Ketzerische Frage: Nadeltausch /-abnutzung ?

Die Musik ist allerdings nicht am Rillengrund... sondern in den Rillenflanken.
Und je "besser" der Schliff, desto "mehr" dieser Flanken wird erreicht bzw. desto genauer werden diese abgetastet.
Und ja, durch die Abnutzung (=zurechtschleifen) kann theoretisch auch eine sphärische Nadel "besser" (=elliptischer) werden, dennoch niemals so "gut" wie ein von vorneherein den Rillenflanken "angepassterer" Schliff.

Dies alles ist jedoch mEn eher theoretisch, denn in der Praxis ist der Unterschied selbst zwischen einem Rundnadelsystem und einem mit VdH-Nadel nur extrem schwer - wenn überhaupt - auszumachen.

Wer möchte kann sich gerne bei mir erst ein DL 103 vdH und danach ein DL 103 mit Standard-Rundnadel anhören und sich dabei selbst von den Unterschieden überzeugen.

Hallo
Diese speziellen scharfen Flankenschliffe z.B. dieser Shibataschliff kam Anfang 1970 mit den Quadrophonie- Schallplatten heraus. Diese Platten hatten eine Trägerfrequenz von ungefähr 40Khz. Und genau für diese Platten würde dieser Shibata-Schliff entwickelt, weil die normalen Ellipsen nicht in der Lage waren, diese extrem hohen Frequenzen abzutasten. Und obwohl diese Quadrophonie-Schallplatten eine Totgeburt waren, wird dieser Shibata-Schliff und alle anderen ähnlichen aufgrund der hohen Abtastfähigkeit bis heute neben der Ellipse verwendet.
Und um auf die Eingangs vom Themenstarter erwähnte Frage mit der Eintauchtiefe der Nadel in die Rille. Die Nadelspitze darf nie bis zum Grund der Riller reichen, weil es dann zu einer Überbestimmung der Anlageflächen kommt. In diesem Fall, müssten drei Anlageflächen gleichzeitig zum Tragen kommen, rechte und linke Rillenflanke und dazu noch der Rillengrund. Und dies funktioniert nicht, weil es zu dieser Überbestimmung kommt und an den Rillenflanken zu keiner korrekten Anlage und somit zu Verzerrungen kommen würde.

Hi,

meine Welt dazu:

wird eine Nadel mit der Nutzung passend eingeschliffen, nein.
Was ist das Ziel mit den Nadelschliffen: Es geht quasi darum dem Profil des Schneidstichels nahe zu kommen, in Bezug zur Rille sollte die Abtastfläche der Nadel möglichst wenig Ausdehnung in „Fahrtrichtung“ und möglichst viel in Eintauchrichtung aufweisen. Die „ideale“ Nadel ist damit in Bezug der Auflagefläche eher ein Strich. Man kann dafür das Verhältnis Breite in Rilllenfahrtrichtung (B) zu Höhe der Rillenflanke (H) nutzen. Das Verhältnis H/B sollte möglichst groß und deutlich über 1 liegen.

Mit der Nutzung schleift sich eine Nadel gerade in Fahrtrichtung ab. Eine echt sphärischer Schliff wird also gerade „falsch“ angeschliffen. Die Auflagefläche wird in Rillenrichtung breiter.

Meint bei dem sphäischen Schliff ist der Faktor H/B ist gleich 1 und wird immer kleiner mit der Nutzung, da B immer etwas mehr abträgt als H. Die Rille liegt in Fahrtrichtung je nach Frequenz mal weiter vorn oder hinten an, sonst kann es nicht zu einer Änderung in dem Verhältnis kommen.

Bei den immer Schneidstichel artigen Schliffen wird das allerdings immer schneller der Fall sein, dass sich das günstige H/B Verhältnis über 1 relativ verschlechtert, aber insgesamt bleibt es länger günstiger als 1.

Ich kenne nur den ML-Schliff, der mittels einer umlaufenden Fase, quasi gleich in dem H/B Verhältnis bleibt, bis eben die Fase abgetragen ist.

Habe ich etwas vergessen? Ist etwas in meinem Bild falsch?

Ich meine, dass die Nadelabnutzung eher zweitrangig bei dem Verschleiß eines Tonabnehmers ist und die Alterung der Dämpfereinheit eher relevant wird - zumindest bei meinem Nutzungsverhalten.

Das Thema mit den Schliffen ist auch eher deshalb von Interesse, da schärfere Schliffe der eingeprägten Rillenform, im Frequenzverhalten auf Grund der Nähe zur Form des Schneidstichels immer mit weniger Verzerrungen folgen können.

Bei einer Rundnadel, ist der Anlagepunkt für eine tiefe Frequenz leicht anders als für eine hohe und damit passt das Signal nicht zum aufgrprägten Original, es gibt durch den Unterschied eine Verzerrung - immer.

Bei „schärferen“ Schliffen kommt das Verhalten erst bei deutlich höheren Frequenzen zum Tragen, daher auch die bessere Eignung für Quadrophonieaufnahmen.

Kann man das hören, vermutlich in einem A/B Vergleich und da meine ich einmal den Unterschied, verschlissene Nadel zu neuer Nadel und einfacher Schliff gegenüber einem scharfen Schliff.

Hallo Holger,
du bestätigst genau meinen Eindruck, den ich auch immer hatte:
Die Unterschiede ab Ellipse aufwärts sind ziemlich marginal, die sehr gut klingenden Nagaokas z.B. haben ja sogar eine recht stumpfe Ellipse.
Aber vor allem habe ich bisher bei keiner meiner Nadeln eine Verschlechterung durch Abnutzung festgestellt. Und zwar über die Jahre. Ich würde sogar sagen, eher umgekehrt, sie sind besser geworden.

Fragt sich dann natürlich, warum bei einigen Nadeln gesagt wird, sie müssen nach 300 Stunden ausgewechselt werden ....

Grüße
Franz

Genau, klingt absolut logisch.
Wenn die Nadel unten am Rillengrund sozusagen "draufsteht", liegt sie an den seitlichen Flanken ja nicht mehr richtig an.

https://www.fairaudi...nahme-technik-2-dwt/
Hier gibt es ein paar grafische Verdeutlichungen der Stereoschrägschrift, wie sie verwendet wird. Da die Abnutzung der Nadel immer an den Flanken stärker stattfindet, taucht sie, egal bei welchem Schliff, immer tiefer in die Rille ein und die Stereotrennung wird immer schlechter. Zudem wird abhängig von der Güte der Antiskatingeinrichtung, die Abnutzung nicht symmetrisch sein . Die resultierenden Abweichungen sind harmonische Verzerrungen und Frequenzgangfehler, die mit Musik schwer zu charakterisieren sind - zumal sie sich am Außenrand der Platte anders äußern als innen.
Wer einen Plattenspieler für mehrere Tausend Euro besitzt. sollte sich auf jeden Fall ein schönes Stereomikroskop (ca. 2000 €) dazu anschaffen, das macht auch der ganzen Familie Spaß!

Gruß
Rainer

Hallo
Ds passt.😄😄😄Aber dann nicht vergessen, dass die Abbildung durch ein Mikroskop gesehen spiegelverkehrt, also links und rechts vertauscht sind. Dies ist wichtig, um zu beurteilen, ob das Antiskating bezüglich der seitlichen Abnutzung der Nadel korrekt eingestellt ist.

So, Arbeit ist für heute geschafft.
Ich hab gerade deine sehr interessante und für mich sehr gut nachvollziehbare Meinung gelesen, vielen Dank dafür. Jetzt ist mir einiges klarer geworden. Ich hatte immer die Aussage im Kopf, je schärfer der Schliff, desto länger hält die Nadel, weil sie auf einer größeren Fläche anliegt.
Jetzt hab ich es dank deiner hervorragenden Erklärung verstanden.
Tja, dann sollte man wohl doch hin und wieder neue Nadeln kaufen .....

Ich wollte mich nochmal hier melden:

Das waren hochinteressante Beiträge, ich würde mal behaupten, so viel geballtes Spezialwissen findet man zu diesem Thema nicht oft,
auch nicht in teuer zu bezahlenden Artikeln !
Mir ist jetzt vieles klarer geworden.

Ich kann nur an alle Mitwirkenden dieses Threads sagen:

DANKE !!!

Franz

deepwave (Beitrag #5) schrieb:

Fragt sich dann natürlich, warum bei einigen Nadeln gesagt wird, sie müssen nach 300 Stunden ausgewechselt werden ....

Die wollen halt mehr Ersatznadeln verkaufen...

Gruß
Andreas

Der Unterschied zwischen einem Denon DL-103 mit Rundnadel und Werkskunststoffkorpus zu einem DL-103, das in einen Holzkorpus umgebaut wurde, ist größer als zwischen einer Rundnadel und einer Shibata, van den Hul oder Gyger-Nadel.

Die beim Abtastvorgeng unvermeidlich auftretenden Resonanzen zu minimieren, wird von Vielen unterschätzt bzw. gar nicht als Problem angesehen.

Viele Tonabmehmer haben am Nadelträger diese klappbaren Nadelschutzvorrichtungen, die sind seitlich eingeschnappt und können direkt am Nadelträger natürlich wunderbar resonieren . Ich empfehle, den Nadelschutz abzunehmen, der ohnehin bei einem montierten System keinen Sinn macht. Dann die Auflagekraft auf den ursprünglichen Wert korrigieren. Der Unterschied sollte hörbar sein.

Grundsätzlich ist die Lösung vorzuziehen, die Ortofon beispielsweise bei der 2M-Baureihe einsetzt.

Gerd

Richtig, hier hat es jemand auch meßtechnisch untermauert:
https://korfaudio.com/blog58
https://korfaudio.com/blog26
https://korfaudio.com/blog27

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #13) schrieb:

Richtig, hier hat es jemand auch meßtechnisch untermauert: https://korfaudio.com/blog58 https://korfaudio.com/blog26 https://korfaudio.com/blog27 Gruß Andreas

Hallo
Dass dieser Effekt vorhanden ist, dürfte nachvollziehbar sein. Durch diese 3,5Gramm, was diese Kappe wiegt, erhöht man die träge Masse des Tonabnehmers inklusive Headshell. Jetzt wäre es interessant zu prüfen, ob sich der gleiche Effekt ergeben würde, wenn man diese 3,5 Gramm in irgendeiner Form einfach oben auf das Headshell kleben würde.

Da geht es nicht nur um die Masse sondern um die Beruhigung des Gehäuses. Ein MC mit Spanndraht speist nun man deutlich mehr mechanische Vibrationen in seine Umgebung ein. Siehe auch hier: https://korfaudio.com/blog26
Das Shure (obwohl auch mit Spanndraht gebaut) erzeugt hier ganz erheblich weniger Energie, die in den Arm geht.

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #15) schrieb:

Da geht es nicht nur um die Masse sondern um die Beruhigung des Gehäuses.

Und deshalb bekamen die Spezialversionen des DL 103 auch Gehäuse aus Carbon (DL 103 C1 und GL, siehe Bild) und Ceramic (SL und FL).

Moin allerseits,

würde das dann nicht eher für einen schweren Arm und v.a. Headshell sprechen ?
Ich habe seit meinem letzten Post hier einen sehr günstigen SL-1300 (MK nix) bekommen können.
Der hat ja, soweit ich es verstehe, einen ziemlich schweren Arm (quasi passend zum ebenfalls ziemlich schweren Gerät).
Ich benutze jetzt die originale Headshell (die mit der einzelnen mittig sitzenden Schraube, mit der man den Überhang einstellen kann),
die auch dabei war, und hab ein EPC-270C mit der bekannten Black-Diamond-Nadel (von Mr. Stylus)
drangeschraubt. Und ich muss sagen: sooo gut hat es noch nie geklungen ! Das EPC-270C hat mir mit dieser Nadel schon immer gut gefallen,
aber jetzt auf dem SL-1300er ist es nochmal n deutlichen Tacken besser.
Vielleicht genau wegen der höheren Masse, und damit weniger Resonanzen.
Oder vielleicht einfach wegen meiner Einbildung, weil mir der 1300er so gut gefällt ....

Ich hatte bisher da nie so genau drüber nachgedacht, und diesen Headshell-/ Tonabnehmergehäuseklang eher als Voodoo abgetan,
aber die von Andreas geposteten Grafiken sprechen ja eine klare Sprache,

Franz

Klar kann die Masse des Tonarms eine Rolle spielen. Die Grundresonanz rutscht etwas nach unten, was sich im Einzelfall durchaus klanglich positiv bemerkbar machen kann (aber im Einzelfall auch nach hinten losgehen kann...).

Gruß
Andreas

Moin,

hpkreipe (Beitrag #4) schrieb:

Ein echt sphärischer Schliff wird also gerade „falsch“ angeschliffen.

so ist es, logischerweise.

Den Diamant vom zB. AT-150MLX sieht man mit dem bloßen Auge kaum und
trotzdem ist da noch dieser ML Schliff drauf, eigentlich unglaublich.

Wie auch die Fülle der Musik, die er aus der Mikrorille herausholt.

Bei sauberen Platten (was sonst?) halten diese Schliffe (vdH, Gyger, ...) um 1000h,
wenn die Kristallgitterausrichtung auch noch stimmt bis 2000h

https://www.audio-cr...Tonabnehmer_2015.pdf

Hier findet man aus Seite 37 ein schönes Bild mit verschiedenen Nadelschliffen und ihren Geometrien. Man kann sich vorstellen wie manche Schliffe aussehen, wenn die Flanken abgewetzt werden.

Gruß
Rainer

Hallo
Na,ja, die Seite 36 u. 37 sollte ja allen Involvierten einigermaßen bekannt sein. Nichts Neues.

Das sieht man der Diskussion nicht an.

Ich habe jetzt noch mal rumgesucht, ob es wirklich Berichte oder Bilder von abgenutzten Diamantnadeln gibt. Dies scheint nicht wirklich der Fall zu sein. In der Tat kann ich mich erinnern, dass die Abnutzung von Saphirnadeln schon ein Thema war (im letzten Jahrtausend). Auch sind damals wohl vereinzelt erkennbare Absplitterungen vorgekommen. Physikalisch ist jedoch der Unterschied zwischen Saphir (= Korund, Aluminiumoxid) und Diamant, dem härtesten natürlich vorkommenden Kristall, schon noch erheblich. Das drückt sich weniger in der Mohs Skala (9 gegen 10) als in der sogenannten Schleifhärte (nach Rosiwal) aus. Hier ist der Unterschied 1000 zu 140.000!
Daraus und aus der Tatsache, dass Schleifen und Polieren von Diamanten einzig und allein nur mit diamantbeschichteten Schleifmitteln überhaupt gelingen kann (beruhend auf speziellen Oberflächenreaktionen des Diamanten) ergibt sich, dass eine Abnutzung, auch bei den relativ schmalen Kanten der Spezialschliffe von Abtastnadeln, eigentlich nicht zu erwarten ist.
Ich vermute, dass vor einer hörbaren Abnutzung eines Diamanten längst alle beweglichen Aufhängungs- und Dämpfungsteile eines Tonabnehmers ihre Funktionsfähigkeit eingebüßt haben und das auch deutlich hörbar ist.

Es gibt natürlich auch in diesem Fall Menschen, die darauf bestehen, dass sie nur das glauben, was sie selbst "ausprobiert" haben und deshalb Langzeitversuche mit ununterbrochen laufenden Schallplatten machen. Auch von diesen habe ich keine Abnutzungsmeldungen gefunden!
Gruß
Rainer

Hallo
Dann schau mal bei Van den Hul rein, was die zu diesem Thema zu sagen haben. Die behaupten nämlich, dass grundsätzlich das Antiskating zu stark eingestellt ist und demzufolge es zu einer einseitigen Abnutzung des Abtastdiamant kommt.

Dann hast du nicht sehr gründlich gesucht. Sowohl bei einigen Herstellern in der Supportdatenbank als auch in mehreren Foren gibt es ausreichen Material zu dem Thema. Besonders Eindrücklich die Fokus-Stacking Macro Aufnahmen in der Vinyl-Engine...

Zum Thema "Hörbare" Abnutzung:

Wenn du über 10KHz nicht mehr hörst (wie mittlerweile mehr als 50% der DE Bevölkerung) und nicht "trainiert" darauf bist Klirr <3% im Klang zu erkennen, kannst du die Abnutzung tatsächlich nicht hören und wenn dir egal ist das du dir damit auf deinen Platten den Hochton abhobelst kannst du fast alle Nadeln fast ad-inifinitum anhören.

Zum Thema Abnutzung;

Diamant wird nicht durch abschleifen an sich abgenutzt, das hilft nur dabei. Der Initiale Auslöser ist der sogenannte triboelektrische Effekt, auch als Statische Elektrizität durch Reibung bekannt. Die recht hohen in der Kontaktzone entstehenden Drücke erzeugen auch recht hohe lokale elektrische Spannungen im Atomgitter. Dadurch wird dieses immer wieder geschädigt. Dadurch reiben sich immer wieder dünnste Schichten ab und es entsteht trotz der hohen Härte Abnutzung. Du kannst ja mal nen Betrieb der Spritzguss mit Diamant Werkzeugen nachbearbeitet fragen wie oft er Werkzeuge tauschen muss :-). Die halten zwar länger als normale aber längst nicht so viel länger wie sie eigentlich sollten. Selber Effekt...

Mike

flexiJazzfan (Beitrag #23) schrieb:

Ich vermute, dass vor einer hörbaren Abnutzung eines Diamanten längst alle beweglichen Aufhängungs- und Dämpfungsteile eines Tonabnehmers ihre Funktionsfähigkeit eingebüßt haben und das auch deutlich hörbar ist.

Vermutungen sind möglich. Ich habe festgestellt, dass ein 'Retipping' eines MC-Tonabnehmers die 'luftige' Hochtonwiedergabe
zurück bringt, wenn auch mit leicht veränderter Klangbalance. Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass der Austausch eines
MC-Systems durch ein neues gleiches die luftige Hochtonwiedergabe zurückbringt, ohne die Klanbalance zu verändern.

Gruß Mart

P.S. So nach ungefähr 1200 Stunden Betrieb ändert sich nach meinem Eindruck der Klang zum Schlechteren;
erstklassige Nadel vorausgesetzt. Danach: Siehe oben.

Mike , ich gebe dir ja grundsätzlich recht. Natürlich habe ich nicht alles ausgegraben „was es gibt“. Aber z.B. auch die Aufnahmen und die Diskussion in VinylEngine überzeugt nicht so recht was die quantitative Frage angeht. Es handelt sich bei den zitierten Makroaufnahmen (die es heute schon an preisgünstigen Mikroskopen viel besser gibt) wohl um einen lange benutzten normalen Rundschliff Saphir/Diamant (?), der durch den Gebrauch deutlich spitz zugeschliffen war. Niemand bezweifelt, dass das möglich ist. Natürlich kann man durch den Einsatz von sehr viel weichem Material über eine sehr lange Zeit auch eine kleine Menge sehr harten Materials abtragen.
Auch die diamantbesetzten Fräswerkzeuge haben das vieltausendfache Volumen an bestem Werkzeugstahl abgetragen bevor die Kanten der Diamantsplitter von diesem „weicheren“ Stahl abgetragen oder sie selbst aus dem Werkzeug herausgebrochen sind. Die dabei erzeugte Spanoberfläche ist noch einmal gewaltiger. Die notwendige Energie ist leicht an der Leistungsaufnahme der Werkzeugmaschine ungefähr abzulesen.
Wenn wir das auf die Skala von weichem Kunststoff und der Geschwindigkeit der Nadel von rund einem halben Meter/sec runterüberlegen, dann muss man schon mehr Angst um die Schallplattenrille als um den Diamanten haben. Die Schlussfolgerung aus den schönen tribologischen Überlegungen müsste eigentlich auf jeden Fall das Nassabspielen sein, wegen verminderter Reibung, Druckentlastung und Kühlung. Es ist aber allen egal, wie so vieles an der Schallplatte.
Wenn es eine klare Empfehlung der Nadelhersteller gibt, so etwa wie bei der Profiltiefe von Reifen, wie lange eine Nadel hält und ab welchem Abnutzungsbild die Abtastung nicht mehr akzeptabel ist, warum taucht das nicht überall auf? Ich wäre dankbar für belegbare Zitate!

@ Mart
Ich schließe aus deinem Beitrag, dass in der "Abnutzung" eines TA beides eingeschlossen ist, sowohl die Änderung der Nadelgeometrie (Luftigkeit) als auch die Änderung der Aufhängungselemente (Klangbalance).
Wenn ich dann noch bedenke, dass nach dem Tausch eines Systems ja alles neu justiert wurde - was man schon lange nicht mehr gemacht hatte ...
Gruß
Rainer

Nassabspielen hat dann wieder eigene Probleme ist aber für dieses Problem in der Tat eine sehr gute Lösung.

flexiJazzfan (Beitrag #27) schrieb:

Wenn wir das auf die Skala von weichem Kunststoff und der Geschwindigkeit der Nadel von rund einem halben Meter/sec runterüberlegen, dann muss man schon mehr Angst um die Schallplattenrille als um den Diamanten haben.

Hallo Rainer,
das Problem in der 'weichen' Rille tritt auf, wenn ein 'festes' Staubkörnchen plötzlich zwischen Diamant
und Kunststoff gerät. Schon ist der Knacker 'eingefahren'. Und dieser mikroskopische Schmirgel ist wohl
auch der Hauptgrund, warum früher oder später der Diamant abgeschliffen ist. Niemand hört unter Rein-
raumbedingungen.

Gruß Mart

Wohl wahr! Der Fels wird auch nicht vom Wind glatt geschliffen, sondern von dem Sand, den dieser mit sich trägt.

flexiJazzfan (Beitrag #30) schrieb:

Wohl wahr! Der Fels wird auch nicht vom Wind glatt geschliffen, sondern von dem Sand, den dieser mit sich trägt.

Mikrokosmos & Makrokosmos.

Was passiert eigentlich im „Mikrokosmos“, wenn die Nadel die Rille berührt?
Theoretisch, d.h. geometrisch in der Zeichnung, berührt eine Nadel, sei sie konisch oder elliptisch geschliffen, die schrägen Flächen der Plattenrille nur an einem Punkt. Da wir jedoch eine Auflagekraft von beispielsweise 20 Millinewton (ca. 2 Gramm schwere Masse) ausüben, wird die Nadel so tief in den Kunststoff eingedrückt bis die in vertikaler Richtung (nach oben) wirkende elastische Gegenkraft auf eben diese 2 Millinewton angestiegen ist. Die z.B. von AKG für ihren Mikroline Schliff angegebene „Auflagefläche“ von 115 Quadratmikrometern kann daher nur eine „eingedrückte“ Fläche im statischen Zustand bei einem bestimmten (nicht angegebenen) Auflagegewicht sein. Um die entsprechende vertikale Gegenkraft zu erreichen muss der Druck senkrecht auf die schräge (45 Grad) Fläche der Rille aber doppelt so hoch sein.

Zu diesem Druck von der Auflagekraft kommt noch eine Druckkomponente durch die seitliche Auslenkung der Nadel. Diese wird durch die Nadelnachgiebigkeit beschrieben. Nehmen wir diese als statisch und linear an, so addieren sich noch eine horizontale und vertikale Druckkomponente im Bereich von 2 Millinewton. Dynamisch kann das leicht das Doppelte sein!

Was folgt daraus für die Belastung im Betrieb? Eine moderne Nadel hat grob gesehen einen elliptischen Schliff mit der großen Länge quer zur Bewegungsrichtung. Die Kante dieses messerähnlichen Geräts taucht in den Kunststoff ein und schiebt eine Art Deformationswelle vor sich her. (Die Nadel ist dabei sehr effektiv im Ausräumen von Staubkörnern in der Rille da sie in Achsenrichtung steif ist !) Durch die horizontalen Nadelbewegungen „pulsiert“ diese Deformationswelle außerdem. Resultat wird immer die „Begradigung“ der seitlichen Radien der Nadel sein, durch Abrieb der Bereiche, die am tiefsten in das Material eintauchen.

Ergebnis der Abnutzung ist eine Vergrößerung der Auflagefläche, damit niedrigerer Druck auf das PVC und dafür ein leichtes Einsinken der Nadel in die Rille. So lange die Nadel jedoch nicht auf dem Rillengrund aufsitzt, dürfte meiner Meinung nach keine Änderung der Performance durch diese Veränderung der Nadelgeometrie eintreten. D.h. erst eine angeschliffene Nadelspitze wäre ein Signal zum Nadeltausch !?
Gruß
Rainer

Nicht vergessen: die Nadel dürfte recht schnell ziemlich warm bis heiß werden (Reibungshitze). Dieser Umstand sollte helfen, das Vinyl dort, wo sich die Nadel gerade befindet, minimal zu verformen und damit etwas "anschmiegsamer" zu machen.

Man darf nicht unterschätzen, was 20mN Auflagekraft auf einer so kleinen Auflagefläche für einen Druck bedeutet. Ich glaube, es war Ortofon, die das mal hochgerechnet haben - da reden wir von mehreren Tonnen pro Quadratzentimeter!

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #34) schrieb:

Man darf nicht unterschätzen, was 20mN Auflagekraft auf einer so kleinen Auflagefläche für einen Druck bedeutet. Ich glaube, es war Ortofon, die das mal hochgerechnet haben - da reden wir von mehreren Tonnen pro Quadratzentimeter! Gruß Andreas

Hallo
Das kann niemals sein. Mehrere Tonnen auf ein Quadratzentimeter Vinyl. Das hält kein Kunststoff aus, währe hinterher platt wie eine Flunder. Nur als Beispiel, an der tiefsten Stelle des Meeres, ungefähr 10.000Meter, herrscht ein Druck von ungefähr 1 Tonne pro Quadratzentimeter, also 1000bar.

Ehe wir jetzt weiter eifrig spekulieren, hier ein Versuch der rechnerischen Abschätzung des Auflagedrucks der Nadel:

In der Rille trifft die Nadel auf zwei Ebenen in 45 Grad Winkel. Bei einem Auflagegewicht von ca. 2g ergibt das eine senkrechte Kraft in Richtung Platte von 0,01 N auf jede der beiden Anlageflächen. Die Komponente senkrecht auf die jeweilige Fläche beträgt dann 0,007 N (= 0,01 x cos 45 Grad).
AKG hat für den Linecontact Schliff 0,05 mm² als Auflagefläche angegeben , für den Mikrolineschliff sollen es 0,115 mm² sein. Ich nehme an (!), dass damit die Summe beider Auflageflächen gemeint ist. In diesem Fall ergibt die Rechnung dann 0,014 N (Kraft auf die beiden Auflagenflächen gleichzeitig).

Im Falle von Linecontact ergibt das einen Flächendruck von 0,014 / 0,05 = 0,28 N/mm² entsprechend 28 N/cm² (ca.2 Kg/cm²) .
Im Fall von Mikroline ergibt das einen Flächendruck von 0,014/0,115 = 0,12 N/mm² entsprechend 12 N/cm² (ca. 1,2 Kg/cm²)

Um eine relativ steife Nadel 10 Mikrometer auszulenken, benötigt man z.B. ein Millinewton (Compliance Wert). Man kann vereinfachend annehmen, dass die Steifigkeit der Aufhängung in allen Richtungen gleich ist – also auch senkrecht auf die Rillenflanken. Wenn man weiterhin annimmt, dass eine Auslenkung von ca. 40 Mikrometern dann eben 4 Millinewton benötigt und diese Kraft jeweils nur auf eine Flanke wirkt, so ergibt eine Zusatzrechnung:
Im Fall von Linecontact 0,004 / 0,025 = 0,16 N/mm² entsprechend 16 N/cm² (1,6 Kg/cm²).
Im Fall von Mikroline 0,004 / 0,0575 = 0,07 N/mm² entsprechend 7 N/cm² (0,7 Kg /cm²)

Für eine quasistatische Betrachtung der Kräfte auf die Rillenflanke ergibt die Summe:
Linecontact : Auflagendruck 29 N/cm² + Nadelauslenkung 16 N/cm² = 45 N/cm² (ca. 4,5 Kg/cm²)
Mikroline: Auflagendruck 12 N/cm² + Nadelauslenkung 7 N/cm² = 19 N/ cm² (ca. 1,9 Kg /cm²)

Zu diesen, recht beachtlichen statischen Belastungen kommen noch dynamische Lasten hinzu. Diese resultieren aus der frequenz- und amplitudenabhängigen Nadelbeschleunigung und z.B. der Plattenwelligkeit. In die Nadelbeschleunigung geht die Massenträgheit des Nadelträgers ein, in Schwingungen des Arms die Masseträgheit des Arms und sein Resonanzverhalten.

Fazit: Die rechnerische Abschätzung des Flankendrucks einer Diamantnadel mit Spezialschliff zeigt eine Größenordnung, die zu einer Verformung der Flanke führen muss. Erhöhung der Auflagefläche und der Nadelnachgiebigkeit können die Belastung der Oberfläche erheblich verringern und damit auch die Abnutzung der Nadel, die zu scharfen Kanten führt.

(Zum Vergleich: Bei der Härtemessung nach Shore D wird mit einem spitzen Metallstift (30 Grad, Radius 0,1 mm) und einem Gewicht von 5 Kg die Eindringtiefe in den Kunststoff gemessen. )

Ich hoffe, dass ich keinen Kommafehler gemacht habe, das wäre fatal.

Gruß
Rainer

Hallo Rainer
Ich glaube nicht, dass Du einen Kommafehler gemacht hast, der wurde in einem Beitrag weiter oben gemacht. Egal was da Ortofon berechnet hat, schon der logische Menschenverstand sagt, dass da niemals mehrere Tonnen auftreten können. Wie auch immer, eines dürfte klar sein, unsere Platten und Abtastsysteme kommen mit diesen Belastungen seit zig Jahrzehnten überraschender Weise ganz gut klar.

Man sollte sich auch mal klar werden, welche Strecken eine Tonabnehmernadel da zu fräsen hat. In der Stunde macht eine Schallplatte genau 2000 Umdrehungen. Der mittlere Umfang einer Umdrehung liegt in der Mitte zwischen der äußersten modulierten Rille bei Durchmesser 29,2 cm und der innersten Rille bei 11,5 cm auf ca. 20 cm Durchmesser. Er beträgt 64 cm ohne seitliche Modulation. Mit dieser Annahme ergibt sich eine mittlere Stundenleistung von 1,28 Km. Nach 1000 Stunden hat die Nadel also an direktem Weg 1280 Km geschabt – allerhand!
Gruß
Rainer

Hi,

flexiJazzfan (Beitrag #38) schrieb:

.., welche Strecken eine Tonabnehmernadel da zu fräsen hat.

da wird nix gefräst!
Die Nadelspitze, also die Schlifffläche, gleitet über das Vinyl.
(idealerweise ohne Schmutz dazwischen)


ps
nach der Plattenwäsche mit cheap drill bleibt beim 1. Abspielen an der Nadel ein kleiner Knubbel,
das sind die letzten Reste Dreck.

mkoerner (Beitrag #25) schrieb:

Diamant wird nicht durch abschleifen an sich abgenutzt, das hilft nur dabei. Der Initiale Auslöser ist der sogenannte triboelektrische Effekt, auch als Statische Elektrizität durch Reibung bekannt. Die recht hohen in der Kontaktzone entstehenden Drücke erzeugen auch recht hohe lokale elektrische Spannungen im Atomgitter. Dadurch wird dieses immer wieder geschädigt. Dadurch reiben sich immer wieder dünnste Schichten ab und es entsteht trotz der hohen Härte Abnutzung. Du kannst ja mal nen Betrieb der Spritzguss mit Diamant Werkzeugen nachbearbeitet fragen wie oft er Werkzeuge tauschen muss :-). Die halten zwar länger als normale aber längst nicht so viel länger wie sie eigentlich sollten. Selber Effekt... Mike

So, so. Wenn ich deine Theorie richtig deute, dann bist du der Meinung, dass durch den triboelektrischen Effektes Elektronen aus dem Atomgitter gelöst werden und sich der Diamant dadurch abnutzt. Sehr interessant was hier so alles lese.
…im Übrigen, die Erde ist auch keine Scheibe 😉

Buckminster möchte es genau wissen.
Hier: https://www.iwm.frau...12_FraunhoferIWM.pdf

Gruß
Rainer

..und wo liest du hier einen triboelektrischen Effekt heraus? Das Frauenhoferinstitut spricht von einer Zone amorphen Kohlenstoffs durch Reibkontakt zweier Diamant. Wo siehst du hier den Nutzen dieser Studie bei unserem Thema?
Wir reden von Reibkontakt eines Diamanten mit einer Oberfläche aus Polyvinylchlorid!

Ein schärferer Schliff dringt doch nicht tiefer in die Rille ein oder habe ich was falsch verstanden. Der Diamant ist doch 90 grad zur Rille schärfer um diese besser abtasten zu können. Hier stecken doch die Informationen oder ?
Ich denke das viele meinen die Nadel geht tiefer in die Rille. Was hätte das für einen Vorteil ?

Edit:


Aus rein physikalischen Gesichtspunkten würde hier auch eine vdH oder ML schneller Abnutzen als eine Runde, jedoch kommt eine scharfe meist mit weniger Auflagekraft daher.

Je „schärfer“ der Schliff, desto größer ist die Kontaktfläche. Siehe Feld „E“ in der Tabelle.
Somit verteilt sich die Auflagekraft über eine größere Fläche. Also je schärfer der Schliff, desto kleiner ist die Auflagekraft je Quadrat μm.

Um so geringer ist auch bei einem ML Schliff eine fiktive Abnutzung.

Soweit richtig. Dringt aber nicht tiefer ein, sondern hat mehr Flankenkontakt oder ?

Hi,

Skaladesign (Beitrag #43) schrieb:

Ich denke das viele meinen die Nadel geht tiefer in die Rille. Was hätte das für einen Vorteil ?

die gesamten Flanken (re & li) der Mikrorille haben die Musik gespeichert;
sind nun die oberen Bereiche, meist durch miese Nadeln, deformiert oder geschädigt,
kann die Rille unten noch unbeschädigt sein.

Wenn der Schliff dort unten abtastet, dann hört sich die LP immer noch gut an.
Tipp: das AT-VM95ML ausprobieren.

.JC. (Beitrag #46) schrieb:

Tipp: das AT-VM95ML ausprobieren. ;)

Wenn das Auflagegewicht gleich bleibt, bedeutet eine größere Auflage/Kontaktfläche des Diamanten auf der Rillenflanke immer einen geringeren Anpressdruck (Kraft/Fläche).
Die Verformung bzw. die Eindringtiefe des Kunststoffs hängt direkt mit dem Anpressdruck zusammen und bestimmt die resultierende Auflagefläche, allerdings nicht linear! Im statischen Fall ist die Verformung (und der Zusammenhang Fläche/Druck) noch abhängig von der Geometrie des aufliegenden Gegenstandes. Im dynamischen Geschehen sind noch die Aktionsgeschwindigkeiten und –beschleunigungen sehr wichtig. Aber das sind ja alles Dinge, die unserer alltäglichen Erfahrung auch entsprechen.
Der dolchartige Mikrolineschliff hat an den Schneiden mit einem Radius von 0,0025 mm gerade noch die Möglichkeit 20 KHz auf der innersten Rille abzutasten. Gleichzeitig sind die Außenradien so gestaltet, dass sie bei korrektem Auflagegewicht fast die ganze Flanke der Rille berühren – ohne an der Spitze der Rille aufzuliegen. In Hinblick auf das Material und die Fertigungstoleranzen der Platten ist eine weitere Verbesserung kaum sinnvoll vorstellbar.

Gruß
Rainer

Hallo Rainer
Ich habe 1970 mit Plattenspieler und Plattenhören angefangen. Meine erste Platte war von den Stones "High Tide and Green Grass" (ich hoffe, einigermaßen korrekt geschrieben). Wie kann es sein, dass diese Platte, ohne das geballte Wissen von heute noch völlig korrekt funktionier? Unglaublich. Wenn ich überlege, welche Drehstähle in den vergangenen über 50 Jahren schon darübergegangen, unglaublich.

Sie funktoniert "korrekt", weil Du jetzt über 60 bist und alles, was an Platte und Nadel abgewetzt ist, schon längst nicht mehr hörst. Mick Jagger hört das ebenso schon lange nicht mehr. Er pfeift sich privat auch nur MP3 rein und ist happy, wenn es "kesselt". Ich habe und hatte auch jede Menge LP's und höre auch, ob die Musik gut oder schlecht ist, ob sie Spaß macht oder nicht - aber das ist doch nicht das Thema hier oder ?
Gruß
Rainer