Membranauslenkung mit Plattenspieler

Das ist kein Rauschen, sondern Rumpeln.

Da die Platte ja mechanisch abgetastet wird, übertragen sich Schwingungen, wie sie die z.B. durch eine wellige Platte erzeugt werden 1:1 auf die Lautsprecher.

Abhilfe schafft da ein Subsonicfilter...

danke für die antwort.

kann das den ls schaden?
wie kann ich den subsonicfilter denn anwenden, woher bekommen?

wie schaltet man den dazwischen?

wenn ich den subwoofer dazuschalte, wird dieses "rumpeln" nicht an den front ls sichtbar, am sub hält sichs auch in grenzen...

kannst du mir bitte noch ein paar tipps geben.

also - hab jetzt bissl getestet - scheint nur bei manchen platten zu sein - mal mehr mal fast gar nicht zu sehen - auch im inneren der platte wenig bis gar nicht..

würde ne neue tellerauflage was bringen?

oder hast du sonst noch tipps - wollte mich aber eigentlich nicht am technischen teil versuch - löten und so...

Hallo! Das Problem habe ich auch. Wenn die Platte einen leichten Höhenschlag hat. Da hilft auch ein Plattenbeschwerer nicht. Aber es stört mich nicht. Eine andere Tellerauflage nützt auch nichts. Gruss Uwe

Ich denk mal das ist bei jedem so der ne Platte abspielt

Je Pressung manchmal stärker manchmal schwächer, aber mich
störts nicht, solange man das rumpeln nicht hört bzw. die
Membran nicht ihren maximal hub (was (fast) nur bei Plastik
Dreher vorkommt) erreicht ist mir das egal.


Gruß BassDruck

schmidtli schrieb:

...kann das den ls schaden? wie kann ich den subsonicfilter denn anwenden, woher bekommen?...

Meinen LS hat´s noch nie geschadet - manchmal bin ich sogar froh, daß die Membrane sich endlich mal so richtig bewegen dürfen ...

Zum Thema Filter-Selbstbau :

http://www.hifi-foru...read=2398&postID=0#0

Gruß

Hi

Meinen LS hat´s noch nie geschadet - manchmal bin ich sogar froh, daß die Membrane sich endlich mal so richtig bewegen dürfen

Der Anblick einer pumpenden Bassmembrane hat schon was für sich nur sollte es dann durch tieffrequentes Musikmaterial bedingt sein. Der Umstand (Laut Musik hören) der zu so etwas führt hinterläßt schon Eindruck.

Schaden tuts nicht außer es wird so verstärkt das die Schwingspulen anschlagen (das ist hörbar), hörbar ist es sonst nicht eher ein "Schönheitsfehler". Eine zu tief liegende Resonanzfrequenz der Abtaster/Tonarmkombination kann so etwas auch begünstigen.

Grüße
Herbert

Schaden tuts nicht

Nö, nur belastet es den Verstärker, der den ganzen subsonischen Mist, der da nicht hingehört, mit verstärken muß, und kann bei hohen Lautstärken die Tieftöner zerstören. Ansonsten tut es nicht weh.......

Wo steht der Spieler denn, wird er durch die LS direkt angeregtt?

Gruß

Matthias

danke für die antworten,

ich hab den spieler auf der schrankwand stehen, massivholz ca 1m hoch - habe ihn versetzt steht jetzt ca 60-70 cm von den linken ls (front + sub) entfernt. sub soll nicht immer mitspielen - manchmal höre ich nur "pure audio" - wo dann das problem eben auch auftritt.

habe jetz ne 3 cm granitplatte auf die schrankwand gestellt (auf gummifüsschen) und den spieler drauf (original absorber und unten noch kleine gummispikes reingesteckt - hängen aber nur so drin - nicht fest - weiss nicht ob das sinn macht.

werd mal probehören.

soll ich die kleinen gummispikes wieder entfernen und den player nur auf den original füssen stehen lassen (auf der steinplatte)

Ein schlechter/alter Riemen kann auch zum Rumpeln führen

Nö, nur belastet es den Verstärker, der den ganzen subsonischen Mist

Also mein Verstärker wird bei Phono nicht wärmer als bei CD (und anderen Quellen)

Man braucht halt nur einbisschen Headroom

das rumpeln schein in richtung plattenmitte abzunehmen...
nach 2 liedern ist es nicht mehr durch wabbeln der membran warzunehmen

der spieler ist neu - am riemen kanns eigentlich nicht liegen

Dann liegts an der Platte

danke für die antwort,

kann mans noch irgendwie minimieren...

was meins du zu den gesteckten spikes ...

Keine Ahnung ob das was mit den Spikes hilft

Meine Ratschläge:

Plattenspieler auf ne Wandhalterrung stellen

oder

Subsonicfilter

Wenn die Platte wellig ist, helfen Spikes absolut nicht.

Da kann man wirklich nur per Subsonicfilter die Symptome bekämpfen...

danke für die antworten...

kann jemand nen subsonicfilter empfehlen...

eigentlich könnt ich auch die front-ls auf 50 hz stellen, aber ich denke da würde durch die aktivierte videoschaltung am onkyo tx-sr 605 was an performance verloren gehen - oder sehe ich das falsch

"pure audio" gibt ja eigentlich die signale unverändert an die ls weiter - oder?

grüße
micha

Hallo Micha,

es wird öfter von Project Plattenspielern mit Höhenschlag im Teller bzw. Subteller berichtet - auch bei neuen Geräten. Hast Du den Spieler dahingehend mal überprüft?

Gruß

Matthias

vinylrules schrieb:

Hallo Micha, es wird öfter von Project Plattenspielern mit Höhenschlag im Teller bzw. Subteller berichtet - auch bei neuen Geräten. Hast Du den Spieler dahingehend mal überprüft? Gruß Matthias

Stimmt, das könnte es auch sein

danke für den tipp ihr beiden...

beide teller laufen ohne höhenschlag, daher dürfte es nicht rühren. kann es mit dem at110e zusammenhängen - der läuft bei mir ohne nadelschutz - hab ich abgemacht wegen dem gewicht - so müsste auch die resonanzfrequenz einigermassen hinhauen - hab gehört dass kann die sache noch begünstigen.

leider hab ich nicht das genaue gewicht des at110e ohne schutz... wisst ihr das zufällig.

tonarm sollte auch einigermassen waagerecht zur platte verlaufen... habt ihr sonst noch tipps

hab jetzt erstmal nen acrylteller geordert - vielleicht bringt der was - hab aber nich so viel hoffnung.


...kanns mit an den schrauben die den ta halten liegen?

Tag,

vibriert der Tonarm auf der Platte, mit bloßem Auge sichtbar? Und zwar sowohl in der unmodulierten Einlaufrille als auch (noch) im Bereich der Auslaufrille, ferner auch zwischen den Tracks, in der Übergangsrille? Taumelt der Tonarm, von oben gesehen, nach innen und außen, pendelnd? Es ist ferner ja nicht auszuschliessen, dass das Tonarmlager im Winkelbereich soundso mit zuviel Reibung nur läuft.

Freundlich
Albus

weiss nicht so richtig wie du das meinst - der tonarm folgt der rille eigentlich ohne links u rechts auszubrechen.

ist eben auch ein relatriv kurzer zeitabschnitt um das zu beurteilen.

das wabbern tritt nicht an allen stellen der platte auf, nur an manchen - nach innen wirds deutlich besser - ist nicht mehr zu erkennen....

danke dir für den tipp

Tag erneut,

ich meine auch, und zuerst, ob der Arm von der Seite gesehen in der Senkrechten sichtbar vibriert (aufundab, in recht schnellem Zittern). Die beträchtliche Anregung der Tiefmitteltöner muss ja dort ihren Ort haben. Ferner: Ist die Tieftonwiedergabe in Ordnung oder etwas schwächlich? Schwächlich könnte sein, wenn es schlicht eine ganz enorm verkehrte Tiefenresonanz des Tonabnehmers am Tonarm ist; setzt der Nadelträger, mit dem Reinigungsbürstchen angetippt, den Haaren überhaupt einen Widerstand entgegen (labberiges Nadellager)?

Freundlich
Albus

Bei schlechten Platten zittert bei mir oft das
Tonabnehmergehäuse, zittern kommt von der nadel die durch das
schlechte vinyl nicht so gut in der rille liegt. Und da sie so
langsam zittert werden logischerweiße tiefe töne erzeugt

Bei schlechten Platten zittert bei mir oft das Tonabnehmergehäuse,

Zittern sollte ein Abtaster eigentlich nur im Bereich seiner Resonanzfrequenz und die liegt idealerweise im Bereich zwischen 8-12Hz und in dem Bereich ist nichts auf einer LP drauf.

Wenn das Zittern im normalen Betrieb auftritt liegt was anderes im Argen. Selbst bei üblen D'n'B Maxis habe ich sowas noch nie beobachten können.

Gruß

Matthias

dank euch

zittern tut nichts - müsste also ok sein - die nadel ist auch neu - seh in der hinsicht auch nichts -

ABER hab jetzt mal nen "klopftest" gemacht,

also ganz leicht mit dem fuss getippt - siehe dah, membranbewegung

die forderen türen der schrankwand schwingen auch leicht mit (ab bestimmter lautstärke - dann auch membranbewegung), wird wohl der auslöser sein (obwohl ich ne 3 cm granitplatte auf den schrank draufgepackt habe)

werde den player wohl doch an die wand hängen müssen... :-)

der sollte dann doch etwas weg von den einzelnen ls stehen, aber nicht genau mittig - oder?

grüsse

micha

Tag erneut,

na denn! Also ein ökologischer Rumpeleffekt. - Bei einem Raum von Schuhkartonform ist die Aufstellung in der Mitte an der kürzeren Wand durchaus vorteilhaft, da die Druckmaxima sich in den Raumecken ergeben.

Freundlich
Albus

hallo, danke für den tipp.

wand ist so 4 m breit.
mitte lässt sich nicht verwirklichen, aber so einen meter von links wär ok - passt oder - müßte ja auch ein minimum sein....

Tag erneut,

das ist in Ordnung; dort ist dann ca. 0,4-0,1 (bezogen auf das Max. 1,0 in der unteren Raum-Ecke).

Freundlich
Albus

dank dir nochmal,

werd mich da mal demnächst an die arbeit machen.
ich berichte was es gebracht hat...

Wenn das Zittern im normalen Betrieb auftritt liegt was anderes im Argen

Das dachte ich auch, aber komicherweiße ist/war es auf meinem
alten Plattenspieler auch und bei meinem Kumpel ist es auch so

Und das zittern ist nur bei einer einzigen Platte

Und das zittern ist nur bei einer einzigen Platte

Dann ist das wohl eine Fehlpressung, auf der aus Versehen ganz tiefe Resonanzen vergleicbar mit einer Testplatte gelandet sind.

Gruß

Matthias

also - erster bericht:

die wandhalterung hat was gebracht.
habe 2 stahlwinkel genommen (eigentlich nicht opti. - aber naja)- an die wand geschraubt - auf diese habe ich 4 spikes mit der spitze nach oben montiert - nicht geschraubt sondern nur in die bohrlöcher des eisens eingeseztz u mit nem filzklebepad fixiert - oben drauf ne granitplatte (3 cm) und dann den spieler mit orig absorbern.

habe jetzt keine extremen auslenkungen der membran mehr, rumpeln deutlich weniger geworden (bei meiner dire straits platte wars bei den ersten 2 liedern extrem) - rest wird wohl an den platten liegen... die wellung soll ja auch was damit zu tun haben...oder?

vielleicht kommts auch mit davon, dass ich, wie gesagt, jetzt nen acrylteller besitze, auf dem die platte mit der gesamten fläche aufliegt...hab ich aber nicht so gemerk wie die aufstellung auf den wandhalter.

hab mir jetzt noch nen puck bestellt, damit ist das gewicht des originalplattentellers erreicht...

sollte ich die winkel noch durch nen anderen werkstoff ersetzen - stahl schwingt doch auch mit???

tritt eigentlich dieses "rumpeln" immer auf?
ich meine, je höher die verstärkung (lautstärke) desto mehr doch auch die störungen - und damit irgenwann doch auch das rumpeln???

Tag,

Zitat: "Rumpelstörungen werden in erster Linie durch Vibrationen oder Unwucht am Antriebsmechaniscmus verursacht, die eine Relativbewegung zwischen Tonabnehmer und Platte verursachen. Aber auch magnetische Eintreuungen und Störungen bei der Schallplattenaufzeichnung können ein Rumpeln bewirken. Rumpelgeräusche treten bevorzugt im unteren Frequenzbereich auf. Gemessen wird ... bezogen auf den Nutzpegel. (...) Der zu erwartende Wert des Rumpel-Geräuschspannungsabstandes liegt bei 70 dB."(aus: Michael Dickreiter, Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2, Seite 406).

Der so verstandene Rumpelabstand ist nicht von der Lautstärke abhängig, bleibt in Laut oder Leise erhalten; nur irgendwann kann es zur Überschreitung der individuellen Hörschwelle im Abhören kommen. Ferner: Unter (eher schlechten) Umständen verursacht ein steigender Abhörpegel doch auch zunehmende Störeffekte, etwa bei Mikrofonieempfindlichkeit der Komponenten - oder schlicht unmittelbarer Dröhnbeschallung des PL.

Ein Aufstellungsarrangement darf nicht wackeln = vibrieren.

Freundlich
Albus

erstmal danke für die info!

... und dann "vorfreude - schönste freude"

mein "herzallerliebstes" rumpeln ist wieder da !!!
entweder hatte ich gestern nichtmehr so die aufnahmekraft - oder ich bin doof.
ich seh nicht mehr durch - hab auch bald die neuerworbene freude am vinyl verloren!

bei leisen tönen flattern die membranen gar nicht - je höher die lautstärke, desto mehr "pumpen" auch die membranen...

sollte ich mal das tellerlager neu schmieren?

was nimmt man am besten?

dreher hängt ja nun schon an der wand...
schei...!!!

Tag erneut,

das ist aber auch ein Ding?! - Mittlerweile nehme ich an, dass es sich um einen Fehler des Phono-Entzerrers handeln könnte; die Vermutung lautet: die Phono Box verstärkt die Frequenzen unter 50 Hz um ein Vielfaches zu stark - sehr viel mehr als die normale Kennlinie zulässt. Denn - sichtbar wackelnde Membranen = unter 24 Hz, die markant ins Auge stechen, derartiger Hub bedeutet etwa 95 dB (um 20 Hz ist da nichts zu hören). Dafür aber braucht es ein entsprechend hohes Eingangssignal, was aus einer bloßen Überhöhung der Tiefenresoanz nicht so zu erwarten ist. Also: Vermutlich ein Fehler im Elektrischen, nämlich dem Phono-Entzerrer, kein Fehler im Mechanischen, des Plattenspielers. Letzteres auch nicht, da offensichtlich keine Vibrationen machenden starken Welligkeiten der Platten gegeben sind, keine Schrapgeräusche des Tellerlagers auffallen, etc. Läuft der Teller ohne Riemen glatt einige Zeit durch bis zur allmählichen Abbremsung? Ist der Riemen sehr stramm?, was nicht sein darf (dann überträgt sich der Motor per Riemen auf den Teller und die Platte, ruckend).

Ist in den Membranhüben (das sichtbare Vor-und-Zurück) ein Rhythmus zu erkennen, etwa mit den Umdrehungen des Tellers sich wiederholend? Beispiel: je ein massiver Hub, gefolgt von einem oder mehreren schwächeren Hüben, bis dann der nächste Hub massiv daherkommt? Rhythmus eben in den Membranbewegungen? Oder handelt es sich um ein immer gleiches Wackelwackelwackel...?

Freundlich
Albus

Nachsatz: Und überhaupt, wie verhält sich das PL+Phonobox+Qnkyo+Heco-Equipment bei 45 Umdrehungen pro Minute?

danke albus,

der riemen sitzt locker und der teller dreht frei (auch ohne den eigentlichen teller - nur der untendrunter) - hab mal den teller aus dem lager genommen, öl ist dran - nur grunzt es mal kurz nachdem ich den teller wieder ins lager eingesetzt hab und gedreht habe (ohne riemen) - danach läuft alles wieder frei ohne grunzen.

die membranhübe sind unterschiedlich - ist kein system zu erkennen. (die platte ist nicht wellig - nur leicht unrund)

auch scheint es, dass die membranhübe zur plattenmitte hin schwächer werden bzw ganz verschwinden (onkyo bis 70 aufgedreht)

ist es möglich, dass doch zu wenig öl im lager ist?
oder sollten alle meine platten scheiss sein?

wenn es der phono-verstärker sein sollte - dann müssten die membranhübe doch über die gesamte plattenfläche anhalten...

bei 45 u/min ists genauso (allerdings lp genommen)

könnte nat auch den sub dazunehmen und die heco auf 50 hz begrenzen. der sub hat ja glaub ich nen subsonic (canton as 40)- aber in "pure audio" klingts meines erachtens besser nur die beiden 700er heco anzusteuern, - die signale werden ohne bearbeitung des onkyo durchgeschleift.

...oder sollte ich ne phono-vorstufe mit subsonic ins auge fassen (oder nen neuen dreher). wollte eigentlich nicht noch mehr geld ausgeben - sieht zur zeit etwas schlecht mit der liquidität aus :-)



--- welches öl nimmt man ---

Morgen,

in diesem Fall fehlt einem die Anregung durch das Objekt selbst ganz besonders, es ist schon ein Kreuz mit dem PL. Aber, weiter im Suchverhalten. Ich halte fest: zu hören ist aber kein 50 Hz-Brummen. Es klingt eigentlich normal.

Kurzerhand etwas: Nur einmal hatte ich in Jahrzehnten etwas Derartiges bei mir gesehen, ein Yamaha MC-7 an dem Tangentialarm des PL Yamaha PX-2; nach den Spezifikationen eine passende Kombination, faktisch nichts ohne wilde Membranhübe zu bekommen. Abhilfe: anderer Tonabnehmer.

In diesem Fall legt die Beobachtung des Außen > Innen letztlich doch einen den mechanischen Komponenten zuzurechnenden Auslösekomplex nahe, mag sein in Mixung mit etwaigen Plattenunregelmäßigkeiten (Fehlerverschränkung). Taumelnder Plattenteller, Subteller? = Je Blick von der Seite oder Kontrolle mit aufliegender Wasserwaage. Tonarmlager mit enormer Gleitreibung, Drehwinkelabhängig? = Prüfung durch Anblasen von der Seite im Gleichgewichtszustand (Auflagekraft 0).

Nachölen liesse ich, das Tellerlager sollte einen langhaltbaren Schmierfilm aufweisen. Knarzen nach Einsetzen ist erlaubt, der Luftrest muss entweichen, danach darf die Achse nicht im Schaft wackeln.

Ist der PL überhaupt alt oder neu?

Freundlich
Albus

Nachsatz: Was dann auch noch versucht werden könnte, eine Probe auf Mikrofonie von den Seiten = Balanceregler je einmal gabz seitlich stellen, zuletzt wieder auf Mitte. Wie ist der jeweils Membranhub auf der noch spielenden Seite?
A.

guten morgen albus,
danke für die antwort!

kein brummen zu vernehmen, jegliche musik klingt normal...

der teller und der subteller drehen gleichmässig.

pl ist neu....

mikrofonie der seiten kann ich nicht testen, balanceregler ist am pl nicht vorhanden, nur am receiver - oder sollte ichs dort einstellen. was ich bis jetzt gesegen habe ist aber, dass der membranhub auf beiden seiten anliegt.

vielleicht passt auch der at110e nicht an den arm???

habe wegen dem mehrgewicht des at110e schon den plastiknadelschutz entfernt.

werd vielleicht das ganze nochmals mit dem original ta om5 testen.

mal sehen wenn ich zeit hab...

nochwas: wenn ich hinten an das chinchkabel "kloppfe" überträgt sich dieses auch auf den pl. vielleicht stell ich den pl nochmals ein stück vor - vielleicht übertragen sich die schrankwandresonanzen auch mit über das kabel-glaub ich zwar nicht...

werd mal weitersuchen und nochmal das tonarmlagerverhalten testen.

kann es möglich sein, dass bei jedem pl dieses verhalten auftritt - wenn nur die platte schlecht genug ist???

bis später, dank dir nochmals!

grüsse

micha

Morgen erneut Micha,

ja, es war der Balance-Regler des Receivers gemeint. - Das ist eine gute Probe, das Klopfen an das Verbindungskabel zeigt einen Effekt, mannoman (Rütteltest gewissermaßen). Was auf Körperschall"empfindsamkeit" des PL hindeutet. Somit weitere Probe: Das Chassis des PL während des Abspielvorganges mit links wie rechts vorsichtig aufgesetzten fünf Fingern "fixieren", dabei nachsehen, ob's einen Effekt macht (noch mehr Pumpen oder weniger). Oder, ein dünnes Behältnis mit etwas Wasser füllen und auf das Chassis stellen (bei laufender Abspielung), Blick, ob sich Wellen an der Wasseroberfläche zeigen.

Und dann, ja, auch den anderen TA proben. Und dann noch, ein AT 110E ist doch nicht schwer, damit darf doch ein Tonarm am Project keine Schwierigkeiten haben. - Sitzt der Nadeleinschub richtig auf dem AT 110E? Sitzt das AT 110E ordentlich fixiert unter der Befestigungsfläche, die Schrauben nicht lose?

Achselzucken - bis du auf die Lösung kommst. - Es gibt immer wieder mehr oder weniger wellige Platten, doch die Abtastung führt nur in Fällen verdorbener Führungs- und Abtastfähigkeiten von Tonarm-/Tonabnehmer-Kombinationen zu derartigen Membraneffekten.

Freundlich
Albus

dank dir albus,

werd ich mich mal an die arbeit machen.
wird wohl erst morgen oder übermorgen, bis ich mich durchgekämpft hab... :-)

wünsch dir erstmal noch nen schönen tag!

ist letztendlich die pro-ject tube box 2 mit subsonic ne lösung - oder bringt die klangverlust?

viele grüsse

micha

Tag erneut Micha,

ein übliches Subsonicfilter (wie in der Phono Box) hat keine negativen Klangeffekte, aber: dämpft derartige Pegel mit an Sicherheit grenzender Wahrtscheinlichkeit nicht; der Einsatz der Filterwirkung liegt typisch zu tief und dazu zu gering ausgeprägt (Einsatz bei etwa 18 Hz, Steilheit 12 dB pro Oktave). Ferner wäre es nur die Verminderung der Wirkung, aber nicht die Beseitigung der Ursache im Abtastvorgang, der darunter, wenn mechanisch bedingt, leidet.

Freundlich
Albus

hallo albus,

ich nochmal.

sollte ich meinen plattenspieler tauschen???

was wär ne alternative - rega p3 mit rb300 - oder ist das alles nich so...

wollte eigentlich nur platten geniessen - aber naja...
werd aber erstnochmal deine tipps probieren,

übrgens tonarmlager läuft frei...

gruss

micha

Tag erneut Micha,

reklamieren (oder tauschen) dann, wenn klar ist, dass es nicht an der Art der Aufstellung liegt, sondern an der mangelnden Gebrauchstauglichkeit des Produktes im Einzelfall (rechtserhebliche Fehler = Mängel). - Zuletzt sollte man auch einmal den PL auf einen separaten Tisch stellen (oder Hocker), Tisch/Hocker vor das Sideboard etwa, so weit abrücken wie es die Kabel zulassen.

Bis dahin nicht aufgeben.

Freundlich
Albus

so dreher geht zurück ... mal sehn was ich als neuen nehm... dank euch nochmals

Ich würde dir empfehlen noch einbisschen was draufzupacken und einen Denon DP-300F kaufen.

Oder gleich einen unkaputtbaren Technics SL-1210 MK2
Den gibt's auch in Silber und heißt dann SL-1200 Mk2


Gruß BassDruck

danke für den tipp, hatte mich jetzt eigtl schon auf den rega p3 eingeschossen, was meinst du...

Was kostet denn der ???

kostet 499,- ohne ta mit rb 300

Dann würde ich lieber den Technics nehmen

Soll der beste Dreher unter 1000 € sein

Hat direktantrieb