Grundkenntnisse Phono, Einstellungen, Phonovorstufe etc.

nolas (Beitrag #6) schrieb:

Ja, Neupressungen, ebenso Remaster, auch digital, interessieren mich grundsätzlich nicht. Nichte Oberflächlichkeit wegen, sondern weil mit der Klang zu 99 % nicht gefällt.

Woher weißt Du, daß Dir der Klang nicht gefällt, wenn Du noch keinen Plattenspieler hast?
Unter meinen Neukäufen der letzten Jahre war eine einzige Platte, ein Reissue, mit schlechtem Klang, alle Anderen, auch diverse Reissues, klingen tadellos.

Mich interessieren diese Art von Aufnahmen nicht.
Das ist legitim.

darkphan (Beitrag #47) schrieb:

13mart (Beitrag #45) schrieb: ich würde in diesem Preisbereich gleich auf MC gehen Warum empfiehlst du einem Fahranfänger gleich den Porsche, mit dem er höchstwahrscheinlich nicht umzugehen weiß :?

Sorry, ich empfehle keinen Porsche, sondern ein rein passives Abtastsystem.
Dieses kann man kaputt machen, wenn man sich dumm anstellt, ja. Das geht
mit einem MM-System genauso schnell und kann je nach Qualität dann auch
ziemlich teuer werden.

Mein erstes System war übrigens ein audio technica 20 SLa. Das hatte eine
Shibata-Nadel, die allein schon 180 Mark kostete. Musste man auch vorsichtig
mit sein ... und war ein MM.

Gruß Mart

Ich verspreche allen Skeptikern, dass ich vorsichtig bin, auch mit einem MC System.
Ich kenne noch gar keine Unterschiede (vom Aufbau her), warum ein MC System sensibler ist als ein MM System.

Augenscheinlich für mich zwei Plastikkörper, jeweils eine Nadel, jeweils ein Diamant mit entsprechendem Schliff.

Es kann natürlich sein, dass ich ein wenig naiv bin.

Um beim Thema zu bleiben:

Ist der von mir genannte Technics empfehlenswert? Gibt es Kritikpunkte? Ich könnte Plug and play einen Tonabnehmer mit Bajonett anbringen, oder? Das habe ich jetzt richtig verstanden aufgrund der headshell, welche verbaut ist?!

Die beiden Technics sind empfehlenswert. Ich habe den 1200GR und der ist schon sehr wertig. Alles super verarbeitet.

Das ist der SME Anschluss:



Und das eine zweite Headshell die ich habe. Der kleine Stift kommt in eine Nut am Anschluss und somit sitzt die Headshell immer korrekt ausgerichtet auf dem Tonarm. Dann wird die Headshell nur noch mit der "Überwurfmutter" festgeschraubt.



Jörg

Ahaaaa!

Genau so etwas benötige ich. Heißt, ich habe Headshells da, in welchen sich ein Tonabnehmer befindet und ich switche nach Bedarf um.

Super 👍🏽

Die Unterschiede, welche meine zwei Plattenspieler aufweisen, ist die Farbe, oder? Ansonsten habe ich keine Unterschiede gefunden. Der Preis ist der Selbe.

Ja der 1200 G ist der silberne und der 1210 der schwarze. Ich habe den GR, der ist günstiger als der G. Der GR ist schon sehr fertig aufgebaut und von der Haptik klasse. Der G legt da bei Allem noch mal eine Schippe drauf.

Jörg

nolas (Beitrag #53) schrieb:

Mich interessieren diese Art von Aufnahmen nicht.

Das mag aus Deiner Sicht legitim sein, aus meiner Sicht kann ich mit dieser Aussage absolut nichts anfangen, da nicht mal so wirklich erkennbar ist, was überhaupt mit "dieser Art Aufnahmen" gemeint ist.

Kann ich mit leben.
Akzeptiere bitte meine Ansicht. Ich erwarte nicht von dir, dass du mich verstehst beziehungsweise meine Ansichten teilst.

Da Du Deine Ansichten, von ein Wenig unverständlichem BlahBlah abgesehen, nicht äußerst ... Also ist da auch nichts zu verstehen.

Der erste der Stress macht. Danke! Ansonsten wäre es zu schön gewesen.

nolas (Beitrag #63) schrieb:

Der erste der Stress macht. Danke! Ansonsten wäre es zu schön gewesen.

61 Beiträge bis zum ersten mit dem linken Fuß und ohne rechtzeitige Medikamenteneinnahme auferstandenen Forumsteilnehmer, was willst du dich darüber beschweren!

nolas (Beitrag #57) schrieb:

... Genau so etwas benötige ich. ... Super 👍🏽

Das wird sich erst in der Praxis herausstellen, spätestens wenn dir das Verhältnis Aufwand zu Effekt (eher finanziell, als handwerklich) nach dem 2./3. System zu groß wird, hast Du "dein" System gefunden, mit dem sich einfach bleiben und genießen etabliert hat.

Ich hatte in gut 30 Jahren 3 Systeme, eines davon wurde kurz nach Kauf des Drehers ersetzt, und der Griff war einfach gut, hat gepasst.
In so einem Fall komme ich nur dann, wenn ich sowohl und gleichzeitig zu viel Zeit und Geld habe, auf die Idee, ständig zu wechseln.
Jedenfalls unter der, auf jeden Fall meiner Prämisse, das Musikhören im Vordergrund steht, und nicht das technische Experiment auf der Suche nach dem absoluten non-plus-ultra.
Wer ewig sucht, wird niemals finden!

Ich möchte maximal 3 Systeme testen.
Damit ich die Unterschiede kennenlerne. Und ob ich überhaupt Unterschiede feststelle.
Dass für mich wohlklingendste System möchte ich dann behalten. Thema Plattenspieler im Anschluss abgeschlossen.

Vielleicht habt ihr da Ideen für mich (Tonabnehmer).

70% Jazz, 20% Klassik, 10% elektronische Musik.

'Ideen' finden sich in einem Forum im Überfluss, hätte ich auch.
Trotzdem empfehle ich, sich zunächst selbst einiges anzuhören.
Den eigenen Eindruck kann kein Forum ersetzen.

Gruß Mart

Moin
Ist das jetzt nicht die Stelle, wo das AT-VM95ML ins Spiel gebracht wird ?

Nein. Einfach nein. 😊

nolas (Beitrag #65) schrieb:

Ich möchte maximal 3 Systeme testen. ... Vielleicht habt ihr da Ideen für mich (Tonabnehmer). ...

wenn das mal so einfach wäre ... ein Tonabnehmer (genauer gesagt die Nadelnachgiebikeit) sollte zur effektiven Masse des Tonarms passen. Also müsste man die eff Masse des Arms kennen, bevor man einen Tonabnehmer ...

ok, also konkret ... du hast dir den 1200/1210G (um 4,5K) vorgemerkt.
Ich habe den noch nie "gehört". Nach dem was ich gelesen habe, würde ich aber davon ausgehen, dass dieser "Fehler" in einem zu vernachlässigenden Bereich verursacht, ich würde den als absolut neutrales Laufwerk bezeichnen.

Aber das ist ein Null-Automat, der hat also keine Endabschaltung (was mir wichtig wäre) und 4,5 sind schon ne Menge Geld.
Schaut man bei Technics etwas tiefer ins Regal, findet man den SL 100 C. Lediglich 1K, etwas einfacher gestaltet, (für mich optisch ansprechender weil kein Pitchregler) und eine Endabschaltung.
Ich befürchte, dass ich keinen Unterschied bei den Laufwerken heraushören würde ... ich würde wohl zum 100C greifen.

Wichtig! Beide Laufwerke haben keinen internen Phonoentzerrer. Das finde ich prima, einerseits sind diese internen Entzerrer eh nie anpassbar (dazu später mehr), andererseits können (nicht müssen) interne Entzerrer Probleme bereiten, wenn sie nicht vollständig aus dem Signalweg geschaltet werden. Gelegentlich beibt die Kapazität im Signalweg erhalten und kann zu Problemen bei MM-Tonabnehmern führen.

Die Tonarme sind sehr ähnlich, der des "G" aus Magnesium, der des 100 aus Alu ... geht beides, von technics würde ich - jeweils - gute Lager einfach erwarten. Angaben zur eff Masse finden sich natürlich nicht. Ich würde bei beiden irgendwas um 12-14gr erwarten.
Ist aber bei beiden auch nicht soooo wichtig, da man die effektive Tonarmmasse bei beiden durch das Headshellgewicht variieren kann. Da dürfte man also recht universell unterwegs sein und eine Vielzahl passender guter MM- wie auch MC-Tonabnehmer finden.

... und auf den Tonabnehmer kommt es mE an.
Wenn ein Laufwerk "praktisch" störunsgfrei arbeitet, klingt es nicht, klangentscheiden ist mE die Nadel und das System.
Da würde ich an deiner Stelle zuerst auf die Nadel gucken.
Es gibt gebondete Nadeln und ganze Steine. "gebondet" heißt, das wird ein klitzekleiner Splitter auf einen Sockel geklebt, ganze Nadel erklärt sich selbst. Ganze Nadel ist leichter, somit besser und iaR auch besser verarbeitet.
Beim Nadelschliff geht es von einer Rundnadel bis zu ganz scharfen Schliffen. Ich würde dir zu einer schärferen Variante raten. Rundnadeln verschleissen einfach schneller, die Mehrkosten der scharfen Schliffe relativieren sich dadurch deutlich und die scharfen Schliffe tasten iaR ein klein wenig besser ab.
Dann gibt es noch verschiedene Materialien für Nadelträger, normal ist Alu, es gibt aber auch Saphir, Bor etc pp. Diese Nadelträger sind leichter, theoretisch also besser ... ob man es hört? Egal ist ja ein Hobby, da darf es auch mal etwas mehr sein.

Dann MM oder MC? Geht grundsätzlich beides. MM ist etwas schwieriger in der Anpassung an den Phonoentzerrer, dafür hat man da die Austauschbarkeit der Nadel ohne Systemwechsel ... Geschmackssache ... ich hab beides.

... und als letztes der Phonoentzerrer. Auch absolut kein Hexenwerk, wir reden die ganze Zeit über Technik aus dem letzten Jahrtausend, aber ...
ob man das alles immer hört sei dahingestellt, aber ich möchte einfach, dass meine Tonabnehmer in einer passenden elektrischen Umgebung spielen.
Bei MM-Tonabnehmern ist die die passende Kapazität, bei MC-TAs die Impedanz.
Bei MM verbiegt sich der Frequenzgang (ja, das ist messbar) bei unpassender Kapazität, MC spielen bei unpassender Impedanz mE irgendwie "verhangen" ... und zur Freude aller ist da natürlich nichts wirklich genormt, weshalb ich dir einen anpassbaren Phonoverstärker empfehlen würde.
Anpassbar in Kapazität, Impendanz und - damit der Pegelunterschied zu anderen Quellen möglichst gering bleibt - im Verstärkungsfaktor.
Daneben wird natürlich immer viel über Klang geschrieben ... und da sollen irgendwelche HighEnd-Phonoverstärker für n paar Tausend € - trotz völlig unpassender Kapazität trotzdem super klingen ... naja, muss ja jeder selber wissen ...

Ok, dann wollen wir doch mal konkret werden ... der SL 1210G (für 4,5K ... oder der SL 100 C) ...
Beide durch unterschiedliche Headshells anpassbar an MM oder MC ... empfohlen wird heutzutage iaR das AT-VM95 mit einem scharfen Schliff als ML (microlinear) oder SH (shibata), beides scharfe Multifacettenschliffe, beide auf Aluträger, beide sehr preiswert (unter 200€)
Ich hab beide noch nicht gehört, beide werden einen guten Job machen, beide sind aber kapazitätskritisch. AT gibt für beide 100 bis 200 pF an ... 100 pF kommen iaR schon durch die Kabel im/am Plattenspieler zusammen ... da bleibt also nicht viel übrig (geht aber mit dem passenden Entzerrer) ... sehen aber beide Scheisse aus ... das ML ist Lego-Rot, das SH "kackbraun" ... außerdem dürfte bald jeder so ein System haben ... wär nix für mich.

Ich würde wahrscheinlich eher zu Ortofon greifen ... 2m black (MM um 650€) oder Quintet black (MC um 1000€) ... ja, ich mag schwarz

dazu dann eine Phonoverstärker der - wie oben geschrieben - anpassbar in Kapazität, Impedanz und Verstärkungsfaktor ist.
Da würde ich - und das schreib ich ungern, weil ich genau das getan habe und nur sehr ungern meinen Krempel empfehle - bei project zugreifen, Phono Box S3 B oder Phono Box DS2.
Ich habe die Pro-Ject Phono Box DS2 USB, einerseits kann ich da direkt beide Dreher anschliessen und mit dem Ding kann man Vinyl digitalisieren.
Klanglich mE einwandfrei, einstellbar auf der Frontplatte und nicht über - verdammt wo ist meine Lesebrille - dip-Schalterchen auf dem Geräteboden.

Ich würde an deiner Stelle wohl ... technics SL 100 C (um 1.000), Ortofon Quintet Black (um 1.000), Phono Box DS2 (um 300) und eine Wandhalterung für den Dreher, hab nur kurz geschaut, project wall mount it 5 (um 300) = 2.600 €

Die technicse sind zwar nach meiner Erfahrung eher unkritisch in der Aufstellung (früher betrieben wir die 1210mk2 auch schon mal auf den Basslautsprechern stehend, wenn kein Tisch da war), die neuen dürften nicht schlechter sein, aber mit einer soliden Wandhalterung ist Trittschall etc pp absolut kein Thema mehr und man kann die Wandhalterung in entsprechender Höhe anbringen. Man muss sich nicht dauernd bücken und für Kleinkinder steht das gute Stück dann in unerreichbarer Höhe.

Ich hoffe, dir geholfen zu haben

Klaus

nolas (Beitrag #65) schrieb:

Ich möchte maximal 3 Systeme testen.

Kein Problem:

AudioTechnica AT 91/NB
Benz Micro LP S
Lyra Atlas Lambda

Mega!

@kölsche_jung

Moin,

Skaladesign (Beitrag #67) schrieb:

Moin Ist das jetzt nicht die Stelle, wo das AT-VM95ML ins Spiel gebracht wird ?

Ja, klar ist einfach am Einfachsten.
Also zB. den SL-100C erst mal so hören und später das ML oder einen ganz anderen Tonabnehmer nehmen.

@nolas .... mir brennt da noch viel mehr auf der Seele ...

zB: der Plattenspieler klingt gut ... was soll das denn überhaupt bedeuten?
Das Laufwerk soll die Platte drehen und dabei möglichst wenig messbare! Störungen verursachen ... Störungen, die nicht messbar sind, werden den Tonabnahmer bei seiner Arbeit wohl auch kaum beeindrucken ...
In meiner Denke ist es halt so, dass ein Laufwerk Störungen verursachen kann (zB Rumpeln) ... tut es das nicht, ist es neutral und damit gut.

Sollten 2 Laufwerke mit ansonsten gleicher Arm/Abnehmer/Entzerrer-Kombi unterschiedlich klingen, ist nicht einer toll und der andere noch toller ... neee, es muss (mindestens) einer fehlerhaft arbeiten und das muss messbar sein ... und der Bereich der messbaren und relevanten (!) Fehler wurde technisch bereits in den 80ern verlassen.
Schau dir zB mal sich drehende Schallplatten sehr genau an ... viele Platten leiden unter minimal dezentralen Mitellöchern ... da kann sich der Teller noch so exakt drehen ... die Scheibe eiert trotzdem (auch wenn es meist nur sehr wenig ist ...)
... es sei den man hat einen Nakamichi TX 700, TX1000 oder Dragon CT, die haben nämlich eine Plattenzentrierung über eine Dezentrierung des Tellers
... schau dir mal Tonarme aus den 80er von JVC oder Sony an ... servoregulierte Tonarme ...

Das wäre übrigens mein Traum ... ein Laufwerk a la Dragon CT mit Plattenzentrierung und einem regulierten Tonarm a la JVC oder Sony Biotracer
... natürlich mit Automatikfunktionen ... und zwar einfach weil man es kann!
... und mit Photozellen am Arm um per Fernbedienung den nächsten Song anzuskippen, sollte technisch machbar sein ... und wenn man es kann, kann man es auch machen
... und wenn dann "deutlich fünfstellig" aufm Preisschild stünde, würde ich das wahrscheinlich trotzdem kaufen ... nicht weil es besser klingt, sondern einfach weil es perfekte Technik wäre

Der ganze Bereich ist aber inzwischen so technikfeindlich-esotherisch geworden ... gestern noch in einer BDA gelesen ...

Bla Bla , die Schraube anschließend nicht zu fest anziehen ...

was bitte ist denn "nicht zu fest", kann da nicht einfach ne Drehmomentangabe stehen

HiEnd wird inzwischen nur noch in KG Gewicht gemessen ... natürlich dreht ein 15kg-Teller auf einem 30 kg-HighEnd Dreher (den Teller muss man übrigens per Hand anschieben , weil das Motörchen den Teller nicht beschleunigt bekommt) hinreichend genau ... aber wo ist denn da die technische Meisterleistung?
Ich finde, das ist bestenfalls eine psychologische Meisterleistung, sowas an den Kunden zu bringen ...

Die meisten Hersteller sind ja heute schon überfordert einen planen Metallteller incl Gummiauflage herzustellen ...

insoweit auch noch eine Empfehlung ... ich würde sowas immer nur im Laden kaufen und da vorm bezahlen prüfen, ob der der Metallteller 100% plan ist
auspacken müssen se das Ding ja eh um den TA anzubringen (wäre mE das mindeste an Serviceleistung)

Der kölsche Jung hats drauf. Alaaf!
Dem könnte ich mich vollumfänglich anschließen.

Kölsche Jung hat das schon sehr gut zusammengefasst.

Eine kleine Korrektur habe ich aber zum 100 C. Der 100 C hat keine echte Endabschaltung, er hebt am Ende der Platte lediglich den Arm an, der Plattenteller dreht aber weiter bis zum manuellen Ausschalten.

Wenn die Optik des SL 1200 G so gut gefällt das man das haben möchte, kann man auch zum 1200 GR greifen der mit rund 1800€ eine ganze Ecke günstiger als der G ist.

Jörg

kölsche_jung (Beitrag #73) schrieb:

Das Laufwerk soll die Platte drehen und dabei möglichst wenig messbare! Störungen verursachen ... Störungen, die nicht messbar sind, werden den Tonabnahmer bei seiner Arbeit wohl auch kaum beeindrucken ... In meiner Denke ist es halt so, dass ein Laufwerk Störungen verursachen kann (zB Rumpeln) ... tut es das nicht, ist es neutral und damit gut.

Ich hoffe, Ihr findet meine Meinung dazu interessant:
ich habe ein neues Laufwerk incl. Tonarm in der 1000€ Klasse und ein 1980er Laufwerk das damals 1500 DM gekostet hat, plus 1600€ Tonarm von ca. 2010.
Auf dem neuen Laufwerk ist ein Benz ACE und auf dem alten Laufwerk ein AT33PTGII.
Beide sind am gleichen Phono-Vorverstärker angeschlossen.

Den Unterschied, den ich höre, kann ich so beschreiben:
Bei einem der Laufwerke ist die Präzision in der räumlichen Abbildung besser, und unbekannte Geräusche lassen sich deutlich besser identifizieren (z.B. die vielen kleinen Nebengeräusche bei der Musik von Trentemöller).

Ich kann nicht sagen, dass das Laufwerk unerheblich für die Musikreproduktion ist.

Beste Grüße
Stefan

Hmmm ... du hast also 2 verschiedene Laufwerke ...

bestückt mit verschiedenen Armen (eff. Masse?), bestückt mit unterschiedlichen Systemen unbekannter Laufleistung, von denen erst mal keiner weiß, wie die mit den Armen harmonieren und niemand weiß, wie die System(impedanzen, welches ACE?) mit einem unbekannten Pre harmonieren ...

... aber wahrgenommene (wie? verblindet? Pegelausgleich?) Unterschiede sind dem Laufwerk geschuldet?

... steile These ...

Ich würde es mir so erklären:
Entweder produziert das neuere Laufwerk trotz des hohen Preises (und der vermeintlich hohen Qualität) mehr Störgeräusche, die die von dir beschriebenen Details überlagern, als das hochwertige alte Lager.
Oder das neue Lager läuft (was Störgeräusche geht unhörbar) unrunder im Vergleich zum alten, so dass die Nadel weniger präzise abtasten kann.

Natürlich ist auch Einbildung möglich; unsere Sinne lassen sich ja leicht täuschen und überlisten ...

Die Frage ist: Ist der unrundere Lauf messbar, so dass man eine objektive Kaufentscheidung daraus ableiten kann?

Sorry, Stefan.. Das war nix.. 😉
Ich war mir erst gar nicht sicher, ob das so ernst gemeint war, oder ob du einfach mal reintrollst 😁.. is nicht bös gemeint.

Ja die bösen Rumpelgeräusche unter 20 Hz können einem den ganzen Spaß verderben

Jetzt muss ich auch noch meinen Senf dazu geben 🙈 ich finde es gut das Du gerne vornehmlich Platten hören möchtest… es ist ganz klar das vom Klang her die CD und natürlich HiRes Streaming noch wesentlich besser vom Klang her sind. Aber für mich geht es auch darum die Musik zu erleben und insbesondere um zu entschleuningen und da ist mir Platte für mich sehr viel zielführender als mit CD oder Streaming ☺️ es fängt schon damit an die Platte aufzulegen… das knistern zu hören…. Wieder aufzustehen, die Platte umzudrehen und einfach zu genießen 😌 ich habe eben noch Platte gehört und danach noch mal ne ne CD gehört… für mich hat die Platte einfach mehr Seele, aber das ist natürlich subjektiv und wahrscheinlich auch dem schwelgen in den Erinnerungen geschuldet… wie dem auch sei… zum Musik genießen höre ich Platte und für den guten Klang streame ich auf die Schnelle ne gute Mucke 😇 jeder Jeck is anders ✌🏼

Vinyl ist zwangsläufig entschleunigend und taugt gut, um ein Hifi-Hochamt zu zelebrieren.
Nach jeweils ca. 25 Minuten muss man die Scheibe nämlich wenden, und zwar mit mehr Sorgfalt als einen Pfannkuchen!

Amen 🙏🏻

Ist doch logisch das eine LP mehr entschleunigt als eine CD, sie dreht ja auch viel langsamer.
Bei Schellack oder Tonband mit 4,75 cm/sek kann es aber schon einschläfernd wirken.

Endlich kommen wir mal zum Titel des Fadens, die echten, wahren Grundkenntnisse.

max130 (Beitrag #76) schrieb:

Ich kann nicht sagen, dass das Laufwerk unerheblich für die Musikreproduktion ist.

Naja, diese Aussage ist so nicht zu halten...
Ich hab mir mal einen Vyger Baltic M eingebildet. Kostenpunkt damals 5000€ ohne Tonabnehmer. Im Preis inbegriffen war ein SME 312 Tonarm. Lebendgewicht ca. 30kg.
Irgendwann als ich einen DIY-Dreher gebaut hatte und dafür eine 12" SME-Basis, bin ich mal hergegangen und habe den SME samt Tonabnehmer auf den Eigenbau rübergesetzt, der nicht mal die Hälfte auf die Waage brachte. Klanglicher Unterschied? Null...
Das war für mich dann das Signal, den Vyger zu verkaufen...


An den TE:
Nicht daß ich was gegen Technics hätte. Aber ich würde trotzdem nochmal Thorens ins Rennen schicken und zwar den hier: https://www.thorens.com/de/thorens%C2%AE-td-403-dd.html oder den hier: https://www.thorens.com/de/thorens%C2%AE-td-1500.html
Warum? Der Firmeninhaber tummelt sich oft im Analog-Forum und das scheint ein Überzeugungstäter zu sein. Den kann man als Endkunde ansprechen und After-Sales-Service ist für diesem Herrn alles andere als ein Fremdwort. Daß der in Deutschland sitzt ist obendrein angenehm weil es im Falle eines Falles keine Sprachbarriere gibt und keine Zeiverschiebung etc.
Dazu kommt, daß bei den heutigen Technics immer wieder über Verarbeitungsprobleme geklagt wird und Ersatzgeräte sind oft keinen Deut besser, oftmals sogar noch schlechter... Bei Thorens hab ich von sowas noch nie gelesen.

Beide Thorense sind mit einem Ortofon 2M ausgerüstet. Da könntest Du dann eine Black-Nadel draufstecken und wärst klanglich schon mal sehr gut aufgestellt. Und wenn Du viel Geld übrig hast, dann eine Black LVB Nadel...

Gruß
Andreas