrz 2008, 14:54

Hallo,

was haltet ihr von gebrauchten Tonabnehmern (MC) bei ebay? Zu riskant?
Es läuft gerade ein Denon Dl-110, laut Verkäufer soll es top und wenig gelaufen sein. Nach meiner Anfrage sagte er, es habe ca. 100 Stunden gelaufen - ist ja nicht viel, oder?
Ich glaube, ebay-Artikellinks sind im Forum nicht gern gesehen, deswegen mach ich das nicht.
Ist aber leicht zu finden, es werden gerade nur zwei gebrauchte Dl-110 angeboten.

Sollte ich da zuschlagen oder lieber auf ein neues Dl-160 sparen?

Gruß
Benjamin

Hörbert
Inventar

#69 erstellt: 15. Mrz 2008, 18:00

Hallo!

Gebraucht kaufe ich ausschließlich Systeme mit wechselbarem Nadelträger die es auf dem Neuartikelmarkt nicht mehr gibt. MCs und zeitgenössische MMs kaufe ich neu.

Ich würde dir (ausser bei einem Freund oder gutem Bekannten) zu einem Neukauf raten.

MFG Günther

joba
Stammgast

#70 erstellt: 15. Mrz 2008, 21:02

hey Hörbert,

trifft genau was ich meinte. ich hatte bei benjamin auch den eindruck, dass der klirr eher von der platte selber stammt. da wo das 15VIII geholfen hat, handelte es sich zumeist um klirr, der über längere passagen auftritt und zum ende der platte stärker wird. shure läuft übrigens bei mit im dual 704 und das MC9 im Dual 601. also ich denke ideale Bedingungen für die TA.

joba

Hörbert
Inventar

#71 erstellt: 15. Mrz 2008, 22:16

Hallo!

@joba

Die Tonarme der CS-7xx Serie wurden für das Shure geradezu geschaffen (was nicht heißt daß sie mit anderen Systemen nicht auch gut klingen können) Im übrigen ist das V 15/III das einzige System daß ich kenne daß eine unverzerrte Tiefenabtastfähigkeit von 100 Mikrometer hat. Trotzdem ist es den Entwicklern bei Shure damals gelungen einen ebensoguten Wert bei den Hochtonverzerrungen hinzulegen. Das schafft nicht mal mein Benz-Micro ACE L oder mein Ortofon MC 20S, da liegen zwar noch bessere Werte bei den Hochtonverzerrungen vor aber die Tiefenabtastfähigkeit beschränkt sich auf 80 Mikrometer.

MFG Günther

[Beitrag von Hörbert am 16. Mrz 2008, 01:49 bearbeitet]

klausES
Inventar

#72 erstellt: 16. Mrz 2008, 00:18

Hallo,

kurze Frage am Rande;
treffen die von euch genannten Stärken des guten alten MM Eisen V15-III, gleichermaßen auch auf das V15-IV zu ?

Hörbert
Inventar

#73 erstellt: 16. Mrz 2008, 01:53

Hallo!

Das V 15 IV habe ich selbst noch nicht gehabt, soweit mir bekannt ist es etwas härter aufgehängt und hat eventuell nicht ganz die gleiche Tiefenabtastfähigkeit. Gehört habe ich es zwar schon aber noch nie im direken Vergleich mit dem III. Klanglich besteht jedenfalls eine recht starke "Familienähnlichkeit".

MFG Günther

Bepone
Inventar

#74 erstellt: 16. Mrz 2008, 20:13

Hallo mal wieder!

Ich würde mir nun gerne ein Denon DL-110 oder ein DL-160 kaufen, bin mir aber noch nicht schlüssig, welches. Ich habe herausgefunden, dass das DL-160 im Gegensatz zum DL-110 einen konischen Nadelträger besitzt und einen etwas anderen Diamant-Schliff.
Das DL-110 ist etwas billiger, aber wenn das DL-160 besser abtastet, wäre mir das den Aufpreis allemal wert. Vom Klang scheint ja das DL-110 besser zu meiner Musikrichtung Rock/Pop/Punk aus den 70er und 80er Jahren besser zu passen. Aber das empfindet ja jeder anders

@Klaus: Du hast doch beide Systeme in Gebrauch. Hast du sie einmal hinsichtlich ihrer Abtastfähigkeit von schwierigen Musikpassagen sowie inneren Plattentiteln verglichen? Gibt es da Unterschiede?

@Hörbert: Mit dem Klangcharacter meines AT13Ea bin ich ja sehr zufrieden. Kannst du vielleicht den Klang der beiden Denons dazu characterisieren? Du hast doch schon alle drei Systeme gehört, vielleicht ist dir ein Vergleich möglich.

Gruß
Benjamin

Hörbert
Inventar

#75 erstellt: 16. Mrz 2008, 20:41

Hallo!

Eine vergleichende Beschreibung ist recht schwierig da jeder das Gehörte anders interpretiert. Dein AT-13Ea klingt im Vergleich mit den beiden Denons etwas Spitz umd recht hektisch, die Denons klingen etwas ruhiger und ausgewogener, der Sound der Denons ist klar und recht gut durchhörbar. Die Denons sind keine Tiefbaßwunder und stellen Rock/Popmusik eher etwas nüchterner dar als dein AT. Die Denons werden sehr viel leiser sein als dein AT-13Ae das heißt du mußt für die gleiche Lautstärke gehörig aufdrehen, falls das ein Problem ist sind die Systeme für dich nix. Da du das AT-13Ae gewohnt bist sind die Denons Klanglich erstmal wohl eine Entäuschung da sie viel unspektakulärer daherkommen und erst nach einiger Zeit wirst du die tonale Ausgewogenheit zu schätzen wissen. So ich hoffe das kam einigermaßen Verständlich rüber.

MFG Günther

Bepone
Inventar

#76 erstellt: 22. Mrz 2008, 13:55

Hallo alle miteinander,

da der Fall hier abgeschlossen zu sein scheint, möchte ich mich nochmal bei allen Beteiligten recht herzlich bedanken!

Dank eurer Hilfe kann ich jetzt ganz entspannt meine Platten hören.

Ich werde erstmal sehen, dass ich meine Plattensammlung erweitern kann (bin da grad an einer Sache dran).

Vielleicht kaufe ich mir in nächster Zeit ein Denon DL-160. Ich werde dann an dieser Stelle auf alle Fälle berichten, wie ich damit zufrieden bin.

Gruß
Benjamin

klausES
Inventar

#77 erstellt: 22. Mrz 2008, 16:41

Hi, wollte dir ja eigentlich noch was über das DL-110 und DL-160 schreiben.

Da bei mir beide an dynamisch geregelten Tonarmen laufen wären meine Aussagen darüber für dich nicht so ganz übertragbar gewesen.

[Beitrag von klausES am 22. Mrz 2008, 16:41 bearbeitet]

Bepone
Inventar

#78 erstellt: 22. Mrz 2008, 18:56

Hallo Klaus,

was sind denn dynamisch geregelte Tonarme?
Hab ich noch nie gehört, bin aber ja auch noch nicht so lange dabei.

Gruß
Benjamin

klausES
Inventar

#79 erstellt: 22. Mrz 2008, 21:36

Hi Benjamin,

das sind Tonarme die von Linearmotoren bewegt, bedämpft und gesteuert werden.
Genaueres würde hier in diesem Thread nicht passen und auch zu weit führen
zumal diese Technik leider von vielen aus der Dreherfraktion als Teufelszeug angesehen wird.

Nur wenn es dich dennoch interessiert würde ich mal nach einigen Links suchen und die dir per PN schicken.

Bepone
Inventar

#80 erstellt: 22. Mrz 2008, 22:17

Hallo Klaus,

das klingt äußerst interessant. Wenn es dir nicht zuviel Mühe macht, würde ich mich über ein paar Links sehr freuen.
Ist immer schön, wenn man als technisch interessierter etwas neues erfahren kann.

Gruß
Benjamin

Bueller...Bueller...
Hat sich gelöscht

#81 erstellt: 25. Mrz 2008, 16:32

Wenn das System vorbildlich justiert ist und Du bei höheren, impulsstarken Frequenzen ein leichtes Knistern im Hintergrund für die Dauer des Impulses hörst, solltest Du vielleicht den Signalpegel prüfen ...

Ist dieser für den Verstärker auch nur ein wenig zu hoch, kann es zu dieser Erscheinung kommen.

Bepone
Inventar

#82 erstellt: 25. Mrz 2008, 21:34

Hallo Bueller,

Wenn das System vorbildlich justiert ist und Du bei höheren, impulsstarken Frequenzen ein leichtes Knistern im Hintergrund für die Dauer des Impulses hörst
...

Genau diese Erscheinung habe ich.

...
solltest Du vielleicht den Signalpegel prüfen ...

Ist dieser für den Verstärker auch nur ein wenig zu hoch, kann es zu dieser Erscheinung kommen.

Ein sehr interessanter Gedanke! Jedoch sprechen meines Erachtens drei Gründe gegen diese Theorie:
1. Mein erstes System, ein Audio Technica AT71, hatte einen etwas geringeren Ausgangspegel, ich musste die Lautstärke leicht höher drehen. Das Knistern war mit diesem System aber etwas stärker.
2. Laut BDA darf am Magnet-Phonoeingang meines Grundig RTV 901 HIFI eine Maximalspannung von 65 (!) mV anliegen. Ich weiß jedoch nicht, ob das der Wert ist, ab dem er übersteuert.
3. Am Verstärker meines Vaters kommt es auch zu diesen Knistergeräuschen.

Sollte es dennoch an der zu hohen Ausgangsspannung meines Systems liegen, müsste sich das ja stark bessern, wenn ich mir ein Denon DL-160 zulege. Da das ein High-Output-MC ist, dürfte die Ausgangsspannung an diesem System etwa um die Hälfte niedriger sein.

Sollte dir noch etwas dazu einfallen, sag ruhig bescheid!

Gruß
Benjamin

jörg-525-touring
Stammgast

#83 erstellt: 27. Mrz 2008, 02:55

Bueller...Bueller... schrieb:

Wenn (...) Du bei höheren, impulsstarken Frequenzen ein leichtes Knistern im Hintergrund für die Dauer des Impulses hörst(...)

Genau diesen Effekt kenne ich auch. Er hat aber m.E. nichts mit den Verzerrungen zu tun, ich ich weiter oben im Thread zu beschreiben versuchte. Dieses Knistern während der Dauer lauter hochfrequenter Passagen trat bei mir nur (!) bei alten Platten auf, dessen Werdegang mir unbekannt war. Er trat nie (!) bei meinen eigenen Platten auf, insbesondere auch bei denen nicht, die die anderen genannten Verzerrungen am "Plattenende" hatten. Dieses Knistern habe ich auf herausgemeißelte Modulation durch kaputte Nadeln, falsche Auflagekraft, Antiskating etc. geschoben.

Bepone
Inventar

#84 erstellt: 27. Mrz 2008, 22:34

Hallo Jörg,

hm, das ist interessant. Würde ja auch dafür sprechen, dass es an meinen Platten liegt.
Wenn du möchtest, kann ich dir ja auch mal mein Soundfile schicken, da kannst du dann mal lauschen ob es sich bei diesen Verzerrungen um deine beschriebenen handelt.

Gruß
Benjamin

Bueller...Bueller...
Hat sich gelöscht

#85 erstellt: 01. Apr 2008, 19:47

Vielleicht reinigst Du das System, also die Nadel und spielst dann eine neue oder gewaschene Platte ab ...

Übrigens bin ich nicht Bueller!

Aber das ist nicht schlimm, auf die korrekte Anrede ist noch keiner gekommen.

[Beitrag von Bueller...Bueller... am 02. Apr 2008, 13:22 bearbeitet]

Bepone
Inventar

#86 erstellt: 02. Apr 2008, 17:34

Okay, dann Bueller...Bueller...

Das System ist bei mir stets peinlich sauber (bekommt auch immer mal einen prüfenden Blick unter dem Mikroskop), die Platten sind allesamt nach Cheap-Thrill-Methode gewaschen. Neue Platten hab ich keine, ich steh mehr auf Oldies.

Gruß
Benjamin

Bueller...Bueller...
Hat sich gelöscht

#87 erstellt: 03. Apr 2008, 10:47

Ich beginne meine Fehlersuche mit der Einschätzung möglicher Ausschlußkriterien anfänglich auf Erfahrungen, dann im schrittweisen Auschluß. Früher oder später findet man so den Fehler.

Mit einer neuen Platte kannst Du ausschließen, dass es an Waschablagerungen liegt. Wenn es in deiner Nähe ein entsprechendes Geschäft gibt, reicht es auch eine Platte gründlich (ca. 3-4 mal) zu waschen. Wäre billiger, wobei es z.B. in Berlin interessante Platten von Newcomern auch für einen EUR gibt.
Mit welchem Mittel hast du die Nadel gereinigt?

noggie
Schaut ab und zu mal vorbei

#88 erstellt: 03. Apr 2008, 11:21

Hallo zu Thema Verzerrungen

Knistern,Verzerrungen während der Dauer lauter hochfrequenter Passagen besonders
am Anfang und Ende der Platte diese
sind mir sehr bekannt.

Diese Verzerrungen haben fast alle meine Platten aus der Anfangszeit.

Fast alle Platten aus der Anfangszeit konnte ich noch
einmal als Neuware erwerben habe sie jetzt halt zweimal

aber,
wenn ich diese neuen Platten heute mit (neuem Spieler/System)
anhöre da gibt es kein Verzerren/Knistern usw.

die alten Platten Knistern/Verzerren nach wievor auch mit dem neuen Spieler/System.

Gruß
noggie

Bepone
Inventar

#89 erstellt: 27. Apr 2008, 13:28

Hallo,

da bin ich mal wieder.

Habe mir nun von PhonoPhono ein Denon DL-160 gekauft. Ich war zunächst angenehm überrascht von der sauberen Verarbeitung, vor allem der nackte Diamant sieht äußerst präzise gefertigt aus. Der Nadelschutz rastet satt ein.

Der Klang ist ein ganzes Stück klarer und offener als bei meinem Audio Technica AT-13Ea. Auch scheint das DL-160 viel mehr Details aus der Rille zu holen, ich höre Dinge, die mir früher gar nicht aufgefallen sind.
Es kommt mir etwas lebhafter als mein Audio Technica vor.
Alles in allem gefällt mir der Klangcharakter wirklich gut, aber das ist ja alles subjektiv.

Die Verzerrungen, welche der eigentliche Grund für diesen Thread waren, kommen allerdings auch deutlich stärker rüber. Ich schätze, dass es also wirklich an den Platten liegt und das DL-160 einfach mehr Details enthüllt als das Audio Technica, die guten wie die schlechten.
Dabei habe ich auch mit verschiedenen Justierungen probiert, sowohl die Methode, die Nadelspitze 50mm von der Headshellaußenwand zu positionieren (so ist es übrigens auch in der Anleitung des Tonabnehmers beschrieben) als auch mit der DIN – Schablone.

Was mich nun aber sehr stört: Ich kann das Antiskating nicht so einstellen, dass es auf beiden Kanälen gleichzeitig verzerrt. Ich mache das mit der DHFI Nr. 2 Testplatte beim Abtasttest (horizontal). Hier verzerrt das Denon schon bei 50 Mikrometer äußerst stark auf dem linken Kanal, auch wenn ich das Antiskating bis zum Anschlag aufdrehe. Des weiteren wandert die Nadel auf der glatten Fläche schnell nach innen.
Mit meinem Audio Technica habe ich das Problem zwar auch, aber längst nicht so stark. Hier muss ich das Antiskating höher drehen als den Wert der Auflagekraft, dann verzerrt es aber auch erst ab 70 Mikrometer im linken Kanal leicht, bei 80 Mikrometer in beiden Kanälen stark.
Woran kann das liegen? Das Denon müsste doch zu weitaus mehr fähig sein als die 50 Mikrometer, oder?

Oder verbessert sich das, wenn sich das System eingespielt hat?
Ich weiß ja auch nicht, wie stark die Skatingkraft eigentlich ist. Wenn ich jedenfalls mein Antiskating auf den höchsten Wert stelle, wird der ausbalancierte Arm ganz schön schnell von der Mitte nach außen getrieben. Und mitunter kommt es vor, dass er sogar etwas nach außen gezogen wird, wenn er auf der Stütze aufliegt. Ist die Skatingkraft denn so groß, dass sie einer derartigen Kompensation bedarf?

Ein anderes Problem: Bei dem Denon kommt es zu leichten Brummeinstreuungen von Motor oder Trafo. Sie werden etwas stärker, wenn man den Tonarm zur Mitte hin bewegt. Die sind aber so leise, dass sie fast vom Grundrauschen der Platte verdrängt werden.

Tja, das Denon macht also mehr Probleme als mein altes Audio Technica. Woran kann das liegen?
Ich würde mich, wie immer, über Vorschläge sehr freuen.

Gruß
Benjamin

Hörbert
Inventar

#90 erstellt: 27. Apr 2008, 22:42

Hallo!

Steht dein Kenwood eigentlich im Wasser? Der Tonarm hat m.W. eine statische Auflagekrafteinstellung, (das heißt daß das Auflagegewicht mit dem Kontergewicht eingestellt wird und nicht wie z.B. bei den Dualplattenspielern über eine Feder) da können sich schon bei einer leichten Schieflage erhebliche Probleme mit dem Antiskating ergeben. Zwar ist Antiskating bei der hohen Auflagekraft des Denon (1,6-1,8 Gramm) nicht ganz so wichtig wie bei Systemen mit einer Auflagekraft von etwa der Hälfte aber leider auch nicht einfach vernachlässigbar. Ansonsten deutet die m.E. viel zu hohe Konpensation auf einen nicht korrekt eingestellten Überhang hin, bist du sicher daß der von dir gewählte Überhang nicht zu groß für den Tonarm ist? Eigentlich sollte das Denon im eingepielten Zustand (also nach ca. 40-60 Betriebsstunden) 60-65 Mikrometer sauber abtasten womit es in einer üblichen Leistungsklasse für MC-Systeme dieser Preisregion liegt. 50 Mikrometer deuten auf eine ungenügende Führung durch den Tonarm oder eine nicht ganz korrekte Justage hin. Eigentlich gehört das Denon zu den eher Justageunkritischen Systemen, andererseits nehme ich an daß du den Tonarm schon längst auf einen Lagerschaden hin überprüft hast und die erhöhten Antiskatingwerte deuten ebenfalls nicht auf einen Tonarmschaden hin, da würde eher mit den gegenteiligen Effekt zu rechnen sein. Versuche also -falls der Plattenspieler im Wasser steht- einmal den Überhang etwas zu verkürzen.

MFG Günther

Bepone
Inventar

#91 erstellt: 28. Apr 2008, 18:27

Hallo Hörbert,

danke für die Antwort.

Die Auflagekraft beim Kenwood wird tatsächlich nur über das Gegengewicht eingestellt, der Spieler steht jedoch sauber im Wasser.

Mit verschiedenen Überhängen habe ich schon gespielt , die haben tatsächlich wenig Einfluss auf Klang und Abtastverhalten. Habe dazu verschiedene Schablonen bemüht (Audio, DIN, IEC) und auch nach der Messmethode: 50mm Abstand der Diamantspitze von der Headshellkante.

Habe nochmal mit der Auflagekraft experimentiert. Wenn ich das Denon mit der äußersten empfohlenen Auflagekraft, also 19mN betreibe (angegeben sind 16 +/- 3 mN), erreicht es ganz passable Abtastwerte.
Mit der DHFI Nr. 2 Testplatte erreicht es so 60 Mikrometer beim Tiefenabtastest, aber es verzerrt eben nur auf dem rechten Kanal (sorry, habe im vorherigen Beitrag vom linken Kanal gesprochen

) Jedenfalls scheint mehr Antiskatingkraft nötig zu sein, um das zu beheben, die Nadel flitzt ja auch recht schnell zur Plattenmitte auf der glatten Plattenfläche. Kann da meine Antiskatingfeder im Inneren des PS ausgeleiert sein?
60 Mikrometer erscheint mir aber ein recht niedriger Wert, ist da wirklich nicht mehr drin? Reicht das im Normalfall überhaupt aus? Mein altes Audio Technica schafft immerin 80 Mikrometer mit der Originalnadel.

Wie dem auch sei, bei 19mN Auflagekraft tastet das Denon meine kritische Klavierplatte hörbar besser ab als das Audio Technica, jedoch bei anderen Platten verzerrt es wieder etwas mehr, z.B. bei fast allen Singles der Spyder Murphy Gang aber auch bei meherern LPs. Das kann aber tatsächlich an beschädigten Platten liegen und das Denon hebt die Beschädigungen einfach stärker hervor. Sind ja alles gebrauchte Platten.

Ich werde mal schauen, ob sich beim Einspielen des Denon noch etwas tut, sowohl vom Klang als auch vom Abtastverhalten. Ansonsten macht mir das Denon so schon mächtig Spaß, ich finde es sehr passend für Rock - und Popmusik. Aber Geschmäcker sind ja verschieden.

Gruß
Benjamin

Albus
Inventar

#92 erstellt: 29. Apr 2008, 09:40

Morgen,

nach Stereoplay 12/2000 tastete deren Exemplar eines DL 160 im Tiefenabtastfähigkeitstest 100 µm ab, die Hochtonverzerrungen lagen bei geringen 0,14%, Tiefenresonanzam 13 g-Arm 8,5 Hz, AK 16 mN empfohlen, mit Ausgangsspannung 5,1 mV (0 dB = 8 cm/sec); Systemimpedanz 152 Ohm, ~0,41 mH. - Ist denn dein Exemplar in Ordnung?

Die 60µm-Probe der DHFI Nr. 2 liegt ja tatsächlich etwas höher (siehe die Tabelle mit den Korrekturwerten im Beitext der Platte), ca. 66 µm nach der Erinnerung, was für übliche Platten ausreichend ist. Wenn dann allerdings auch die 10 kHz im Frequenzband 20-20.000 Hz mit Schnelle von 12 cm/sec verknistert = verzerrt kommen, dann kann man der Sache irgendwie nicht trauen. Für den elliptischen Schliff sollte die Federkraft der AS-Einstellung allemal reichen - eim Vorgängersystem war es doch tauglich gewesen? Die Spielerei mit der glatten Fläche liesse ich bleiben.

Freundlich
Albus

Hörbert
Inventar

#93 erstellt: 29. Apr 2008, 10:00

Hallo!

Die 60 Mikrometer des DL-160 reichen bei ca. 95% aller jemals gepressten Schallplatten locker aus. Der Tiefenabtastwert hat für sich alleine genommen keinerlei Aussagekraft, erst im Verein mit Auflagekraft, eff. Tonarmmasse und Nadelnachgiebigkeit ergeben sie aufschluß über das System. Zum Vergleich: Ein Benz-Micro MC-Gold hat ebenfalls 60 Mikrometer, das Benz-Micro ACE oder das Glider der gleichen Firma haben 80 Mikrometer, ebenfalls das Ortofon Rondo Bronze und das Lyra Dorian. Andererseits kommt z.B. das Ortofon OM 30S auf ca. 95 Mikrometer unverzerrte Tiefenabtastfähigkeit. Der größte Teil aller Schallplatten hat -wenn es hoch kommt-, allenfalls einige wenige Ampliduden die einen Wert jenseits von 50 Mikrometer haben.

Als Experiment kannst du ja den Plattenspieler einmal ganz leicht schräg stellen um den Antiskatingwert dermaßen zu unterstützen das die Verzerrungen auf beide Kanäle gleichmäßig verteilt sind, das ist selbstverständlich keine Dauerlösung aber es zeigt dir was bei einer optimalen Kompensation rauszuholen ist. Im übrigen ist es normal daß die Kompensationswerte im wasentlichen durch den Nadelkschliff und die Auflagekraft bestimmt werden. Ich denke also nicht daß deine Antiskatingeinrichtung nicht in Ordnung ist.

Allerdings solltest du den Tonarm vorsichtshalber mal auf beschädigte Lager Testen. Das geht recht einfach, du mußt dazu das Antiskating auf null bringen und den Tonarm austarieren. (Nadelschutz nicht vergessen) Wenn du nun den Tonarm gerade so stark anbläst daß er sich zur Mitte des Plattentellers hin bewegt sollte er ohne Stockung bis zur Mittelachse gleiten und dort stehenbleiben. Je nach Qualität des Horizontallagers gleitetr der Tonarm allerdings nicht ganz bis zur Mitte, das alleine ist nochj keon Grund zur Beunruhigung sollte aber zu denken geben. Allerdings rechne ich eigentlich nicht mit einem besonders schwergängigen Lager. Das Vertikallager testet du am besten mit einem etwa einem Quadradzentimeter großem Papierschnipsel den du (der Tonarm befindet sich dabei selbstvertändlich immer noch im eingependelten Zustand) auf die Headshell fallen läßt, der Tonarm müßte sich nun senken. Sind beite Tests erfolgreich kannst du nun das Antiskating testen, dazu schwenkst du den Tonarm zur Mittelachse und verstellst nun das Antiskating bis der Tonarm nach aussen schwenkt. Je eher der Tonarm nun nach aussen schwenkt um so besser.

MFG Günther

Bepone
Inventar

#94 erstellt: 29. Apr 2008, 18:23

Hallo

@Albus: Ich kann ja leider nicht feststellen, ob der TA intern in Ordnung ist. Der Diamant sowie Nadelträger sind jedenfalls exakt gerade; das System sackt auf der Platte nicht ab, der Diamant sieht unter der Lupe sehr präzis aus (noch nicht unterm Mikroskop gehabt). Der Ton kommt äußerst klar und voll (im Vergleich zu meinem Audio Technica AT-13Ea). Auch bei stark verwellten Platten keine Probleme.
Die 100µm Tiefenabtastfähigkeit laut Stereoplay stehen ja im Widerspruch zu Hörbert`s Aussage - Hörbert, ist das bei dir ein Erfahrungswert?

Im Band 1 und 2, Seite 1 der DHFI Nr.2 knistert es bei 10kHz bis 8kHz abwärts hörbar stärker - beide Kanäle. Sowohl mit dem Denon als auch mit meinem Audio Technica. Also nicht normal?

Das Antiskating funktionierte mit dem Audio Technica recht gut, auch wenn ich einen wesentlich höheren Wert als die Auflagekraft einstellen musste (bei 14mN Auflagekraft musste ich ca. Antiskating 2,2 einstellen).

@Hörbert:

Den Tonarmtest hatte ich schon vor langer Zeit mal ausgeführt; als ich den PS kaufte, war reichlich Spiel im Lager (horizontal). Daraufhin habe ich den Tonarm ausgebaut und dieses Lager nachgestellt, es ist ein nachstellbares Axial-Kugellager. Habe das so hinbekommen, dass das Spiel fast völlig raus ist und das Lager trotzdem nicht zwängt.
Der Arm läuft beim leichten Anpusten meist bis zur Mitte durch, auch der Papierschnipseltest verikal verläuft zur vollsten Zufriedenheit.

Von der Mitte aus bewegt sich der Arm schon ohne Antiskating ganz langsam wieder nach außen. Erhöhe ich nun das Antiskating, läuft er entsprechend schneller.

Den Versuch mit der leichten Schrägstellung des Plattenspielers werde ich auf alle Fälle mal machen.

Gruß
Benjamin

Hörbert
Inventar

#95 erstellt: 29. Apr 2008, 19:32

Hallo!

Die 60 Mikrometer sind ein gemessener Wert bei meheren Exemplaren des DL-160 (Gemessen wurde bei 300 Hz. bei 100 Hz kommt das System auf 45 Mikrometer) Einen Wert von unverzerrten 100 Mikrometer bei einem System mit der Compliance von 10 würe ich in den Bereich der Fabel verweisen, zumal bei einer Auflagekraft im vom Hersteller angegebenem Toleranzbereich. Daß der Tonarm in der Mitte leicht nach immen zieht weißt zwar auf eine etwas starre oder leicht verdrallte Innenverkabelung hin ist aber kein gravierender Fehler, ich fürchte fast es bleiben nur noch Mängel der Justage oder eine fehlerhafte Tonarmgeomtrie als Ursache übrig.

MFG Günther

[Beitrag von Hörbert am 29. Apr 2008, 19:33 bearbeitet]

Bepone
Inventar

#96 erstellt: 29. Apr 2008, 20:38

Hallo,

habe soeben meinen Plattenspieler schräg gestellt, d.h. unter die hinteren beiden Füße dünnes Sperrholz untergelegt. Wenn ich den PS so 4mm hinten höher stelle als vorn und das Antiskating voll aufdrehe, dann verzerrt das Denon bei 60µm im rechten Kanal nur ganz leicht. Es schwankt mit der Plattendrehung, die Platte ist nicht 100% zentriert, und so kommen an den Umkehrpunkten (der Tonarm wandert ja leicht hin und her) ganz leichte Verzerrungen durch. Bei 70µm verzerrt es rechts recht stark, bei 80µm verzerrt es dann in beiden Kanälen stark.
Alles mit einer Auflagekraft von 19mN.
Kann sich der Fachmann zu diesem Experiment und dessen Ergebnis ein Urteil bilden?

Tja, fehlerhafte Justage oder Armgeometrie, da glaube ich langsam nicht mehr dran. Habe ich doch schon mit soviel Einstellungen experimentiert. Die besten Ergebnisse bekomme ich immer noch mit der DIN-Schablone, wobei das Denon wirklich sehr justageunkritisch zu sein scheint. Klangliche Unterschiede bei verschiedenen Justagen sind nur marginal.

Aber so, wie der PS jetzt läuft, bin ich ja schon recht zufrieden. Von einem stärkeren Knistern hier und da geht die Welt nicht unter. Immerhin muss man bedenken, dass die Platten teilweise schon sehr alt sind, und man weiß nie, unter welchem Plattenhoben die mal durchgelaufen sind.
Ich bin mir eben nur nicht sicher, ob man eventuell doch noch an der einen oder anderen Stelle was verbessern kann...
Ich glaube, das macht die Analogtechnik auch mit aus.

Gruß
Benjamin

Hörbert
Inventar

#97 erstellt: 30. Apr 2008, 00:03

Hallo!

Eventuell ist die Anti Skating-Feder nach all den Jahren in der Tat nicht mehr ganz taufrisch und sollte nachgespannt werden. Wie ich schon postete sind mehr als die 60 Mikrometer bei 300 Hz unverzerrt ohnehin bei dem DL-160 illusorisch. Falls du dich an das Nachspannen der AS-Feder wagen willst solltest du erstmals die dazugehörige Mechanik genau in Augenschein nehmen, oft ist nur das Kuststoffteil das von der Feder gegen einen Zapfen des Tonarmes gedrückt wird schwergängig. Dieses ist in vielen Fällen mit der Feder durch einen Nylonfaden o.ä. verbunden, eine verkürzung von ca. 1-2 Millimetern dieses Fadens reicht in der Regel aus. Daß das Feinwerksarbeit ist brauche ich dir ja nicht zu sagen da du ja scxhon die Lagerjustage bewältigt hast ohne einen merklichen Klemmeffekt zu bewerkstelligen, da schaffst du das wohl mit links.

MFG Günther

Albus
Inventar

#98 erstellt: 30. Apr 2008, 08:53

Morgen,

nur ein Wort zu den von Stereoplay gemessenen 100 µm unter Tiefenabtastfähigkeit (315 Hz, lateral). Daran ist eigentlich nichts Irritierendes, zumal die Nadelnachgiebigkeit eines DL 160 hier tatsächlich bei 18,5 µm/mN liegt, eben der gemessene Wert in dem Einzelfall. Ein DL 110 schaffte (gemessene) 80 µm, AK 18 mN, ist aber auch deutlich weniger nachgiebig. Die Goldring 1012 GX, 1022 GX werden gar mit gemessenen 110 µm ausgewiesen. Alles nicht unmöglich.

Wie auch - an Kenwood-PL haben mittlerweile einige Nutzer mit einer Korrektur des Überhanges auf 16,2 mm bei Einhaltung der vorgegebenen Kröpfung deutlich störungsfreiere Resultate erzielt (statt Herstellerdatum 15 mm). Und, wenn gar bei den lausigen 8 kHz (lausig: der Pegel im Bereich minus 10 dB, Bezug DIN 0 dB) das Knistern gesteigerte Verzerrungen anzeigt, dann hat man kein Suboptimum erreicht.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 30. Apr 2008, 08:56 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#99 erstellt: 30. Apr 2008, 10:58

Hallo!

@Albus

Wer auch immer für Stereroplay diese Meßwerte ermittelt hat, er hat weiß Gott was gemessen, jedenfalls nicht die Abtastfähigkeit der verwendeten Denon DL-160 noch deren Nadelnachgiebigkeit. Ein DL-160 kommt im eingespielten Zustand auf (unverzerrte) 60 Mikrometer und auf eine Compliance von ca. 9-11mN, ich habe selbst vor ca. 18-19 Monaten diese Messungen an insgesamt 3 Exemplaren mit unterschiedlicher Gebrauchsdauer durchgeführt, der Grund dafür waren diverse Behauptungen über angeblich falsche Angaben von Denon bezüglich der Compliance ihrer Systeme. In meinem Bekanntenkreis konnte ich leider kein DL-103 auftreiben, -allerdings besagte drei DL-160-, zumindestens hier sind die Angaben von Denon bezüglich der Compliance insoweit korrekt, die gemessenen Unterschiede führe ich auf Gebrauchsdauer und Serienstreuung zurück. Falls es sich bei den Stereroplay Exemplar nicht um einen Ausreisser gehandelt hat wurden eventuell versehentlich Meßergebnisse vertauscht.

MFG Günther

[Beitrag von Hörbert am 30. Apr 2008, 11:00 bearbeitet]

Albus
Inventar

#100 erstellt: 30. Apr 2008, 11:57

Tag erneut,

nun, ohne dem weiter nachgehen zu wollen gesagt. - Auch Denon nimmt als Bezug 100 Hz ("100 Hz record"; typisch JVC TRS-1007), was über den Bereich 4-25 Hz zunächst nichts aussagt. Die Erkundigungen der Leute im Analog-Forum sind mehr oder weniger Legende was die Compliance des DL 103 angeht, einschließlich Vertriebsauskünfte (Resultat, die Compliance weicht von dem Herstellerdatum mit Bezug 100 Hz markant nach oben ab). Dergleichen scheint sich für das DL-103R zu wiederholen (gemessen Stereoplay 4/2007, 8,8 Hz am 13 g-Arm, entspricht dyn. vertikal von ~14,5 µm/mN, statt Hersteller 5 µm/mN bei Bezug "100 Hz record").

Nachsatz: Da fast alles nicht zu helfen scheint - irgendetwas ist mit dem Tonarm (strukturelle Resonanzen der massiven Sorte?) - die DHFI Nr. 2 (Karl Breh) empfiehlt als AK-Einstellung die AK der Bewältigung von 50 µ senkrecht und waagerecht. So halte es doch einfach. Geht das auch nicht, dann mustere man den PL Kenwood KD 3100 aus.

Freundlich
Albus

[Beitrag von Albus am 30. Apr 2008, 16:28 bearbeitet]

Bepone
Inventar

#101 erstellt: 30. Apr 2008, 17:28

Hallo Hörbert und Albus,

immer wieder sehr interessant, eure Beiträge! Sie sprechen von großer Sachkenntnis und Erfahrung. Vor allem Letzteres ist mir - da noch nicht so lange mit dem Medium Schallplatte vertraut - nicht gegeben.
Aber in diesem tollen Forum kann man eine Menge dazulernen!!

@Hörbert: Ein Nachspannen der Antiskatingfeder wäre theoretisch ohne weiteres möglich, praktisch jedoch nicht machbar. Grund: Die Feder wird bei mir gespannt, indem sich ein Faden, an dem sie hängt, um die Stellknopfachse wickelt (soweit deckt sich das mit deiner Aussage). Somit wird sie in die Länge gezogen, wenn ich das Antiskating aufdrehe.
Nun ist es aber so, dass bei maximaler Antiskatingeinstellung das eine Federende schon fast die Stellknopfachse berührt. Am anderen Ende ist sie an einem Zapfen direkt unterhalb des Tonarmes aufgehängt. Damit kann ich den Faden nicht kürzen.
Die Mechanik geht auf alle Fälle einwandfrei, da ist nichts fest oder so. Ist es eventuell möglich, die Feder selbst ein Stück zu kürzen, oder sollte ich das lieber bleibenlassen? Kann man solche Federn kaufen? Die müssten ja eine sehr geringe Federsteife haben und außerdem fast keinen Anstieg in der Kennlinie, oder?
Ich frage mich sowieso, wie das funktioniert. Fakt ist doch, dass die Feder immer weiter gespannt wird, je weiter sich der Tonarm zur Mitte bewegt. Somit steigt doch aber die Federkraft und somit die Antiskatingkraft an

Oder sind die Federn so konstruiert, dass sie tatsächlich eine sehr flache Kennlinie (d.h. kaum Kraftanstieg bei Weganstieg) besitzen? Dann könnte man aber doch das Antiskating kaum einstellen??
Das leuchtet mir alles nicht so ein. Kannst du mir da weiterhelfen?

@Albus:

Albus schrieb:

Und, wenn gar bei den lausigen 8 kHz (lausig: der Pegel im Bereich minus 10 dB, Bezug DIN 0 dB) das Knistern gesteigerte Verzerrungen anzeigt, dann hat man kein Suboptimum erreicht.

Freundlich
Albus

Aber genau an der Stelle knisterts eben. Was heißt das jetzt für mich? Es kann ja nun kaum mehr am Tonabnehmer liegen: Mit dem Audio Technica AT-13Ea knistert es, getestet mit drei Nadeln, eine davon neu und original. Und auch mit dem Denon knistert es. Übrigens, mit meinem allerersten System, AT-71, knisterte es auch, mit neuer Originalnadel.
An der Justage liegt es wahrscheinlich auch nicht, habe schon sämtliche Überhänge und Schablonen ausprobiert, mit Auflagegewicht und Antiskating gespielt.
Was bleibt da noch übrig? Verstärker kann auch ausgeschlossen werden, da schon an drei verschiedenen getestet.
Mit meinem alten Plattenspieler, Grundig PS 2500, knisterte es. Den Kenwood mag ich doch nicht so gerne ausmustern, nur wenn mir absolut nichts anderes übrig bleibt.
Bleibt also nur noch die Platte selbst übrig, oder? Da ich, wie eingangs schon geschrieben, keine große Erfahrung habe, weiß ich auch nicht, ob sich verschlissene/beschädigte Platten so anhören. Deshalb meine Frage: Kann das Knistern ein Zeichen von Plattenverschleiß sein, oder hört sich der anders an? Wie könnte man Plattenverschleiß klanglich beschreiben?

50µm horizontal und vertikal sind ja ohne weiteres machbar. Jedoch habe ich das Gefühl, dass diese Werte für die Abtastung hoher Tonlagen (jenseits 5kHz) ohne großen Belang sind, oder sehe ich das falsch?

Edit: Wie stelle ich örtliche Resonanzen am Tonarm fest?

Ich bin wirklich glücklich, hier so sachliche Diskussionspartner gefunden zu haben. Tolle Zusammenarbeit!