Fragen Frequenzangaben & Tonköpfe bei Tapedecks

Hallo,

vinyloncd (Beitrag #1) schrieb:

Bei guten Hifi-Decks gehen die Daten von etwa 15/20 HZ bis 21/22 kHz. Wobei der erste Wert (HZ) doch für die tiefen Frequenzen und die kHz die hohen Frequenzen darstellt oder?!

das ist richtig und dafür, daß Kassettenrecorder eigentlich als unkomplizierte Diktiergeräte ersonnen wurden, sind die erreichten Parameter schon sehr gut.

vinyloncd (Beitrag #1) schrieb:

Nun habe ich aber auch z.B. Modelle der Firma Tascam gesehen. Da gehen die Werte nur von 30 HZ bis 13 kHz. Sind diese Werte nicht zu niedrig, um einen klaren und vollen Klang bei Kassetten zu erzielen?

Das könnten dann Mehrspurrecorder gewesen sein. Deren Frequenzbereich ist nicht so besonders.

vinyloncd (Beitrag #1) schrieb:

Und dann noch bzgl. der Tonköpfe: Wenn man nur auf die Wiedergabe Wert legt und keine Aufnahmen auf Kassetten machen möchte - reichen dann auch 2 Tonköpfe aus oder sollte es schon ein Deck mit 3 Tonköpfen sein?

Eigentlich ist es egal. Du brauchst ein Gerät, was sich gut überholen läßt und wo man ohne Kopfstände die Taumelung des Hörkopfes justieren kann.


MfG
DB

Hallo DB,

danke für die Rückmeldung.
Zu den Punkten:

"Das könnten dann Mehrspurrecorder gewesen sein. Deren Frequenzbereich ist nicht so besonders."

>> Ein Mehrspurrecorder ist das nicht. Das ist z.B. ein Tascam 222 oder 202 (Neuere Baujahre).
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Tascam_CC_222_MK_II.
Wenn die Teile aber nur bis 10 oder13 khz hoch gehen, müsste das Ganze doch erheblicher dumpfer klingen, als auf einem Hifi-Deck, was bis 20/21 khz hoch geht ode?


"Eigentlich ist es egal. Du brauchst ein Gerät, was sich gut überholen läßt und wo man ohne Kopfstände die Taumelung des Hörkopfes justieren kann."

>> Gibt es vielleicht Beispiele, welche Geräte sich angenehm überholen lassen?

VG

Naja, also bei dem Tascam CC 222 MK II war die gute Zeit der Kassettendecks schon vorbei. Dort wird man einfach ein lausiges Kassettenteil reingebaut haben. Ja, die obersten Höhen fehlen da. Aber die fehlen auch schon bei vielen industriell hergestellten Aufnahmen.

Ok, dann werde ich - wie ursprünglich auch so angedacht - auf die Frequenzangaben achten. Macht schon Sinn. Danke auf alle Fälle!

Vielleicht würde es auch Sinn machen, sich mal hier bei den Kassetten-Freaks umzuhören. Womöglich können die dich mit einem brauchbaren Gerät aus ihrem Fundus versorgen....

Es kommt ja auch immer auf die Messung an. Gerade Typ I Cassetten kommen bei hohen Pegeln nicht mehr so weit nach oben, die Werte werden ja in der Regel bei -20 dB gemessen, je nach Verfahren vielleicht auch höher. Die Toleranz liegt dann meist bei 3 dB und vermutlich kann kein noch so High Endiger Recorder bei Pegeln im roten Bereich noch den vollen FQ auf ein Ferro Band aufnehmen. 13 kHz klingt von der Zahl her auch erst mal schlechter, als es ist. Mit Mitte 20 hören die Wenigsten höher als 15 kHz. Das fällt gar nicht so dolle ins Gewicht, wie man denken würde und es kann schon gut möglich sein, dass das Deck bei Aufnahmen von fremden Geräten besserer Qualität auch höhere FQs erreicht. Mir fällt das öfter bei so alten Kassettenrecordern auf. Ich hab so einen Ur Philips, der kommt gerade mal bis 8 kHz, mit einer modernen Aufnahme scheint da aber deutlich mehr raus zu kommen, so übel klingt das dann über einen externen Lautsprecher/Verstärker gar nicht.

Aber DB hat recht... Diese Tascam Dinger sind nicht das Gelbe vom Ei. Die älteren Ausführungen mit Dolby sicher eher, als die aktuellen Versionen, wenn ich mir in Tests von irgendwelchen Youtubern anhöre, wie fürchterlich da die Gleichlaufschwankungen sind, sehne ich mich nach meinem alten Grundig Radiorecorder aus meiner Kindheit zurück. Der konnte das mit seinem einfachen Tanashin Mechanismus, 2 Laufwerken und einem Motor irgendwie deutlich besser. Da war besser als 0,2% WRMS eigentlich bei Billigst Geräten Standard.

Ein vernünftiges Basic Doppelkassettendeck aus Mitte der 90er (möglichst ohne Autoreverse, wegen der Spurlage), sollte günstig zu kriegen sein, die üblichen Verdächtigen (Sony, JVC, Technics, Onkyo usw...) haben ein reichhaltiges Sortiment und akzeptable bis gute Werte, Doppelkassettendecks hatten einen schlechten Ruf, deshalb will die heute Niemand mehr, ist aber sehr oft unbegründet. Allerdings ist hier eine Revision unvermeidbar. Die Riemen und die Andruckrollen sollten da schon getauscht werden. Sehr solide sind auch die Einstiegsdecks von Yamaha, die haben Play Trim, was ich aber nie benutzt habe. Da wird der Hochtonbereich vor dem Dolby IC angehoben, wenn Cassetten schon gealtert sind, das erhöht dann allerdings das Rauschen. Sowas kann man heute mittels Software besser machen und hat dann keine Artefakte. Ich hatte mal das KX 393, auch die Vorgängermodelle sind wirklich gut. Vor den Späten 80ern würde ich allerdings nicht die ganz kleinen Geräte kaufen, ich hatte mal eins, das hieß KX 300, es erreichte keine besonders hohen Pegel, Fremdaufnahmen klangen teilweise angezerrt und es wirkte auch etwas muffelig. Vielleicht lags auch am Tonkopf, aber die späteren Geräte waren besser.

LG Tobi

Danke für den Tipp - da schaue ich mal rein!

Auch ein guter Hinweis, dankeschön!

Hallo,

für reine Wiedergabe reicht ein Tonkopf aus...
Fertigkassetten gehen kaum über 10 kHz hinaus, meist auch mit lala-Dolby-Anhebung die mit 90 % der Wiedergabe-Decks nicht passt.

Die Automaten mit denen in Minutenschnelle ganze Cassetten auch noch beidseitig bespielt wurden waren auf Effizienz und nicht auf Qualität optimiert.

Hifi geht eigentlich anders.

Aber wenns heißgeliebte Kinder-Cassetten sind oder seltene "Schwarzaufnahmen" von Konzerten o.ä. ist das ja fast egal.

Peter

Echt - nur 10 kHz?! Das wundert mich! Zum Großteil sind es gekaufte Musik-Sampler aus den 80ern.

Allerdings erinnere ich mich, dass die Tapes besser klangen, wenn sie damals über ein Hifi-Deck liefen, als über die "Baustein"-Anlagen. (Natürlich vorausgesetzt die Lautsprecher waren die gleichen...)

Aber würde es dann bedeuten, dass die teilweise hohen Frequenzangaben (in Richtung 20/21 kHz) eigentlich mehr für die selbst aufgenommenen Chrome-Kassetten galten? Also wenn die Quelle eine CD oder LP war und die hohen und tiefen Frequenzen "in etwa" abgebildet wurden?

Hallo,

verallgemeinern lässt sich da nicht viel. Bei Cassettendecks gibt es soviele Möglichkeiten.
Falscher Azimuth, verdreckte Köpfe, verschlissener Kopfspiegel, Macken in der Elektronik usw. usw. Die Geräte sind heute alle über 30 Jahre alt und wurden nie für so lange Haltbarkeit konstruiert.

Die Aufnahmeköpfe bei Consumer-Decks waren selten für Aufnahmen über 16 kHz geeignet. Decks die keinen MPX-Schalter haben eh nicht.

Aber das interessiert bei Kauf-Cassetten eh nicht. Und wenn die 2 Sommer im Auto lagen war meist über 8 kHz nix mehr drauf...

Peter

Also wie gesagt, oberhalb 16 kHz ist eh in den meisten Aufnahmen nix mehr los und der Höhenanteil ist immer geringer.

Das mit den 10 kHz kann ich mir aber auch nicht so ganz vorstellen, dafür klingen zu viele vorbespielte Cassetten zu gut. Dolby funktioniert
Bei mir bei denen zwar auch meistens nicht richtig, aber grad Hörspielcassetten ab Mitte/Ende der 80er haben oft eine sehr gute Qualität. Es wurden dann ja auch Masters digital zugeführt und es hatten irgendwann eigentlich Alle Cassetten von den bekannteren Labels entweder sehr gutes Superferro oder Chromdioxid Band, das allerdings so eingemessen wurde, dass man es wegen der Kompatibilität wie eine Typ I Cassette abspielen musste. Chromdioxid altert leider schlecht, weshalb die Pegel nicht mehr stimmen. Die Ferro/Superferro Cassetten halten sich besser.

Der schlechte Klang bei früheren vorbespielten Cassetten ist gerade auch bei Compilations oft so schlecht, weil das Analogmaster für die Schallplatte verwendet wurde und wenn das so eine mit 20 Songs war, wo eine Seite teilweise über 30 min ging musste man, um das Alles auf die Platte zu kriegen massiv den Frequenzgang verbiegen, also Bässe und Höhen raus. Besonders schlimm ist das bei K-tel und Arcade, aber auch die „Qualitätslabels“ wie Polystar (High Life und so) haben es leider nicht besser gemacht. Wahrscheinlich wäre es zu aufwändig gewesen, für die Cassette ein besseres Master zu fertigen. Deshalb klingen reine Alben meistens auch besser. Als man dann aber Mitte/Ende der 80er die CD Masters verwendete und dann auch digitale Kopiermaschinen hatte, mit Köpfen aus der Hochfrequenztechnik war es möglich sogar höhere Pegel als mit einem HiFi Cassettendeck mit sehr guten Frequenzgängen zu fahren. Bei EMI gabs z.B. das XDR Verfahren. Allerdings sind auch hier die Bänder schlecht gealtert. Das Anthrazit farbene Band verliert sein Schmiermittel und setzt sich dann am Tonkopf fest. Ich glaub das häufigste Problem ist aber, dass viele Leute die Aufnahmen in schlechten Recordern durch einen Permanentmagneten als Löschkopf oder falsche Lagerung zu nah an der Lautsprecherbox schon heftig Teil gelöscht haben. Da ist dann meistens nicht das Band abgenutzt, sondern die Magnetisierung hat nachgelassen und der Prozess beginnt als Erstes in den Höhen. Mit billigen Recordern oder magnetisierten Köpfen wird die Aufnahme dann tatsächlich bei jedem Abspielen immer schlechter. Eine gut gepflegte Cassette mit einem guten Deck aufgenommen ist aber tatsächlich von einer CD ohne Kopfhörer meistens nicht mehr zu unterscheiden.


Ist halt die Frage ob sich die Digitalisierung lohnt. Also wenn es die Compilations auf CD gab oder die Songs Alle bei Spotify zu haben sind, würde ich mir die Mühe nicht machen. Sowas mach ich nur, wenn das total rares Material ist, wie z.B. eine Radiosendung oder Songs die wirklich nur auf dieser Cassette sind. Mit Rauschfiltern und digitaler Nachbearbeitung geht da Heute Einiges.

LG Tobi

Ja der Azimut… das ist echt wichtig. Das kann man nachträglich nicht mehr korrigieren, nur wenn er minimal abweicht, wenn es so krass ist, dass er „fadet“ ist die Aufnahme dann um ein Vielfaches schlechter, als sie sein könnte. Deshalb sollte man den vor der Digitalsierung immer mechanisch am Cassettendeck einstellen. Kleine Abweichungen kann man dann noch digital ausgleichen. Gerade bei Mono Wiedergabe hört man das massiv. Es gibt genug kostenlose Tools, die das anzeigen können. Da spielt man dann einfach die Cassette ab und dreht so lang am Tonkopf, bis es stimmt.

DOSORDIE (Beitrag #13) schrieb:

Ist halt die Frage ob sich die Digitalisierung lohnt. Also wenn es die Compilations auf CD gab oder die Songs Alle bei Spotify zu haben sind, würde ich mir die Mühe nicht machen. Sowas mach ich nur, wenn das total rares Material ist, wie z.B. eine Radiosendung oder Songs die wirklich nur auf dieser Cassette sind. Mit Rauschfiltern und digitaler Nachbearbeitung geht da Heute Einiges. LG Tobi

Es handelt sich ausschließlich um Material, was weder auf CD, noch digital (zum DL) erhältlich ist.
Klar - i.d.R. weiche ich auf eine gute LP/Maxi aus. In manchen Fällen ist ein Tape aber tatsächlich eine gute Alternative.

Klar, also rein von den Technischen Daten her, ist ja die Cassette der Schallplatte auch überlegen. Grundsätzlich ist die Platte eigentlich as schlechteste HiFi Medium überhaupt. Da kann natürlich die Cassette besser sein.

Darf man fragen, was da so für Sachen dabei sind?

LG Tobi

DOSORDIE (Beitrag #16) schrieb:

Klar, also rein von den Technischen Daten her, ist ja die Cassette der Schallplatte auch überlegen. Grundsätzlich ist die Platte eigentlich as schlechteste HiFi Medium überhaupt. Da kann natürlich die Cassette besser sein. Darf man fragen, was da so für Sachen dabei sind? LG Tobi

Da scheiden sich natürlich die Geister, was die Qualität von Vinyl angeht.
Aber, wie gesagt, das muss man teilweise miteinander vergleichen und sehen (bzw. hören), was am Ende besser klingt.

Für viele mag das ein blödes Thema sein, aber ich möchte 80er Sampler, die es nicht/nie auf CD gab in digitaler und bestmöglicher Variante zusammenstellen. Dabei zeigte sich, dass es eigentlich ein recht spannedes Thema ist.
Z.B. wurden auf den Samplern meist die original Single Versionen verwendet. Im Laufe der (CD)Zeit wurde aber - warum auch immer - auf die Album Version "umgeschwenkt" und die Original Versionen sozusagen "übergangen". Es gibt einige Titel, selbst Klassiker, die es bis heute nicht auf CD gibt.
Auch finden sich auf den gängigen Samplern wie Formel Eins, Ronny oder High Life mitunter sehr interessante Titel, die in Vergessenheit geraten sind oder nie zu "Hits" wurden, obwohl sie eigentlich ganz gut sind.

Also rein technisch scheiden sich die Geister da nicht. Da kann man belegen, dass die Cassette der Schallplatte überlegen ist. Das ist auch nicht schwer. Was in deinem Fall am Ende natürlich besser klingt, ist unabhängig vom Medium. Gerade in den 80ern gibt es CDs, die unendlich rauschen, wo die Cassettenversion mies klingt und/oder die Platte einfach das sorgfältigere Master hat.

Ja, ich bin ja auch ein kleiner High Life und Sampler Fan, aber wenn mir welche speziell am Herzen liegen erstelle ich so eine Art „Remaster“, denn die Qualität ist leider deutlich schlechter, als bei den digital verfügbaren Versionen der Songs. Gerade bei K-tel, Arcade und Ariola Super 20 und co.
Wurde so derart stark gekürzt, dass es total schön ist, wenn man die richtigen Versionen in der gleichen Reihenfolge, aber in voller Länge einfach als digitale Playliste vorliegen hat. Ich hab mir so einige dieser Sampler auch schon zurück auf Cassette aufgenommen, teilweise mit neuem Band ins alte originale Gehäuse. Die Songs, die ich digital nicht finde, hole ich dann in größter Not vom Sampler selbst oder von Schallplatte und bearbeite sie digital nach. Ich hab ne Feinschliff Nadel und ein Plugin, das so gut entknackst, dass man danach keine Artefakte mehr hört. Das ist wirklich beeindruckend. Die in die Software integrierten Entknacker funktionieren Alle nicht so gut. Ich hab neulich eine alte wirklich komplett zerstörte Hörspielplatte entknackt, da ist nichts mehr von den Kratzern übrig. Das Ding ist von izotope. RX8 glaub ich. Hat 25 Euro gekostet. Ich überlege grad echt, ob ich Alles, was ich schon digitalisiert habe noch mal neu mache.

Meine Lieblings High Life ist übrigens die vom Sommer 82 und von 78 oder 79 gibts noch Eine die ich besonders mag, da ist von Sweet Call me drauf. Die vom Sommer 82 hab ich schon als „Remaster“. Einfach digitalsieren wäre bei der Qualität für mich zumindest keine Option und ich glaube vor Allem bei den EMI XDR Cassetten wirst du da massive Probleme kriegen. Angeblich sollen die sich ja „schmieren“ lassen und dann wieder laufen.

LG Tobi

dafür, daß Kassettenrecorder eigentlich als unkomplizierte Diktiergeräte ersonnen wurden, sind die erreichten Parameter schon sehr gut.

Das wird oft verbreitet ist aber falsch! Das Compact Cassetten Sytem wurde für Musik entwickelt, von Anfang an!

Fertigkassetten gehen kaum über 10 kHz hinaus

Bei Hörspiel- Cassetten vielleicht, ansonsten stimmt das natürlich nicht!

Hörspielcassetten haben oft eine bessere Qualität, als vorbespielte MusiCassetten. Eine gute Hörspielproduktion (und das sind zweifelsohne auch die von Europa, Kiosk, Karussell und Co.) hat oft mehr Dynamik, als eine Musikproduktion. Man muss auch bedenken, dass Kinderhörspiele primär auf Cassette verkauft wurden. Ich habe 3 Fragezeichen Cassetten aus den späten 80ern und Frühen 90ern, da denkt man, man hört CD. Da ist sehr gutes Band drin und die Aufnahmen sind auch sehr gut. Ist bei Benjamin Blümchen und Bibi Blocksberg und so übrigens nicht anders. Ich finds total merkwürdig, wie Hörspiele immer als minderwertig abgestempelt werden ("Für Sprache reichts vielleicht noch..."), ein gutes Hörspiel ist aber nicht nur Sprache. Heikedine Körting hat mal gesagt, sie wollte immer, dass ihre Produktionen klingen, als würde man einen Film schauen, damit sich Kinder, die meistens keinen Fernseher haben, genau so gut unterhalten fühlen, als hätten sie einen Blockbuster geschaut und das hat ja auch funktioniert. Manchmal nervt mich die Dynamik bei solchen Produktionen sogar. Wenn ich im Auto ein Hörspiel höre (Egal ob von der ARD oder den gängigen Hörspiel Labels produziert), bin ich ständig nur am Lautstärkeregler, zuhause oder über Kopfhörer geht das, aber wenn man abends im Bett liegt und dann noch sowas anhört, sind die Pegelsprünge manchmal auch so hoch, dass man vor Schreck noch mal kerzengerade sitzt.

Ich habe jedenfalls keine einzige Hörspielcassette, die nur bis 10 kHz geht, selbst die ganz alten klingen (gut gepflegt) alle erstaunlich gut. Da können sich viele Sampler echt verstecken. Die klingen dagegen wie der letzte Rotz.

LG Tobi

Eine gute Hörspielproduktion hat oft mehr Dynamik, als eine Musikproduktion.

Wer hätte das gedacht... das liegt ja wohl offensichtlich in der Natur des Programmaterials.
Spiel mal eine Sprachnotiz von einem billig Diktiergerät, aufgenommen auf einer 1DM Hong Kong Cassette ab, die hat auch mehr Dynamik als ein aktueller Pop Song in Hi-Res.

Joar. Bei reiner Sprache hat man aber nur ein begrenztes Frequenzspektrum. Deshalb reicht ja zum Telefonieren auch ne Rotz Qualität. Bei nem Hörspiel hat man Soundeffekte, Musik, räumliche Darstellung usw. Das ist Alles schon ein Bisschen komplexer. Ne Geschichte vorlesen kannst du gut verständlich genug auch auf ner Billig Low Noise Cassette für ne Mark aus China...

Es ist halt einfach so. Die Allermeisten Hörspielcassetten, die ich gehört habe, haben eine deutlich bessere Qualität, als K-tel Hit News, Ariola Super 20, Polystar High Life oder Hot and New von WEA... und Formel Eins von EMI oder Ronny's Pop Show und Larry präsentiert von CBS...

LG Tobi

Hallo,

allerdings sind die Aufnahmen jetzt auch schon ein paar Jahre alt und Cassettenaufnahmen wie alle Ton-/Videoband-Aufnahmen leiden mit der Zeit.

Das Medium ist schon seit 20 Jahren nicht mehr in Mode und da die Höhen halt leise (und auch noch "kurz" sind) gehen die halt am ehesten flöten.

Die meisten vorbespielten Cassetten wurden mit Schnellkopierern produziert. Ich hab so ein Ding einmal bei einem "Kleinserienhersteller" gesehen der das für kleine Bands usw. damals machte für Verkäufe bei Konzerten.

Peter