Tonabnehmer hüpft wenn jemand durchs Zimmer geht

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kölsche_jung
Moderator

#51 erstellt: 01. Mrz 2024, 09:50

Hugomac (Beitrag #1) schrieb:

... Es ist eine Altbauwohnung mit Parkett, das kann natürlich etwas schwingen. ...

Da kann sogar so einiges schwingen ... und bevor man da Styrodur (welches übrigens zwar wärmedämmend, aber formstabil ist und somit überhaupt nicht zur Federung taugt) drunter knallt, sollte man die "Schwingung" ermitteln.

Bei Altbauten sind häufig Holzbalkendecken verbaut, diese können zB durchhängen, aber auch federn, wobei sich durch die wandseitige Anbringung der Decke dann eben keine Hubschwingung (reines hoch runter) ergäbe, sondern eher eine rotierende Schwingung um den Fixpunkt Wandlager (im ungünstigsten Fall ist die Wand hinter dem Dreher eine tragende), diese Schwingung dann in ihrer Amplitude vergrößert durch die Regalhöhe ...

Liesse sich relativ leicht feststellen, Zollstock an der Oberkante Regal an die Wand und dann mal jemand in der Raummitte hüpfen lassen. Verändert sich dabei der Abstand Regal - Wand? um wieviel? Dabei kannst du direkt mal messen, ob der Abstand Regal-Wand gleichmaßig ist oder das Regal leicht in den Raum gekippt steht. (Wobei ich da eine Wasserwaage auf der Regaloberseite bevorzugen würde, Wandputz kann sehr ungleichmäßig aufgetragen sein)

Solche uU ampitudenstarken, niederfrequenten fast schon Horizontal-Schwingungen federt man nicht mal eben so weg. Sämtliche Dämpfungen am Dreher sind - wenn überhaupt - auf die Abfederung vertikaler Schwingungen (geringerer Ampitude und höherer Frequenz) ausgelegt.

Ich hatte "sowas" in meiner alten Wohnung (BJ um 1910) ... die Situation liess sich dadurch verbessern, dass ich den Dreher auf den Boden gestellt hab (die Amplitude steigt mit dem Abstand zum "Drehpunkt") ... letztendlich gab es dann doch ne Wandhalterung, das aber mehr, weil ich nicht die ganze zeit aufm Boden rumkrabbeln wollte.

Klaus

Hüb'
Moderator

#52 erstellt: 01. Mrz 2024, 09:55

Ich habe ganz gute Erfahrungen mit "Sandwich"-Aufstellungen gemacht, wobei mein Technics per se recht unempfindlich ist. Allerdings habe ich keine Erfahrungen mit der oben von Klaus geschilderten Altbauproblematik.
Preislich vertretbar wäre noch, im Baumarkt ein passendes Holzbrett zuschneiden zu lassen. Dann

günstiges Spikes in das Brett und zwischen Plattenspieler und Brett

so etwas verwenden. Allerdings bist du dann noch einmal rd. 30 EUR los.

[Beitrag von Hüb' am 01. Mrz 2024, 09:56 bearbeitet]

Haiopai
Inventar

#53 erstellt: 01. Mrz 2024, 10:20

Moin , was Klaus da geschildert hat , trifft es absolut auf den Punkt , ist bei mir nicht anders , Holzdielenfußboden der federt .

Da kann man auch hin und her reden , wie man will , entweder man hat einen Plattenspieler der das durchhält oder man braucht ein Wandregal , anders gehts nicht .

Mein Technics samt Concorde System mit 3g Auflagegewicht , der macht das mit , ein zum Vergleich mal aufgestellter Thorens TD146 mit seinem weichen Subchassis knallt gnadenlos seitlich nicht senkrecht gegen die Zarge .

Da gehts tatsächlich nur um das eine was ich will und das andere was ich muss , ist leider so , sonst hüpft dieser recht einfache Dreher munter weiter .

kölsche_jung
Moderator

#54 erstellt: 01. Mrz 2024, 14:01

Haiopai (Beitrag #53) schrieb:

Moin , was Klaus da geschildert hat , trifft es absolut auf den Punkt ...

natürlich, was hast du von mir anderes erwartet ...

Aber warten wir Hugomacs "Vor-Ort-Analyse" ab ...

.JC.
Inventar

#55 erstellt: 01. Mrz 2024, 15:26

Hi,

Haiopai (Beitrag #53) schrieb:

.. was Klaus da geschildert hat , trifft es absolut auf den Punkt , ist bei mir nicht anders , Holzdielenfußboden der federt .
.. entweder man hat einen Plattenspieler der das durchhält oder man braucht ein Wandregal , anders gehts nicht.

es sind die Holzbalken zusammen mit den Dielenbrettern, alles federt da!!
Und wenn du jetzt noch eine nicht tragende Wand an der Anlage hast, was dann?

Dann baust du dir eben

was.
(Ikea Regal)

ps
mit den Technics SL-1710 kein Problem, bei Dual 1226 o.ä. springt die Nadel

das ist der konstruktive Unterschied beim Subchassis - in den Federn hängend o. auf den Federn stehend !

Holger
Inventar

#56 erstellt: 01. Mrz 2024, 15:58

Wobei der 1226 gar kein Subchassis hat...

ParrotHH
Inventar

#57 erstellt: 01. Mrz 2024, 15:58

.JC. (Beitrag #55) schrieb:

mit den Technics SL-1710 kein Problem, bei Dual 1226 o.ä. springt die Nadel

das ist der konstruktive Unterschied beim Subchassis - in den Federn hängend o. auf den Federn stehend !

Mutige Aussagen...

In der Formel 1 unterscheidet man bei der Radaufhängung zwischen Push- und Pullrods, was Deinem "stehend" vs "hängend" entspricht. Wenn man das

miteinander vergleicht, stellt man gewisse Vor- und Nachteile der einzelnen Konzepte fest, wobei die Pushrods knapp in der Mehrzahl sind. Komischerweise sind die eigentlichen Federungseigenschaften, also die Primäraufgabe, da gar kein Kritierium...

Aber klar, die Radaufhängung eines Formel 1-Fahrzeugs ist natürlich Kindergarten gegen die Komplexität eines Plattenspielers...

Heute Vormittag wurde mir ein längerer Beitrag von einem Moderatoriban entfernt, weil ich zu Beginn 6 Wörter (in Worten: sechs!) eines anderen gelöschten Beitrags zitiert hatte, der aus mir unerfindlichen Gründen irgendwelche Blockwart-Reflexe ausgelöst hatte.

Aber gut, ich werde hier jetzt nicht gegen niedere Hausmeister-Triebe polemisieren.

Ich schrieb jedenfalls:

Beim Plattenspieler in diesem Zimmer handelt es sich um ein komplexes

Masse-Feder-System, bei dem sowohl der Fußboden als auch die Nadelaufhängung Federelemente sind. Die Kombination mit den zugehörigen Massen (Regal, Tonarm) ergeben dann Resonanzfrequenzen, und nur weil man mehr Geld ausgibt, heißt das m. E. nicht, dass man anschließend Ruhe hat. Ein Subchassis macht das Gesamtsystem nur komplexer, weil man ein weiteres Masse-Feder-System einfügt. Dann hat man anschließend nur andere Resonanzen, die nur hoffentlich alltaugstauglich sind.

Wurde hier eigentlich schon vorgeschlagen, es beim aktuellen Schneider mit einer anderen (weicheren?) Nadel oder einer anderen (schwereren?) Headshell zu probieren?

Egal, m. E. ist das alles ein reines Glückspiel.

Sicher wäre nur: die Aufstellung so wählen, dass gar keine Schwingungen beim Gerät ankommen, also z. B. eine...

Parrot

[Beitrag von ParrotHH am 01. Mrz 2024, 16:01 bearbeitet]

Holger
Inventar

#58 erstellt: 01. Mrz 2024, 16:01

ParrotHH (Beitrag #57) schrieb:

Wurde hier eigentlich schon vorgeschlagen, es beim aktuellen Schneider mit einer anderen (weicheren?) Nadel oder einer anderen (schwereren?) Headshell zu probieren?

Nein... aber es wurde schon geraten - wenn eine Wandhalterung definitiv nicht in Frage kommt - es ganz zu lassen und zu streamen oder den Schneider gegen etwas besser Geeignetes zu tauschen.

Die beiden Postings von letzter Nacht wurden aber von der Moderation gelöscht...

[Beitrag von Holger am 01. Mrz 2024, 16:02 bearbeitet]

.JC.
Inventar

#59 erstellt: 01. Mrz 2024, 16:10

Holger (Beitrag #56) schrieb:

Wobei der 1226 gar kein Subchassis hat...

nun ja, er hat eine 2mm Stahlblechkonstruktion auf der Holzzarge lagernd.
Waren da nicht noch Spiralfedern dazwischen?

ParrotHH (Beitrag #57) schrieb:

.JC. (Beitrag #55) schrieb:

- in den Federn hängend o. auf den Federn stehend !

Mutige Aussagen...

In der Formel 1 ...

Formel 1 ist ein guter Punkt, das sind Dreher ja auch.

Die Aussage ist weniger mutig, als eher physikalisch richtig.
Was ist der stabilste Punkt?

Holger
Inventar

#60 erstellt: 01. Mrz 2024, 16:18

.JC. (Beitrag #59) schrieb:

Holger (Beitrag #56) schrieb:

Wobei der 1226 gar kein Subchassis hat...

nun ja, er hat eine 2mm Stahlblechkonstruktion auf der Holzzarge lagernd.
Waren da nicht noch Spiralfedern dazwischen?

Ja, ein gefedertes Chassis. Ein Subchassis ist halt noch mal was anderes...

.JC.
Inventar

#61 erstellt: 01. Mrz 2024, 16:26

Na dann, nimm eben den Thorens TD 150 oder den Linn LP12
Das sind die Dreher, bei denen das Subchassis auf den Federn steht ...

8erberg
Inventar

#62 erstellt: 01. Mrz 2024, 16:27

Hallo,

die klassischen Dual haben eine "Platine" wo alles dranhängt, also nix Subchassis, diese ist in den Federn zwar gelagert, aber alles ist auf der Platine!

Der 741q ist die Ausnahme der Steidinger-Zeit.

Hauptgrund dieser Konstruktion ist das fast die Hälfte aller Duals in Kompaktanlagen u.ä. verbaut wurden.

Subchassis-Dreher waren die späteren 503-1, die 5000/750/Gold/Stone und Verwandte, da saß der Antriebsmotor vom Subchassis getrennt, so dass es wie viele Thorens oder Philips "schwabbeln" durfte.

Peter

flexiJazzfan
Inventar

#63 erstellt: 01. Mrz 2024, 17:12

Mit leuchten die Erklärungen der Bodenbewegungen durch Bewegung einzelner Dielenbretter und der Schwingung des gesamten Bodens schon ein. Ganz schwierig sind dabei Horizontalbewegungen, in die das Schränkchen durch Bewegung einzelner Dielen unter einzelnen Standfüßen versetzt werden kann. Hier wäre eine Entkopplung des ganzen Regals durch die bereits vorgeschlagenen Untersetzer mit Spiralfedern eine Möglichkeit. Die Kunst ist, wie bei allen Federelementen, weniger die Auslegung der Federn als die Abstimmung der Dämpfung! Man will ja nicht, dass jede Berührung das Regal in Schwingungen versetzt.

Gruß
Rainer

ParrotHH
Inventar

#64 erstellt: 01. Mrz 2024, 17:34

flexiJazzfan (Beitrag #63) schrieb:

Ganz schwierig sind dabei Horizontalbewegungen, in die das Schränkchen durch Bewegung einzelner Dielen unter einzelnen Standfüßen versetzt werden kann. Hier wäre eine Entkopplung des ganzen Regals durch die bereits vorgeschlagenen Untersetzer mit Spiralfedern eine Möglichkeit.

Die Hutelemente, die ich vorgeschlagen hatte, sind ja Halbkugeln, und wirken daher in jede Richtung.

Die Kunst ist, wie bei allen Federelementen, weniger die Auslegung der Federn als die Abstimmung der Dämpfung! Man will ja nicht, dass jede Berührung das Regal in Schwingungen versetzt.

Das Gummi der Hutelemente schwingt nicht nach.

Mir ist eigentlich erst durch den Thread hier klar geworden, was für eine genial einfache und effektive Lösung JVC da damals in die billigen Plastikfüsse geklebt hat.

Parrot

Rabia_sorda
Inventar

#65 erstellt: 01. Mrz 2024, 21:27

Tja, auch hier bei mir gab es vor Jahren genau das gleiche Problem und ich konnte es nur durch ein Brett an der Wand eliminieren, worauf nun dann der Plattenspieler steht.
Der Boden besteht hier auch aus Holz und die Wand aus festen Ziegeln, weshalb der PS nun absolut entkoppelt ist und nicht mehr springt.

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#66 erstellt: 02. Mrz 2024, 22:30

Ich hatte dasselbe Problem: Altbau, schwingender Fußboden, Plattenspieler auf Sideboard: schon beim vorsichtigen Gehen springt er.

Alternative: Wandhalterung an massiver Steinwand. Alle Pobleme wie weg geblasen, es kommt mir vor, als könnte jetzt sogar ein Elefant durchs Zimmer laufen, es würde den Plattenspieler nicht aus der Ruhe bringen.

Und damit ist das Ziel erreicht, das für jeden Plattenspieler gilt: Das Laufwerk muss so ruhig wie möglich stehen. Unruhe jeglicher Art wirkt klangverschlechternd.

Gerd

hoehne
Inventar

#67 erstellt: 06. Mrz 2024, 08:40

Ich schließe mich dem an: selbst mein Technics 1200G hüpfte beim Laufen in der Altbauwohnung - der Parkett-/Dielenboden wird bei alten Häusern zur Feder.
Die Wandhalterung scheint einzig eine vernünftige Lösung, auch wenn man als Mieter das vielleicht nicht möchte. Zumal Bohren in den alten Wänden auch riesen Löcher reißen kann. Vielleicht kannst du (@TE) alternativ noch einen Dreher mit Subchassis auftreiben, der die Schwingungen abfedert.

13mart
Inventar

#68 erstellt: 06. Mrz 2024, 13:14

hoehne (Beitrag #67) schrieb:

Vielleicht kannst du (@TE) alternativ noch einen Dreher mit Subchassis auftreiben, der die Schwingungen abfedert.

Ich verweise auf den Beitrag #47: Solch ein Boden hat selbst meinen Thorens 160 II überfordert.

Gruß Mart

Holger
Inventar

#69 erstellt: 06. Mrz 2024, 13:23

Einen Versuch wär's wert... nicht alle Böden sind gleich.
Selbst wenn dann das Gleiche passiert wie bei dir - es würde aber zumindest die Erkenntnis sichern, dass es ohne Wandhalterung gar nicht geht.
Und gegen diese scheint sich der TE ja vehement zu wehren.
Wenn's aber sicher ist, dass es ohne gar nicht geht, tja dann...

[Beitrag von Holger am 06. Mrz 2024, 13:24 bearbeitet]

hoehne
Inventar

#70 erstellt: 06. Mrz 2024, 15:32

13mart (Beitrag #68) schrieb:

Ich verweise auf den Beitrag #47: ...
Gruß Mart

Oh, hab ich überlesen.

Möglicherweise geht ja auch ein abgehängtes Brett von der Decke - ähnlich einer Blumenampel. Darauf könnte dann der Dreher stehen.

In groß macht man das manchmal für DJ-Pulte:

https://ubwg.ch/wp-content/uploads/2019/11/djp1.jpg

[Beitrag von hoehne am 06. Mrz 2024, 15:33 bearbeitet]

Labbipapa
Stammgast

#72 erstellt: 06. Mrz 2024, 16:53

hoehne (Beitrag #67) schrieb:

Vielleicht kannst du (@TE) alternativ noch einen Dreher mit Subchassis auftreiben, der die Schwingungen abfedert.

Vergiss es! Ich hatte in unserem Altbau ebendiese Bedingungen und einen Thorens TD 160 Super. Das Subchassis war sensibel eingestellt und arbeitete hervorragend.
Trotzdem: an der Wandhalterung führte kein Weg vorbei.

Wenn man ohne „Schlag“ bohrt, sehr gute Bohrer verwendet und gute Dübel, notfalls mit ein paar Zahnstochern, verwendet, geht es auch in sehr altem Mauerwerk oder, wie in unserem Fall, einem Nachkriegshaus, erbaut aus Trümmerstein.

Es war sogar leichter, als in meinem heutigen Musikkeller mit moderner, „weißer Wanne“. Das Bohren in dem Beton war eine zweistündige Höchststrafe.

Skaladesign
Inventar

#73 erstellt: 06. Mrz 2024, 17:12

Ich hatte das

hier schonmal beschrieben. Kombination von Wandbefestigung und Standregal.
Das Gemäuer wurde 1894 von eine Stellmacherei in ein Wohnhaus umgebaut und je nachdem wo man bohrt, gibt es ein Bohrloch oder ein Loch in der Wand

Wenn dann Zahnstocher im Dübel nichts nutzen geht immer

Injektionsmörtel Mit so einem ähnlichem Material befestige ich 45 mm Stahlstangen in der Wand für Kragarmstufen.

Man kann auch einfach kleben, geht recht fix .

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#74 erstellt: 07. Mrz 2024, 21:06

Bei mir ging ohne Wandhalterung gar nichts: Thorens TD-160 MK-V, Phonosophie P3, Thorens TD-2001

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass der TD-2001 sich anders verhält als der Phonosophie P3.
Der TD-2001 sprang seltener als der Phonosophie. Es könnte sein, dass die Hamburger andere Federn einsetzen als es seinerzeit bei Thorens der Fall war.

Aktuell höre ich mit dem TD-160, der TD-2001 ist inzwischen verkauft.

Gerd

13mart
Inventar

#75 erstellt: 07. Mrz 2024, 22:10

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #74) schrieb:

Es könnte sein, dass die Hamburger andere Federn einsetzen als es seinerzeit bei Thorens der Fall war.

Das ist der Fall. Sie sind steifer und haben eine andere Oberfläche.

Gruß Mart

.JC.
Inventar

#76 erstellt: 07. Mrz 2024, 22:24

hoehne (Beitrag #67) schrieb:

.. - der Parkett-/Dielenboden wird bei alten Häusern zur Feder.
Die Wandhalterung scheint einzig eine vernünftige Lösung, ..

Es geht auch

so.
Muss so gehen, weil die Wand gerade so das LED TV trägt.

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#77 erstellt: 09. Mrz 2024, 10:25

Wenn wir hier von "Wand" reden, kann immer nur die Befestigung an einer massiven Wand gemeint sein.
Trockenbau (Rigips) ist eher untauglich.

Grerd

Holger
Inventar

#78 erstellt: 09. Mrz 2024, 10:32

Erinnert ihr euch eigentlich noch an diese Aussage des TE?

Eine Wandaufhängung kommt für unser Zimmer nicht infrage.

[Beitrag von Holger am 09. Mrz 2024, 10:32 bearbeitet]

Rahel
Inventar

#79 erstellt: 09. Mrz 2024, 10:46

Wäre auch einmal interessant, zu erfahren, warum eine Wandhalterung nicht in Frage kommt.

2 stabile Winkel kann man doch derart an der Wand befestigen, dass sie durch das Schränkchen
verdeckt sind.

doc_sisiphus
Stammgast

#80 erstellt: 09. Mrz 2024, 10:50

Holger schrieb:

Erinnert ihr euch eigentlich noch an diese Aussage des TE?

Eine Wandaufhängung kommt für unser Zimmer nicht infrage.

Dann wird das mit dem "hüpfenden Schneiderlein" wohl dabei bleiben...
Abhilfe:
Einen Dreher nehmen, dem Holzdielen nichts anhaben..., z.B. diverse Technics mit feinem Subchassis...
Wohne selbst in einem Altbau, 125 Jahre alt, aber meine Technicsdreher ( mit Subchassis) verkraften das klaglos.

Holger
Inventar

#81 erstellt: 09. Mrz 2024, 10:59

doc_sisiphus (Beitrag #80) schrieb:

Abhilfe:
Einen Dreher nehmen, dem Holzdielen nichts anhaben...

Siehe Beitrag #58.

doc_sisiphus
Stammgast

#82 erstellt: 09. Mrz 2024, 11:32

Ja, richtig.
Kaum Etwas hilfreiches, das nicht schon mindestens 2X gesagt wurde.....

Holger
Inventar

#83 erstellt: 09. Mrz 2024, 11:40

An den TE: hast du mittlerweile mal die Spülschwämme ausprobiert?

sealpin
Inventar

#84 erstellt: 09. Mrz 2024, 11:50

Es gibt noch einen pragmatischen Tipp, wenn man die Aufstellung des Plattenspielers nicht ändern kann oder möchte:
Einfach nicht durch den Raum laufen beim Platte hören, sondern in Ruhe die Musik am lieblings Hörplatz genießen.

So mache ich das und komme damit gut klar.

flexiJazzfan
Inventar

#85 erstellt: 09. Mrz 2024, 13:00

Applaus, Applaus !
So ist es. Wenn man mit einem low-fi Veteran Musik auf einem altertümlichen Datenträger hören will, dann kann man eine bestimmte Andacht wohl erwarten.
Ein doppelt kardanisch aufgehängtes, tonnenschweres Plattenspielermonstrum wurde einmal so beschrieben, dass man damit auch bei einem Erdbeben noch Musik hören könne. Wenn das das Qualitätskriterium sein muss, das kann ich mit meinem tragbaren CD Player ähnlichen Alters auch.

Der Tanz auf dem Vulkan als Hifi Erlebnis!

Gruß
Rainer

[Beitrag von flexiJazzfan am 09. Mrz 2024, 13:01 bearbeitet]

Rahel
Inventar

#86 erstellt: 01. Apr 2024, 09:15

Mich würde schon mal interessieren, ob und wie der TE sein Problem
in den Griff bekommen hat.