Aufrüstung von Telefunken 860 auf neuen Plattenspieler sinnvoll?

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elizangela
Stammgast

#1 erstellt: 23. Sep 2024, 17:47

Schönen guten Abend in die Plattenspieler-Runde!

Aktuell besitze ich einen einwandfrei laufenden Telefunken TS 860 Hifi mit einer Audio-Technica AT 440.

Den Dreher besitze ich seit den 80er Jahren - war mein erster Plattenspieler und hat sämtliche Umzüge bisher gut überstanden. Nach vielen Jahren Standzeit habe ich den Telefunken ca. 2018 wieder fit machen lassen und mit der neuen Nadel ausgestattet. Vor 3 Jahren habe ich mir dann auch noch einen ProJect Phone Verstärker DS2 USB angeschafft, der die Klangqualität noch Mal verbessert hat.

Allerdings habe ich in den letzten Jahren meine Anlage massiv und qualitativ sehr hochwertig aufgerüstet. Unter anderem gab es vor 2 Wochen einen Classe Delta Pre MKII mit Phone-Ausgang. Und dieser Phone-Ausgang hat mich geschockt, was da an "Mehr-Qualtität" gegenüber dem ProJect zu hören war. Da reden wir über eine andere Klang-Klasse!

Jetzt stellt sich für mich die Frage, was wäre mit einem aktuelleren Plattenspieler an Qualität möglich - gäbe es da noch Mal eine große Klang-Steigerung?

Das wären jetzt meine Fragen an Euch:

a) Wie gut ist der Telefunken zu heutigen Plattenspielern?

b) In welcher Preisklasse würden sich aktuelle Plattenspieler befinden, die auf dem Klang-Niveau des Telefunken spielen?

c) Könnte man noch Mal deutlich mehr an Klang aus dem Telefunken mit noch besserer Nadel oder Tonarm herausholen und was müsste man da investieren?

d) Welche Alternativen Plattenspieler aus den 80er-2000er Jahren gäbe es um einen deutlichen Klangsprung zu machen?

e) Was wären die Alternativen an aktuellen Plattenspielern die vom Klang her noch Mal in einer anderen Liga spielen und dann auch zu meinem neuen Classe Delta Pre MKII passen und das Optimum an Klang herausholen?

f) In welcher Preisregion müsste man bei aktuellen Modellen einsteigen?

g) Was oder welche aktuellen Geräte wären als junge Gebrauchte interessant?

Für Eure Tipps schon Mal im Voraus besten Dank aus dem Süden....

elizangela

doc_sisiphus
Stammgast

#2 erstellt: 23. Sep 2024, 18:06

Hallo,

"Aktuell besitze ich einen einwandfrei laufenden Telefunken TS 860 Hifi mit einer Audio-Technica AT 440."
es kommt darauf an, wohin du willst....
mit dem, was du hast, bist du bestens aufgestellt.Marginale Verbesserungen müssen mit unverhältnismässigen Euros erkauft werden. Andere Parameter könntens sein:

Verstärker, VV, Boxen, Raumakustik...
VG Wolfgang

[Beitrag von doc_sisiphus am 23. Sep 2024, 18:07 bearbeitet]

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#3 erstellt: 23. Sep 2024, 19:00

Glückwunsch: Mit dem Classe´Audio Phono Pre bist du im HiFi Himmel. Mehr geht vielleicht, wenn, aber sehr teuer.

So ein Telefunken ist aktuell am besten mit den Technics SL-1210 Neuauflagen vergleichbar: preislich also zwischen 1.000 und 1.500 € einzustufen.

Wenn du es magst, ich bin überzeugter Anhänger von Subchassis Konstruktionen, weil sie das Laufwerk sehr gut entkoppeln.

Neu und eventuell besser: Thorens TD 1500
Aussagefähiger Test:

https://www.lowbeats...radition-des-td-150/

Besser und deutlich teurer:Thorens TD-1601, da liegst du bei über 3.000,-.

Was mir an beiden Thorens Modellen besonders gefällt, ist der exzellente Tonarm.

Gebrauchtmarkt: Gut und unverwüstlich:

Thorens TD-2001 mit TP-90 Arm, ca 700,- €
Voller Service hier:

https://plattenspieler-reparatur.de/

Mit Glück die getunte Phonosophie Version des TD-2001: Phonosophie P3, oft mit dem noch besseren TP-90SF Tonarm ausgestattet.
Gibt es schon mal für 1.000 bis 1.200 €, neu kostet der immerhin weit über 6.000,- €!!
Habe ich selbst noch. Und im Falle eines Falles hast du den vollen Phonosophie-Service:

https://www.phonosophie.de/

So, das soll erstmal reichen.

Gerd

einstein-2
Inventar

#4 erstellt: 24. Sep 2024, 00:55

Hallo Themenstarter
Dein Plattenspieler ist ein Traum. Unbedingt behalten. Der hat sogar eine lateral Balance. Hat, meines Wissens, kein Technics.

8erberg
Inventar

#5 erstellt: 24. Sep 2024, 01:39

Hallo

Der Telefunken ist ein gebürtiger Japaner von Chuo Denki, damals der größte Plattenspielerhersteller der Welt.
Baute für Akai wie für Kenwood, für Tandberg bis zu Siemens oder Marantz.

Das ist ausgereifte Technik, damals gute Mittelklasse, vernünftig gebaut.

Das Beschränkende bei Phono ist die Platte selber.

Wenn die Technik ok ist und funktioniert: Genieß die Musik.
Das Wichtigste (gutes Abtastsystem mit sehr guter Nadelqualität) hast Du gemacht, wenn der Phonopre auf 50 pF eingestellt wurde und das System genau justiert wurde ist alles bestens.

Es rennt soviel Voodoo bei Plattenspielertechnik herum.

Die die goldene Zeit erlebt haben und das kennen sind heute über 60 Jahre.
In Zeitschriften wird viel geschrieben... Auch die leben vom Verkauf.

Investiere statt in Gewichten, Kabeln oder anderen Blödsinn lieber in Lautsprechern und Raum.
Das bringt was.
Der Rest kostet Unsummen und leert nur dein Portemonnaie.

Kleiner Tip auf den ganzen Hifi-Zirkus bezogen: Glaube niemanden der Wunder verspricht!
Gibt es nicht.

Peter

sohndesmars
Inventar

#6 erstellt: 24. Sep 2024, 04:18

Dem oben geschriebenen kann ich als alter Hase auch gerade der Analogtechnik-HIFI vollumfänglich zustimmen.
Was soll eine neuerer Plattenspieler besser machen als der Telefunken? Ich habe damals mit verschiedenen Tonabnehmern experimentiert, dabei war das Abtastvermögen und die korrekte Balance zwischen Tonabnehmer und Tonarm relevant: Trittschall sollte sich möglichst nicht zu stark auswirken. Und die Tonarm/Systemresonanz sollte so sein, dass tiefste Bässe die Nadel nicht aus der Rille raustragen konnte, siehe dazu bekannte Testplatten von Charly Antolini und Tschaikoswskys 1812 Overtüre.
Vinylplatten sind so stark limitiert bezüglich HIFI-Anforderungen, da bedarf es wahrlich keinen Räke (Transrotor) oder Clear Audio.

PS: gerade die Einschränkung bezüglich Vinyl gilt es zu beachten > zu meinen Ortofon-Systemen hatte ich auch eine Ortofon-Testplatte. Auf der stand deutlich, dass nach ca. 50 Abspielungen die Platte derart verschlissen ist, dass sie für Testzwecke nicht mehr taugt. Konnte ich messtechnisch tatsächlich dann auch nachvollziehen. Und dazu brauchts nicht mal höhenradierenden Shibata-Schliff.

[Beitrag von sohndesmars am 24. Sep 2024, 04:21 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#7 erstellt: 24. Sep 2024, 06:22

Hallo,

zum Nachrechnen:

Wie groß ist noch einmal bei ca. 120 mm Radius (also mitten inner Platte) ein 15 kHz-Ton? ganze 0,028 mm, (Vergleich: menschliches Haar ca. 0,04 mm oder 40 µm)

Peter

Marsilio
Inventar

#8 erstellt: 24. Sep 2024, 07:39

Auch ich würde den Telefunken unbedingt behalten.

Bitte nicht vergessen: Nicht der Plattenspieler sondern der Tonabnehmer respektive die Güte des Diamanten ist für den guten Ton verantwortlich.

Und da sehe ich zum vorhandenen AT440 durchaus noch eine Steigerungsmöglichkeit. Wie wäre es mit einem schönen MC-Tonabnehmersystem? Zum Beispiel einem Dynavector 20X, einem Audio Technica AT-ART9XI oder einem TAD Excalibur Platinum? Oder, falls es etwas preiswerter sein sollte, einem Audio Technica AT33PTG?

Das bringt viel mehr als ein neuer Plattenspieler, der ab Wert in aller Regel eh nur mit einem Alibi-Tonabnehmer der Einsteigerklasse versehen ist, klanglich also ein Downgrade zum Telefunken mit dem AT440 wäre.

LG
Manuel

[Beitrag von Marsilio am 24. Sep 2024, 07:40 bearbeitet]

raindancer
Inventar

#9 erstellt: 24. Sep 2024, 07:53

zu c): Eindeutig ja.

Vorschläge:
Ortofon MC20 ca. 650€ - eine Klasse besser als AT 440.
Audio Technica ART7 1100€ - zwei Klassen oberhalb AT 440 - Auslaufmodell.

Deine Vorstufe kann verschiedene Abschlußwiderstände bereit stellen, damit kann praktisch jeder MC-Tonabnehmer angepaßt werden nach seinen Bedürfnissen.

Btw mit mehr budget geht auch noch mehr.

Bemerkung: Lateral balance Einstellung braucht nur ein lateral unbalanzierter Tonarm wie am Telefunken (oder SME3009), die technics S-Arme sind konstruktiv balanziert.

[Beitrag von raindancer am 24. Sep 2024, 07:55 bearbeitet]

elizangela
Stammgast

#10 erstellt: 24. Sep 2024, 10:21

Schönen Mittag in die Runde!

Erst Mal besten Dank für Eure zahlreichen Antworten.........

Nachfolgend ein paar Fotos zum Telefunken:

Tendenz geht nach dem 1. Lesen wenn überhaupt zu einer besseren Nadel!

So schlecht scheint der Telefunken dann doch nicht zu sein..... vor allem wenn man vergleichbare aktuelle Produkte vergleicht in einem Preisrahmen von 1000-1500€.

Ich hatte mir einen defekten TS850 gekauft, bei dem die Haube noch ganz war und diese auf meinen 860er gesetzt. Div. Teile beim 850er passen ja auch beim 860er. Der 850er hat keinen Gleichlauf mehr. Habe mehrmals versucht das Problem zu lösen - leider nicht funktioniert. Somit bleibt er im Schrank als Ersatzteillager.

Auch hatte ich mir extra die Original-Bedienungsanleitung mit allen Schaltplänen besorgt, sowie die Einmess-Schablone für den Tonabnehmer. Hat zwar ein wenig gedauert bis ich da drin war, aber der deutlich bessere Klang hat es dann wieder wett gemacht.

Was mich noch gewundert hat; beim Einstellen mit dem Classe Delta Pre MKII in den Phone-Einstellungen konnte ich sowohl mit MM 50pF als auch mit MC high-output beim Classe gut hören!
Habe ich jetzt einen MM oder MC Tonabnehmer?

Irgenwo meine ich gelesen zu haben, das der 860er mit dem Original-Abnehmer (MM) den ich noch auf dem 850er habe den besten Klang bringt? Weiß da jemand mehr?

Trotz des massiven Racks und Sandfüllung in den Füßen habe ich über meinen Parkett bei festen Auftreten div. Geräusche beim Abspielen. Durch das "Anheben" des Plattenspielers mit div. Dämpfern wurde es dann deutlich besser!

Werde in nächster Zeit versuchen, einen guten neuwertigen Tonabnehmer bzw. einen der von Euch empfohlenen zu einem guten Kurs zu bekommen und dann Testen, ob da dann wirklich noch mehr kommt.

Erst Mal besten Dank an Alle......

Grüße aus dem Süden....

elizangela

[Beitrag von elizangela am 24. Sep 2024, 10:25 bearbeitet]

raindancer
Inventar

#11 erstellt: 24. Sep 2024, 10:58

Ähem, da wäre die erste "tuning Massnahme" eine Wandhalterung, die würde auch dem Rücken helfen bei der Bedienung des Drehers.

hammermeister55
Stammgast

#12 erstellt: 24. Sep 2024, 11:06

Das AT440 MLB/A ist ein MM System aber das Signal ist etwas leiser als bei den meisten MMs als ähnlich einem High Output MC.
Daher ist bei mir die Micro-Line Nadel des 440er auf einen AT102p gesteckt. So hab ich vom System mehr Output aber trotzdem die Micro-Line Nadel.
Aber du hast ja deinen Phono-Verstärker, der anpassbar ist. Das 440er ist ein gutes neutrales System da noch ne Schippe draufzulegen geht ins Geld und das Nadelöhr ist immer noch das Medium.

8erberg
Inventar

#13 erstellt: 24. Sep 2024, 11:58

Hallo,

das von Telefunken gewählte AT "ab Werk" (AT 72) hat eine etwas höhere Nadelnachgiebigkeit aber eine einfache Rundnadel.

OK, bei vielen Rockstücken "klingt" das "besser" weil man viele Rockplatten in den 70er Jahren genau für ein einfacheres Equipment produziert hat

Die "langhaarigen Bombenleger" (jaja, ich gehörte damals auch dazu) hatten wenig Kohle und die Alben sollten sich verkaufen

Man ging bei den Companies richtigerweise davon aus das der Oberstudenrat mit seinem feinen Thorens statt Vier Jahreszeiten oder Eroica - sehr selten Led Zeppelin oder Rolling Stones oder gar Ramones auflegte...
Gut wir hatten kurz vor "Schluss" einen "68-er" Lehrer der auch schon "Matte" hatte und selber auch Rock hörte.. aber in den 60ern waren die meisten Lehrer froh das sie den Krieg überlebt hatten...

Also optimierte man die Wiedergabe mit Rundnadeln, es gibt die Geschichten das in einem Plattenschneidebetrieb die "Mütter" mit einem Shure M75 allerdings mit nackter Rundnadel testgehört wurde...

Peter

Yamahonkyo
Inventar

#14 erstellt: 24. Sep 2024, 14:18

Hallo elizangela,

ich weiß zwar nicht wo du gelesen hast, dass der 860er mit dem Original-Abnehmer besser den besten Klang haben soll, aber dass würde ich eher verneinen.

Zum Einen handelt es sich um einen AT 72 K mit einer einfachen konischen (rund) Nadel, die schonmal keine allzu hohe Feinauflösung bietet, zum Zweiten ist der Kompressor der gleiche wie beim aus der 70er Reihe weiterentwickelten AT95E, also eher einem zwar für seine Zeit nicht schlechten, aber doch eher im Einsteigersegment angesiedelten Tonabnehmer.

Ich bevorzuge für Rock/Pop der 70er, Rock und Singer Song Writer, also alles was eine gute Wiedergabe von Stimmen und Saiteninstrumenten verlangt eher sanfter abgestimmte Tonabnehmer ala Shure/Philips. ATs klingen mir dahingehend zu höhenbetont und nicht ausgewogen genug.

Gruß Roland

[Beitrag von Yamahonkyo am 24. Sep 2024, 14:26 bearbeitet]

Holger
Inventar

#15 erstellt: 24. Sep 2024, 15:08

elizangela (Beitrag #10) schrieb:

Was mich noch gewundert hat; beim Einstellen mit dem Classe Delta Pre MKII in den Phone-Einstellungen konnte ich sowohl mit MM 50pF als auch mit MC high-output beim Classe gut hören!
Habe ich jetzt einen MM oder MC Tonabnehmer?

MM.
Und an MC-High-Output klingt der auch, weil HO-MCs für MM-Eingänge vorgesehen sind.
Einen eigenen Anschluss für HO-MC braucht man eigentlich gar nicht... ist auch eher ungewöhnlich.

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#16 erstellt: 24. Sep 2024, 18:53

Die Debatte wird mir hier im Forum zu einseitig geführt.

Das zu erwartende Klangbild wird immer zu fast 100% dem eingesetzten Tonabnehmer zugesprochen.
De Einfluss des Systems am Klang möchte ich gar nicht in Abrede stellen.
Es müssen aber auch die beiden vorangestellten Parameter Tonarm und Laufwerk in Betracht gezogen werden.

Die alte Linn-Schule: Laufwerk an erster Stelle, Tonarm an zweiter und Tonabnehmer an dritter Stelle würde ich in dieser Absolutheit auch nicht unterschreiben. Aber den Arm und das Laufwerk für den zu erwartenden Klang zu ignorieren, ist mit ziemlicher Sicherheit auch nicht richtig.

Auch damals war ein 450,- DM Plattenspieler kein Überflieger und eher in der Einstiegs- bis Mittelklasse einzuordnen.
Natürlich kan man damit leben und aktuell dürfte es bis ca. 800,- € auch keinen wirklichen Fortschritt geben.

Es geht aber besser: und hier kommen Laufwerk und Tonarm ins Spiel: Mehr Laufruhe durch höheres Gewicht des Plattentellers, bessere Führungsqualitäten des Tonarms: Das führt bei jedem Tonabnehmer zu einer gesteigerten Dynamik mit präziserer und besser gestaffelten Bühne.

Ich habe es selbst mit einem Grado System erlebt: Immer habe ich, wie vielerorts behauptet, geglaubt, dass Grados zwar schön rund aber eher verhalten aufspielen. Jetzt ist das Grado auf einem Rokasn Xerxes mit Tabriz Tonarm montiert und ich bin manchmal erschrocken mit welcher Kraft und zupackenden Dynamik das Grado System zur Sache geht.

Ich würde der Classe´Audio Vorstufe ein besseres Front-End gönnen. Eventuell mit dem Telefunken mal zu einem Händler fahren und vergleichen. Nicht mehr als zwei Alternativen anhören, einen Direktläufer und ein Laufwerk mit Subchassis-Riemenantrieb.
Das sind mit dem Telefunken dann drei Plattenspieler im Vergleich. Mehr wird man an einem Nachmittag im Hörtest kaum schaffen.

Gerd

[Beitrag von bielefeldgibtsnicht am 24. Sep 2024, 18:55 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#17 erstellt: 25. Sep 2024, 04:50

Man merkt das Du Hifi-Gerate verkauft hast, Gerd...

Der Plattenspieler soll sauber drehen und nicht rumpeln.
Der Tonarm das System gut führen.

Der Rest ist viel Prosa. Denn das System sieht man nicht auf den ersten Blick...

Alte Weisheit: Feinmechanik bekommt man durch Menge günstig. Chichi ohne technischen Vorteil kostet.

Wenn ATs zu "hoch" klingen passt der elektrische Abschluss nicht.

Peter

[Beitrag von 8erberg am 25. Sep 2024, 04:54 bearbeitet]

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#18 erstellt: 25. Sep 2024, 11:41

@ 8erberg: Wahrscheinlich konnte ich mir in meinem Leben mehr verschiedene Plattenspieler anhören als die meisten von uns.
So wie du schreibst: Klingen sie alle gut, wenn die Mechanik sauber ausgeführt ist.

Das erscheint mir viel zu einfach: Ein Thorens TD-280 erreicht nicht das Niveau eines TD-160 oder TD-2001.
Mein Preis-Leistungs Lieblingsplattenspleler war immer ein Thorens TD-166. Da kam kein Brettchenspielert mit, ein Rega RP-3, der heute hoch gelobt wird, verhielt sich dagegen eher kammermusikalisch, so als hätten die Musiker keine richtige Lust zu spielen.

Wieder anders Direktläufer wie Technics: Sauberer Antritt, schöner Takt und Rhythmus, wenn sie gut gemacht sind, vermitteln sie eine Menge Hörspaß.

Zwischendurch hate ich auch immer mal einen Linn LP-12 zum Einstellen. Ich bin mit Linn nie warm geworden. Ich weiß nicht warum.

Und dann kommen die Plattenspieler, die richtig viel Geld kosten:
Gute Erfahrung konnte ich mit dem Oracle Delphi mit SME Arm sammeln und mit der Komplettlösung von SME, Modell 30.

Du kannst mir glauben, die Klangunterschiede sind hörbar und zwar deutlich. Ob man das dann als großen oder kleinen Unterschied bewertet, ist dann subjektiv.

Gerd

8erberg
Inventar

#19 erstellt: 25. Sep 2024, 15:42

Hallo

Das mit dem "hörbar" ist immer so eine Sache...

Wir hatten schon Ende der 70er Tests gemacht - verblindet hörte niemand was...
Auch die Nadeln der gleichen Systeme wurde getauscht.

Kommt noch jemand mit "schlechtes Equipment" K&H Mischvorverstärker und K & H Lautsprecher.

Peter

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#20 erstellt: 25. Sep 2024, 15:53

Welchen Rat gibst du jetzt elizangela?

Alles so lassen wie es ist und glauben, dass es nicht besser geht?

Doch zum Händler gehen und vergleichen? Vielleicht gibt es ja einen Händler, der Plattenspieler ausleiht, damit man zu Hause vergleiceh kann.
Mir ist aber keiner bekannt.

Um sein Equipment zu optimieren und für die eigene Sicherheit und Zufriedenheit hilft nur eins: Hören, hören, hören.

Und mit Verlaub: Da bekanntlich alles zwei Seiten hat, wird es als Gegenstück zu den versponnenen Goldohren auch Holzohren geben, bei denen es dann auch keinen Unterschied zwischen stereo und mono gibt.

Gerd

Gratwanderer_
Stammgast

#21 erstellt: 25. Sep 2024, 16:36

Ich habe zwei Plattenspieler. Wenn ich mein At33ev Wechsel, höre ich keine Unterschiede. Bei den Lautsprechern ist das schon was anderes. Oder ein Vorverstärker der fest eingestellt ist und einem, der variabel ist.
Ich bin bestimmt ein Holzohr, welchem egal ist, welche Nummer der Thorens hat. 😂

Cheers Ronny

8erberg
Inventar

#22 erstellt: 25. Sep 2024, 17:38

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #20) schrieb:

Welchen Rat gibst du jetzt elizangela?

Alles so lassen wie es ist und glauben, dass es nicht besser geht?

Hast Du meinen ersten Beitrag im Faden nicht gelesen?
Das was ich allen anrate: Raum und Lautsprecher.

Doch zum Händler gehen und vergleichen?
(Schnipp)

Um sein Equipment zu optimieren und für die eigene Sicherheit und Zufriedenheit hilft nur eins: Hören, hören, hören.

Und mit Verlaub: Da bekanntlich alles zwei Seiten hat, wird es als Gegenstück zu den versponnenen Goldohren auch Holzohren geben, bei denen es dann auch keinen Unterschied zwischen stereo und mono gibt.

Gerd

Das "Optimieren" bringt bei der guten Wiedergabequalität der meisten heutigen Hifi-Gerate nix.
Da gibt es keine "Welten" mehr.
Und ebenfalls mit Verlaub: Goldohreneinstellung hast Du schon öfters gezeigt, oder?

Peter

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#23 erstellt: 25. Sep 2024, 17:40

@ Ronny: es geht bei den Thorens Plattenspielern nicht um Nummern, sondern um Konstruktionsprinzipien:
der TD-280 ist ein Einsteigermodell mit starrem Laufwerk und nicht besonders schwerem Plattenteller.
TD-2001 und TD-160 sind Subchssislaufwerke, entweder mit Blatt- oder Kegelfedern.
Plattentellergewicht, Innen- und Außenteller, 3,2 kg.

Gerd

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#24 erstellt: 25. Sep 2024, 17:46

Ich will hier niemand zu nahe treten, glaube aber, dass es Unterschiede gibt, die sich als besser oder schlechter qualifizieren lassen und die man hören kann.
Wer das alles negiert, verhält sich wie jemand, der beim Bier alle Sorten für gleich schmeckend erklärt. Kann ich mir zwar nicht vorstellen, ausschließen will ich es aber auch nicht, alles ist möglich.

Gerd

hammermeister55
Stammgast

#25 erstellt: 25. Sep 2024, 18:12

Ja Gerd.

Glaube versetzt Berge. Aber wie meine Oma schon sagte "Glauben ist'n Sch..ß, wenn man nicht genau weis"
Gott hab sie selig

Blindtest bringt einen weiter.

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#26 erstellt: 25. Sep 2024, 18:19

Jeder kann bei mir vorbei kommen und mit seinem Plattenspieler vergleichend hören.
Ist sogar recht einfach, da ich am Verstärker zwei Plattenspieler (MM) anschließen kann. Für MC low-output bräuchte es aber einen MC-Pre.

Kein Problem, dann könnte deutlicher werden, ob es Glaubens- oder Hörenssache ist.
Ich behaupte: Man hört es!

Gerd

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#27 erstellt: 25. Sep 2024, 18:21

@ 8erberg: Was rätst du jemand, der mit Kopfhörern hört? Dem kann der Raum egal sein. Kopfhörer funktionieren auch in einem Raum mit Bahnhofshallenakustik.

Gerd

Holger
Inventar

#28 erstellt: 25. Sep 2024, 18:38

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #26) schrieb:

Jeder kann bei mir vorbei kommen und mit seinem Plattenspieler vergleichend hören.

Auch ich werde nicht müde, genau dies anzubieten... wobei man bei mir, wenn man den eigenen Plattenspieler nicht mitbringen möchte, recht viele unterschiedliche Konzepte direkt miteinander vergleichen kann (ich habe sieben angeschlossen).

Ich behaupte allerdings: sofern man überhaupt! Unterschiede hört, sind diese so unbedeutend, dass sich weiteres Nachdenken darüber erübrigt.

hammermeister55
Stammgast

#29 erstellt: 25. Sep 2024, 18:49

Holger,

Hut ab, genial du bringst es gut auf den Punkt..

bei mir sind es nur 3 Player und diverse Systeme...

Aber grosse Unterschiede höre ich auch nicht.

8erberg
Inventar

#30 erstellt: 26. Sep 2024, 04:37

Hallo,

@ Gerd: für einen fairen Vergleich müssen dann auch alle Systeme von Dir vorgehalten werden, oder?

Sonst wird aus dem Vergleich schnell eine Montier- und Justierorgie.
Wie man da dann noch den Dreher eindeutig heraushören will?

Peter

Yamahonkyo
Inventar

#31 erstellt: 26. Sep 2024, 07:50

Ganz sicher wird jeder Plattenspieler, eigentlich Tonabnehmer an jeder anders konfigurierten Anlage mit anderen Lautsprechern in einem anderen Raum anders klingen.

Ich glaube allerdings nicht, dass es in der selben Umgebung, vorausgesetzt es wird auch der selbe Tonabnehmer bei korrekter Justage verwendet wirklich gravierend hörbare Unterschiede zwischen den Plattenspielern selbst gibt.

Meine Plattenspieler klingen jedenfalls alle nicht, sondern nur die Tonabnehmer und die auch immer gleich, egal an welchem Dreher.

Und jetzt schlage ich vor, entweder mit der Diskussion aufzuhören oder einen neuen Voodoo Thread zu starten.

Gruß Roland

[Beitrag von Yamahonkyo am 26. Sep 2024, 07:53 bearbeitet]

elizangela
Stammgast

#32 erstellt: 26. Sep 2024, 17:37

Sooooo.... schönen Abend in die Runde!

Danke noch Mal für die vielen Tipps und Empfehlungen!

So wie ich das jetzt aus Euren Antworten herauslesen kann, macht die Musik nicht der Plattenspieler selbst sondern der Tonarm und die Nadel - richtig?

a) Falls zur deutlichen Verbesserung des Klangs beim Telefunken ein neuer Tonarm - welchen würdet Ihr empfehlen und was sollte so ein Tonarm kosten - gebraucht oder neu?

b) Auf welche Nadel sollte es hinauslaufen - einmal beim bestehenden originalen Tonarm und in Verbindung mit einem neuen oder gebrauchten Tonarm?

Schönen Abend in die Runde aus dem verregneten Süden....

elizangela

8erberg
Inventar

#33 erstellt: 26. Sep 2024, 17:46

Hallo

der Telefunken bietet praktisch keine Möglichkeit zum Tonarmwechsel.
Natürlich kann man da rumfuhrwerken...

Wenn Du das willst wäre ein anderer dafür geeigneter Dreher anzuraten.
Aufgrund der kleinen Mengen und damit handwerklicher Fertigung sind solche Tonarme relativ teuer.
Dazu sollte man genau wissen was man tut.

Schnell handelt man sich Verschlimmbesserungen ein
Es ist Dein Geld und Deine Entscheidung.

Peter

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#34 erstellt: 26. Sep 2024, 17:48

da hast du was missverstanden:

Einen Tonarmwechsel unter Beibehaltung des Laufwerks hat hier niemand empfohlen. Falls technisch überhaupt umsetzbar, halte ich es wirtschaftlich für nicht vertretbar. Die Kosten-Klanggewinnrelation ist extrem ungünstig.

Wenn du den Plattenspieler behalten willst, dann lass ihn so wie er ist.

Für einen besseren Tonarm musst du Anschaffungskosten zwischen 450,- und 1.000,- € ohne Einbau und Montage kalkulieren.
Lohnt nicht. Mach lieber einen Hörtest bei einem Händler deiner Wahl und nimm den Plattenspieler mit dahin.

Gerd

[Beitrag von bielefeldgibtsnicht am 26. Sep 2024, 17:50 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#35 erstellt: 26. Sep 2024, 17:51

Hören weniger, eher sehen...

Peter

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#36 erstellt: 26. Sep 2024, 19:12

Ich möcht hier mal ein Zitat anführen, das m. E. für unser Hobby im übertragenen Sinn genauso uneingeschränkt gültig ist.

Duke Ellington hat mal gesagt: "...the most important thing is listening. That's the first important step in becoming a musician. If and when they stop iistening - to themselves or to somebody else - they're no longer with music."

Hört regelmäßig Live-Musik, hier ist nicht AC/DC oder Taylor Swift gemeint, in vielen Städten gibt es Jazz-Clubs oder Kneipen, in denen regelmäßig Live Musik stattfindet. Ab und zu mal hingehen und bewußt hinhören. Ein bis zwei Stunden in der Woche oder im Monat bringen einen weiter als stundenlange Debatten in irgendeinem Forum wie diesem.

Ich hab's hier mal eingefügt, würde aber auch in fast jeden anderen Thread passen.

Gerd

Marsilio
Inventar

#37 erstellt: 26. Sep 2024, 19:40

Aus meiner Sicht muss sich der Threadersteller entscheiden, ob er den Telefunkten behalten möchte oder nicht - technisch ist das Gerät sehr wohl in der Lage, Platten sauber und gut abzuspielen. Und wenn man es mit einem besseren Tonabnehmersystem aufrüstet, ist da auch klanglich noch einiges mehr drin. Vielleicht ist das ja auch der Reiz für den Threadersteller: den alten, liebgewonnenen Dreher aufs Maximum hochrüsten und im Verbund mit einer hochwertigen Anlage betreiben.

Möchte der Threadersteller hingegen aus optischen Gründen oder einfach aus Will-Haben-Gründen etwas anderes/neues, das wäre dann natürlich ebenfalls ein legitimes Argument. Wir sind hier ja im Hobby-Bereich unterwegs. Die Tonabnehmerfrage gilt es aber auch dann im Auge zu behalten. Und dann kann das addiert richtig ins Geld gehen.

LG
Manuel

sohndesmars
Inventar

#38 erstellt: 27. Sep 2024, 04:20

Nu ma Butter bei die Fische, wie wir Hamburger sagen: was soll so ein Plattendreherlaufwerk können? Er soll gleichmäßig und rumpelfrei seine 33 Umdrehungen pro Minute machen. Dabei will ich weder das Tellerlager noch den Motor hören. Trittschall und andere äußere Einflüsse sollten sich nicht erkennbar geben, das lässt sich aber auch durch ordentliche Tische oder Regale bewirken. Nun sollte noch der Tonarm so konstruiert sein, dass Resonanzen im unhörbaren Bereich (Infraschall) abtauchen, dazu ist die Gesamtkonstruktion Tonarm und Tonabnehmer maßgeblich > Nadelnachgiebigkeit!
Was von allem dem kann der Telefunken nicht? Wenn ich z.B. ein Shure V15IV anbaue, habe ich einen guten Abtaster, dessen Dämpferbürste auch die Rillen verwellte Platten ausreichend gut folgen können. Es gibt noch reichlich Systeme auf dem Markt, die zum Experimentieren taugen. Überhang und Winkel (vertikaler und horizontaler Spurfehlwinkel) korrekt einstellen, damit erreicht man mehr, als mit dem Tausch des Laufwerkes.
Wenn ich mit Haptik und Optik des Laufwerkes nicht zufrieden bin, dann sollte ich es tauschen. Aber dabei nicht erwarten, dass sich der Klang sensationell verbessert.

8erberg
Inventar

#39 erstellt: 27. Sep 2024, 04:33

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #36) schrieb:

Hört regelmäßig Live-Musik, hier ist nicht AC/DC oder Taylor Swift gemeint, in vielen Städten gibt es Jazz-Clubs oder Kneipen, in denen regelmäßig Live Musik stattfindet. Ab und zu mal hingehen und bewußt hinhören. Ein bis zwei Stunden in der Woche oder im Monat bringen einen weiter als stundenlange Debatten in irgendeinem Forum wie diesem.

Ich hab's hier mal eingefügt, würde aber auch in fast jeden anderen Thread passen.

Gerd

Und was sagt das dann?
Eine Aufnahme ist nicht "live". Das ist eine Produktion und bestenfalls kommt es dem was Musiker bei der Arbeit im Studio erreichen wollten nahe.
Mehr nicht.
Der übliche Quatsch das auf einer Produktion die "Seele" liegt und man nur Unsummen an Geld in Zeuchs investieren muss um diese zu horen- tja. Wie naiv will man sein?

Das was man maximal "hören kann" ist das was der Tonmeister beim Abmischen des Masters hört.
Mehr geht nicht.

Und das bei einer Aufnahme zielgerichtet eingegriffen wird sollte mittlerweile jeder begriffen haben der verstanden hat das Tonträger Handelsware ist.

Gerd. Ich denke nicht das Du es nötig hast mit solch infantilen Argumenten anzukommen.

Peter

sohndesmars
Inventar

#40 erstellt: 27. Sep 2024, 05:12

Jeder Studiotechniker, Toningenieur ect schläg sein Kopf auf's Mischpult, wenn HIFI-Friends mal wieder von Bühne faseln. "Die Tiefe der Bühne wird mit diesem Laufwerk gleich viel besser dargestellt...", "die Breite der Bühne wird so gleich deutlich sauberer wiedergegeben....", "der Vorhang lüftet sich mit diesem System....". Welche Bühne? Schon mal bei Produktion dabei gewesen?.....

8erberg
Inventar

#41 erstellt: 27. Sep 2024, 06:03

Hallo,

ja, ich... Und dazu auch noch fleissig im "Dickreiter" über die Tricks gelesen.

Es ist eine "Tolle Branche"... vor allen Dingen wenn diese Leute über Fantasie-Rollenspieler oder Modellbauer lästern sollten die sich tatsächlich einmal überlegen auf welcher Spielwiese sie sich selber tummeln.

Peter

13mart
Inventar

#42 erstellt: 27. Sep 2024, 06:21

sohndesmars (Beitrag #40) schrieb:

Jeder Studiotechniker, Toningenieur ect schläg sein Kopf auf's Mischpult, wenn HIFI-Friends mal wieder von Bühne faseln.

Nach meinem Verständnis ist eine gut hörbare Produktion dann gegeben, wenn mit allen möglichen Mitteln
ein glaubhaftes Stereopanorama entsteht. Kurz wird dieses allgemein als 'Bühne' bezeichnet.

Gruß Mart

jandus
Stammgast

#43 erstellt: 27. Sep 2024, 08:01

Du meinst ,vielleicht eine " virtuelle Bühne" und die entsteht im Kopf der Zuhörer. Das je nach mentaler Stimmung der Zuhörer

[Beitrag von jandus am 27. Sep 2024, 08:03 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#44 erstellt: 27. Sep 2024, 08:48

Hallo,

der Begriff "Bühne" wurde von John Culshaw in Englisch als "Sonic Stage" geprägt (oder sollte man lieber sagen von DECCA die die Aufnahmen unter dem Namen vermarktet haben?)

John Culshaw war der Pionier der "räumlichen Aufnahme".

Siehe den englischen Wikipedia-Beitrag

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Culshaw

Das ein (abgekündigtes) Programm von Sony zur Musikverwaltung so heisst... naja.

Aber wie jeder weiß kann bei einer populären Musikaufnahme bei der zum großen Teil die Instrumente einzeln eingespielt werden keine "reelle Bühne" entstehen.
Da hilft nur Technik und Know how des Tonmeisters. Für Feinabstimmung dann auch Zeit.

Peter

einstein-2
Inventar

#45 erstellt: 27. Sep 2024, 09:49

Hallo
Das waren noch Zeiten, als Kunstkopf-Aufnahmen gab. Kennt die noch jemand? Der Effekt war nur mit Kopfhörer vorhanden.

8erberg
Inventar

#46 erstellt: 27. Sep 2024, 10:12

Hallo,

ja, zu den Glanzzeiten gab es Kunstkopf-Hörspiele des WDR (erstes vor 51 Jahren 1973). Ich erinnere mich noch das ich begeistert mit meinem Sennheiser-Kopfhörer saß und mir das anhörte.

Hier dazu das seinerzeitige "Zeitzeichen"

https://wdrmedien-a....tam03091973_wdr5.mp3

Peter

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#47 erstellt: 27. Sep 2024, 10:43

Wir sind ja fast mal so weit, über Musik zu reden.

Welche Schallplatte(n) legt ihr denn auf, wenn es um die Räumlichkeit einer Aufnahme geht (alle anderen Begriffe wie z. B Natürlichkeit der Klangfarben usw. eingeschlossen)?

Die übliche Studioproduktion ist doch multi-miked-mono auf 16, 32 oder 64 Spuren. Das hörbare Ergebnis ist ein reines Kunst-Mastering-Produkt.

Gerd

Rabia_sorda
Inventar

#48 erstellt: 27. Sep 2024, 18:43

@sohndesmars

+1

Welche Schallplatte(n) legt ihr denn auf, wenn es um die Räumlichkeit einer Aufnahme geht (alle anderen Begriffe wie z. B Natürlichkeit der Klangfarben usw. eingeschlossen)?

Merkwürdige Frage.
Wenn ich Künstler mag und dessen/deren Alben kaufe, dann mag ich alleine nur dessen/deren Musik und kann am Klang der Aufnahme nichts ändern. Ich muss damit dann halt leben ... oder halt an den Klangreglern oder dem Equalizer drehen.
Wenn man sich diese(n) Künstler zwischendurch mal live anhört/ansieht, dann ist dabei oft auch kaum von "genüsslichem Klang" die Rede, denn es ist einfach nur sehr laut.

[Beitrag von Rabia_sorda am 27. Sep 2024, 18:51 bearbeitet]

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#49 erstellt: 27. Sep 2024, 19:15

Woher kommt diese Zurückhaltung, wenn man mal nach gehörter Musik fragt?
Wenn euch nichts einfällt, könntet ihr notfalls ein paar Titel bei Holger Barske im LP-Magazuin abschreiben. Ist dann zwar auch gemogelt, aber nicht so peinlich wie gar keine Rückmeldung.
Es ist egal,ob ich eine künstlich gemasterte Multi-Mono-Aufnahme höre oder was auch immer?
Es gibt keine Schallplatten mit einer natürlichen Raumakustik, die beispielsweise mit möglichst wenig Mikrofonen aufgenommen wurden?

Selbst die aufgelegte Musik ist hier im Forum egal bzw. beliebig austauschbar?
Das kann ich jetzt nicht glauben, dass hier keine Titel genannt werden.
Oder stimmt es, dass HiFi-Freaks im Grunde niur an technischen Parametern interessiert sind und ihnen Musik im Grunde egal bzw. sogar lästig ist?

Dann:"Gute Nacht"

Gerd

Rabia_sorda
Inventar

#50 erstellt: 27. Sep 2024, 19:54

Woher kommt diese Zurückhaltung, wenn man mal nach gehörter Musik fragt?

Welche Antwort erwartest du darauf konkret?
Nach jeder "gehörten Musik" fragst du ja wohl nicht, denn nicht jede gehörte Musik gefällt einem.

Wenn ich klangliche und emotionale Musik hören will, dann fallen mir spontan diese Songs ein ...:

Eivør - Falling Free (Live at the Old Theater in Torshavn)

Lisa Gerrard - The Host of Seraphim (Live in Sofia, 2018)

... welche aber über YT datenreduziert sind.
Hier besitze ich sie aber in original Studio-Qualität und das kommt sehr geil rüber.

Oder stimmt es, dass HiFi-Freaks im Grunde niur an technischen Parametern interessiert sind und ihnen Musik im Grunde egal bzw. sogar lästig ist?

Mir gehen Messwerte oder auch Blindtests von anderen dermaßen am Allerwertesten vorbei, das kannst du mir nicht glauben.

[Beitrag von Rabia_sorda am 27. Sep 2024, 19:57 bearbeitet]

Holger
Inventar

#51 erstellt: 27. Sep 2024, 20:03

OK, dann hier mal fünf meiner Lieblings-Testscheiben...
e.s.t. - From Gagarin’s Point of View
k. d. lang - Ingénue
Basia - Time & Tide
Alter Bridge - Fortress
Blues Traveler - Traveler's Blues

Den letzten Satz von Rabia unterstütze ich übrigens mit aller Überzeugung.