Antiskating - Eine kritische Betrachtung

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Gurkenhals
Inventar
#1 erstellt: 07. Apr 2022, 23:09
Tach,

vor allem den Experten unter euch!

Es fällt mir schon länger (negativ) auf, daß fast alle Nadeln, und dies gilt insbesondere für MCs, von gebrauchten TA nach innen, also nach links zur Plattenmitte zeigen.
WARUM ist das so? Fast möchte ich behaupten, daß dies auf ca. 80-90% zutrifft.

Auch von meinen drei MCs zeigen zwei (MC30SuperII & PP200) schon nach wenigen Stunden Spielzeit diese Neigung, obwohl alles korrekt eingestellt resp. justiert ist. Es bewegt sich zwar lediglich in einem marginalem Rahmen, aber mir fällt es eben negativ auf.
Und es stört mich!

Nachdem ich meinen Dreher mind. 30 Mal auf den Kopf gestellt und alles ausgetauscht, mit anderen Tonarmen/Platinen und verschiedensten TA (MMs & MCs) getestet und Beobachtungen angestellt habe, ich das Teil nun so gut wie auswendig kenne, bin ich nun fast zu einer gegenteiligen (gegenüber der allgemeinen) Erkenntnis gelangt.
Nämlich, daß das allgemein gehandhabte AS den TA nicht gut tut.

Zur Veranschaulichung meiner Gedanken habe ich hier mal eben eine kleine Grafik erstellt.

AS_critics_1

Die NADEL wird m.E. nach innen gezogen, nicht aber das kpl. System, ja, auch, aber eben weniger "kräftig"! Siehe lila gezeichnete Nadel.

Und also ist es doch nach meinem Dafürhalten falsch, das die AS-Kraft nach außen zum Plattenrand hin wirkt, im Gegenteil, die AS-Kraft sollte eher in genau die entgegengesetzte Richtung wirken, nämlich den Tonarm leicht nach innen ziehen, um die Nadel möglichst "gerade" in der Rille zu halten.
Indem die AS-Kraft nach außen wirkt, wird ja, so wie ich es sehe, der Fehlstellung der Nadel durch das Skating noch Vorschub geleistet!
Ja, möglicherweise wird dann der Diamant an der Innenseite mehr beansprucht, aber so ist es doch auch irgendwie Sch....e. Wer braucht schon schief stehende Nadeln? Ich nicht.

Es spielt sich nach meiner Erkenntnis alles im Lager der Nadel ab, nicht aber im kpl. System! Deswegen stehen die meisten Nadeln eben nach links und nicht nach rechts oder im besten Falle mittig.

Schaut euch bitte mal gebrauchte TA weltweit an, ob in Japan, den USA, Deutschland, England oder sonstwo, oder eure eigenen, fast bei allen das gleiche Bild.
Auch in meinem TA-Fuhrpark (15 Stk.) gibt es keine einzige Nadel, die nach rechts zeigt, entweder sind sie mittig oder haben eine leichte Linksstellung.
MC-TA scheinen dabei noch stärker betroffen als MM.
Oder sind falsche Einstellungen für dieses Phänomen verantwortlich? Ich für meinen Teil, kann das so nicht bestätigen.

Ich hoffe, ihr könnt meinen Gedankengängen folgen und mir diese Problematik plausibel machen. Ich bin gespannt!

Und bitte, verschont mich mit tangentialen Drehern, das weiß jeder, daß diese das Problem nicht haben.



Gruß,

Ulf


[Beitrag von Gurkenhals am 07. Apr 2022, 23:13 bearbeitet]
einstein-2
Inventar
#2 erstellt: 08. Apr 2022, 03:26
Hallo
Du hast einen Denkfehler drin. Deine Skizze zeigt einen Tonarm ohne Kröpfung. Und sowas findet sich aktuell nur beim Yamaha GT 5000. Bei einem gekröpften Tonarm hast du ja einen Versatz von der gedachten Headshellachse zum Tonarmdrehpunkt. Und dieser Versatz verursacht eine Hebelwirkung welche durch die Skatingreibung den Tonarm nach innen zieht. Wenn alle deine Nadeln nach links zeigen, deutet dies darauf hin, dass das Antiskating zu hoch eingestellt ist.


[Beitrag von einstein-2 am 08. Apr 2022, 06:18 bearbeitet]
olibar
Inventar
#3 erstellt: 08. Apr 2022, 12:50
...also ich habe gerade mal mein Quinted Blue angeschaut, das habe ich schon einige Zeit. Da ist nichts nach links "verbogen" Die Nadel sitzs absolut mittig. Auch beim Pearl, seit Februar im Betrieb aber schon eingespielt, sitzt die Nadel korrekt mittig.
Black_Cat_85
Inventar
#4 erstellt: 08. Apr 2022, 16:01
Hallo Ulf,

das Phänomen kenne ich auch sehr gut, ob es mit dem AS zu tun hat, keine Ahnung.
Was aber häufig auffällt ist, dass an vielen Tonarmen das AS falsch eingestellt ist. Eigentlich immer viel zu hoch weil die User sich nicht mit den Nadelschliffen auskennen.
Die Hersteller von Systemen geben zwar immer einen Bereich für die AK an aber einen praktikablen AS dazu in Bezug nie. Dazu kommt das je länger der Arm ist, desto geringer das AS. Auch das ist vielfach nicht bekannt.

VG
BC
holger63
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 08. Apr 2022, 20:19
Der Entstehungspunkt der Skatingkraft ist ja genau die Nadel. Am Berührungspunkt, ich nenne das mal so, zieht die Platte an der Nadel in Richtung einer Tangente zur Rille der Platte.
Diese Zugkraft kann man in zwei Vektoren aufteilen. Der eine geht in Richtung der Achse Tonarmdrehpunkt/Nadelspitze. Der zweite, kleinere, geht in Richtung Plattenmitte.
Die erste Kraft wird vom Lager des Arms kompensiert. Hier wirkt eine Kraft auf die Lager in Richtung Nadel. Die zweite Kraft wird durch die Rille der Platte aufgefangen, hier wirkt eine Kraft auf die innere Rillenflanke.
Diese Kraft entsteht an der Nadel und lenkt den Nadelträger nicht seitlich aus, da sie keine Hebelwirkung auf die Nadelaufhängung besitzt.
Wird diese Kraft nun durch eine Antiskatingvorrichtung kompensiert, so setzt diese Vorrichtung ja nicht an der Nadel an, sondern irgendwo am Arm, besitzt also eine Hebelwirkung zur Nadelaufhängung, und zieht folglich den Nadelträger seitlich..
HiFi_Addicted
Inventar
#6 erstellt: 09. Apr 2022, 09:55
Die Beobachtung unterschreibe ich sofort. Bis auf ein System alle gerade hier. Das schiefe System ist auf einem Drehtonarm. Alle anderen auf Tangentialtonarmen
Gurkenhals
Inventar
#7 erstellt: 09. Apr 2022, 11:06
Tach,

erstmal Danke für eure Rückmeldungen ob meiner vllt. etwas 'verquasten' These.

einstein-2 (Beitrag #2) schrieb:
Du hast einen Denkfehler drin. Deine Skizze zeigt einen Tonarm ohne Kröpfung.

Nö, 'nen Denkfehler hab' ich nicht. Ist ja nur 'ne vereinfachte Darstellung, die Kröpfung denkste dir einfach mal.


einstein-2 (Beitrag #2) schrieb:
Wenn alle deine Nadeln nach links zeigen, deutet dies darauf hin, dass das Antiskating zu hoch eingestellt ist.

Nirgendwo schrub ich etwas von all meinen Nadeln! Es betrifft nur einige.


olibar (Beitrag #3) schrieb:
...Da ist nichts nach links "verbogen" Die Nadel sitzs absolut mittig. Auch beim Pearl,...sitzt die Nadel korrekt mittig.

Glückspilz oder gute, 'steife' Nadellager?
Auch bei meinem Pearl steht die Nadel leicht links, leider. Nach ca. 100 Std.


Black_Cat_85 (Beitrag #4) schrieb:
...das Phänomen kenne ich auch sehr gut, ob es mit dem AS zu tun hat, keine Ahnung.
Was aber häufig auffällt ist, dass an vielen Tonarmen das AS falsch eingestellt ist.


Danke für deine Bestätigung meiner Beobachtung.
Eine falsche Einstellung würde ich zumindest für meinen Teil ausschließen. Neben diversen Messungen (Relation Spannung [mV] zu AS-Kraft [ca. 1/10 der AK!]) an dem elektronisch gesteuerten Tonarm des QL-Y5F habe ich bei diversen TA genaustens (!) das Aufsetzverhalten mit Lupe/Uhrmacher-Augengläsern und starker Beleuchtung beobachtet. Besonders die SAS am ESG794, die die am weichesten aufgehängte Nadel in meinem kleinen Sammelsurium sein sollte, da diese bspw. am SL1310 überhaupt nicht geht, weil Tonarm wohl zu schwer.
Es ist keinerlei, offensichtlicher lateraler Druck seitens der AS-Kraft ersichtlich. Die Nadel wird sichtlich nicht in Richtung Plattenrand gedrückt aber auch nicht nach innen gezogen, zumindest nicht erkennbar. Also gehe ich mal von korrekten Einstellungen aus.


Black_Cat_85 (Beitrag #4) schrieb:
Dazu kommt das je länger der Arm ist, desto geringer das AS. Auch das ist vielfach nicht bekannt.

Das ist logisch und mir durchaus bekannt.


holger63 (Beitrag #5) schrieb:

Diese Kraft entsteht an der Nadel und lenkt den Nadelträger nicht seitlich aus, da sie keine Hebelwirkung auf die Nadelaufhängung besitzt.
Wird diese Kraft nun durch eine Antiskatingvorrichtung kompensiert, so setzt diese Vorrichtung ja nicht an der Nadel an, sondern irgendwo am Arm, besitzt also eine Hebelwirkung zur Nadelaufhängung, und zieht folglich den Nadelträger seitlich..


Danke für deine erleuchtenden Ausführungen.
Wenn die Kraft aber am Diamanten entsteht, muß sie sich doch auch auf den Nadelträger auswirken, oder etwa nicht? Dies wäre für mich nicht schlüssig.
Ja und dann kommt die AS-Kraft, die sich auf den gesamten Arm + System (Cantilever + Diamant) auswirkt und besonders im Nadellager seine Wirkung entfaltet. Scheinbar ist das AS und dessen Umsetzung nur ein wirklich recht fauler Kompromiß, habe ich den Eindruck.
Das Nadellager (Aufhängung/Härte/horizontale Compliance) spielt da wohl eine entscheidende Rolle, dem diesbezüglich zu wenig Beachtung geschenkt wird.
Ergo, je härter das Nadellager, desto weniger die Gefahr einer Schiefstellung.


HiFi_Addicted (Beitrag #6) schrieb:
Die Beobachtung unterschreibe ich sofort. Bis auf ein System alle gerade hier. Das schiefe System ist auf einem Drehtonarm. Alle anderen auf Tangentialtonarmen

Na fein, noch einer. Interessant nich'?

Gestern habe ich mich mal wieder auf einer Ami-Seite, wo viele gebrauchte vor allem MC-TA angeboten werden, vergewissert, ob meiner Beobachtungen.
Und ja, ein Gutteil, ich würde sagen, ca. 50%, haben eine mehr oder weniger stark ausgeprägte Linksneigung. Die, die gerade stehen, sind etweder geretipte Nadeln mit wenigen Stunden oder wahrscheinlich an Tangentialtonarmen gelaufen.

Übrigens beträgt der Schiefstand gerade an meinen beiden eingangs erwähnten MCs lediglich ca. 2-3 µm, ist also wirklich nur bei genauester Betrachtung zu erkennen und lediglich als marginal zu betrachten. Aber ich kann es eben sehen,

Nüx für ungut. Ich werde weiter versuchen, diesem Phänomen auf den Grund zu gehen.



Gruß,

Ulf


[Beitrag von Gurkenhals am 09. Apr 2022, 15:48 bearbeitet]
olibar
Inventar
#8 erstellt: 09. Apr 2022, 11:23

Gurkenhals (Beitrag #7) schrieb:
...

olibar (Beitrag #3) schrieb:
...Da ist nichts nach links "verbogen" Die Nadel sitzs absolut mittig. Auch beim Pearl,...sitzt die Nadel korrekt mittig.

Glückspilz oder gute, 'steife' Nadellager?
Auch bei meinem Pearl steht die Nadel leicht links, leider. Nach ca. 100 Std.
...

Gruß,

Ulf


Könnte es vielleicht auch mit dem Tonarm an sich zusammen hängen? Mein Quinted Blue hängt an einem Transrotor-gepimmten REGA RB 250, das Pearl auf einem Micro Seiki MA 303. Vielleicht spielen effektive Tonarmmasse und/oder Lager der Tonarme auch eine Rolle...
kempi
Inventar
#9 erstellt: 09. Apr 2022, 11:23

Gurkenhals (Beitrag #7) schrieb:
…….Eine falsche Einstellung würde ich zumindest für meinen Teil ausschließen. Neben diversen Messungen (Relation Spannung [mV] zu AS-Kraft [ca. 1/10 der AK!) an dem elektronisch gesteuerten Tonarm des QL-Y5F habe ich bei diversen TA genaustens (!) das Aufsetzverhalten mit Lupe/Uhrmacher-Augengläsern und starker Beleuchtung beobachtet.
Es ist keinerlei offensichtlicher Druck seitens der AS-Kraft ersichtlich. Die Nadel wird sichtlich nicht in Richtung Plattenrand gedrückt aber auch nicht nach innen gezogen, zumindest nicht erkennbar. Also gehe ich mal von korrekten Einstellungen aus…..

Das Antiskating müsste am Plattenanfang doch eine andere Kraft ausüben als am Plattenende, oder? Reicht dann die Beobachtung „Die Nadel wird sichtlich nicht in Richtung Plattenrand gedrückt aber auch nicht nach innen gezogen“?
holger63
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 09. Apr 2022, 11:58
Hi Ulf, nein die Skatingkraft kann sich nicht auf den Nadelträger bzw auf die Aufhängung auswirken, da sie im selben Punkt entsteht, in dem sie auch aufgefangen wird, nämlich am Berührungspunkt Nadel/Rille. Es gibt keine Hebelwirkung.
Nur die Antiskatingkraft hat hier eine Hebelwirkung.
holger63
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 09. Apr 2022, 12:01
Grundsätzliches zum Thema Antiskating kann man gut erklärt unter Audio Saul nachlesen. Einfach mal googeln.. Allerdings geht es da nicht um Hebelwirkung am Lager.
sam.hain
Stammgast
#12 erstellt: 09. Apr 2022, 12:23
Das Thema ist auch schon mal ausführlich im Analog-Forum diskutiert worden.
Gurkenhals
Inventar
#13 erstellt: 09. Apr 2022, 12:46
Tach,

olibar (Beitrag #8) schrieb:
Vielleicht spielen effektive Tonarmmasse und/oder Lager der Tonarme auch eine Rolle...


Möglicherweise?


kempi (Beitrag #9) schrieb:

Das Antiskating müsste am Plattenanfang doch eine andere Kraft ausüben als am Plattenende, oder? Reicht dann die Beobachtung „Die Nadel wird sichtlich nicht in Richtung Plattenrand gedrückt aber auch nicht nach innen gezogen“?


Ja, meine Messungen haben bestätigt, daß die AS-Kraft am Plattenanfang am größten ist und zur Plattenmitte hin abnimmt. Zumindest am elektronisch gesteuerten Tonarm. Die Messgrößen bewegen sich allerdings in einem Bereich (wenige 50 - 150mV, 1/10g), daß es nachvollziehbar ist, diese Kräfte mit bloßem Auge nicht erkennen zu können.


holger63 (Beitrag #10) schrieb:
Hi Ulf, nein die Skatingkraft kann sich nicht auf den Nadelträger bzw auf die Aufhängung auswirken, da sie im selben Punkt entsteht, in dem sie auch aufgefangen wird, nämlich am Berührungspunkt Nadel/Rille. Es gibt keine Hebelwirkung.
Nur die Antiskatingkraft hat hier eine Hebelwirkung.


Demnach ist dann wohl die AS-Kraft an meinem Tonarm zu groß. Da an diesem Dreher (QL-Y5F) die AK und das AS nur von einem Regler 'betreut' werden, ist das natürlich etwas problematisch.
Prinzipiell besteht zwar die Möglichkeit, diese Zweisamkeit aufzutrennen (ja, ich kann das ), allerdings würde ich dem Dreher dann äußerlich eine Veränderung angedeihen lassen müssen, die mir nicht gefallen würde.

Bei meinem Projekt mit zwei elektronisch gesteuerten Tonarmen, wird aber definitiv eine Trennung, wie bspw. beim 55F/66F/77F, realisiert werden.

Die Seite von Audio-Saul kenn ich freilich auch schon länger. Sehr informativ. 👍


sam.hain (Beitrag #12) schrieb:
Das Thema ist auch schon mal ausführlich im Analog-Forum diskutiert worden.


Danke, werde ich mir mal durchlesen.
Nach den ersten gelesenen Zeilen kann ich aber schon mal sagen, daß bei mir beim Test mit Vinyl-Essentials, die Verzerrungen auf beiden Kanälen zu hören waren, da stach keiner hervor.
Von daher eigentlich auch in Ordnung.



Gruß,

Ulf
Gurkenhals
Inventar
#14 erstellt: 09. Apr 2022, 13:43
Aaahhhh, da hat es ein Nutzer im Analog-Forum auf den Punkt gebracht, so wie ich es auch sehe resp. meine, zu interpretieren:

Zitat:
"Die Antiskating-Einrichtungen von Tonarmen haben einen gewissen Nachteil. Sie ziehen an der falschen Stelle. Eigentlich müsste die Skatingkraft direkt am Aufpunkt der Nadel kompensiert werden, da dort die Skatingkraft wirkt. Mit einer Antiskating-Einrichtung sorgt man also permanent für eine Kräftescherung am Nadeltträger. Die Skatingkraft zieht ihn am unteren Ende zum Plattentellerinnenraum, während die Antiskatingkraft ihm am oberen Ende nach außen zieht. Ergo wird sich der Nadelträger infolge der Antiskatingkraft immer etwas schief stellen."

Hier der Beitrag 👍

Und ein Herr Yosh schrub:
"...Note that the deflection of cantilever due to the side thrust force (skating force) is too small that one cannot adjust anti-skating force seeing the deflection of cantilever. When we recognise apparently cantilever deflection during playing a record, then it has a defective cantilever or anti-skating force is too high..."

Zitat von hier

Wie ich auch oben schon erwähnte, die Kräfte sind nicht offensichtlich, ergo nicht wirklich mit bloßem Auge erkennbar.

Wahrhaftig eine Wissenschaft für sich und nicht unbedingt einfach zu erklären.

Da scheint tatsächlich ein gutes Stück Pragmatismus von Vorteil.




Gruß,

Ulf


[Beitrag von Gurkenhals am 09. Apr 2022, 15:33 bearbeitet]
holger63
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 09. Apr 2022, 15:28
Genau das zitierte habe ich ja geschrieben 😉
Gurkenhals
Inventar
#16 erstellt: 09. Apr 2022, 15:30
👍

In etwa das meinte ich auch mit meiner Skizze.

Ergo muß ich wohl damit leben oder noch ein bisken 'experimentieren', hmm?


[Beitrag von Gurkenhals am 09. Apr 2022, 15:50 bearbeitet]
holger63
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 09. Apr 2022, 16:07
Irgendwie besteht das halbe Plattenspielerleben aus experimentieren.. 😁
Gurkenhals
Inventar
#18 erstellt: 09. Apr 2022, 17:07
Tach Holger,

holger63 (Beitrag #17) schrieb:
Irgendwie besteht das halbe Plattenspielerleben aus experimentieren.. 😁


Ja, irgendwie schon.

Einen erhöhten Widerstand im Tonarmlager kann ich übrigens auch ausschließen, grad mal eben getestet. Schon bei leichtem Blas läuft der Tonarm nach innen.
Also auch dort kein Problem.

Apropos 'experimentieren', hier mal mein provisorischer "Meßaufbau" zum ermitteln von Spannung und wirkenden Kräften. Die Spannung wurde selbstredend am horizontalen Antrieb abgenommen. Der Vorwiderstand im AS-Strang (Platine) wurde von 150K bis 250K in 20K-Schritten variiert, um auch da Veränderungen feststellen zu können. Ein vierstündiger Marathon, den ich nicht wiederholen werde.

IMG_0788 IMG_0793 IMG_0794 IMG_0795

IMG_0805 IMG_0808 IMG_0811


Es wurden auch jeweils die Werte in drei verschiedenen 'Zonen' einer LP erfaßt, um den Verlauf der AS-Kraft in Richtung Plattenmitte festzustellen.
Und das Gleiche dann nochmal mit der anderen TA-Waage.... , die übrigens mit doppelseitigem Klebeband auf dem Kunststoffklotz fixiert wurde.

Nein, solch einen Aufwand werde ich nicht mehr treiben, das war krank. da der Erkenntnisgewinn doch letztenendes recht klein ausfiel.
Ich vermutete einen größeren Fehler resp. eine Abweichung, was sich als Trugschluß herausstellte.



Gruß,

Ulf


[Beitrag von Gurkenhals am 09. Apr 2022, 17:45 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#19 erstellt: 09. Apr 2022, 17:20
aus "ehemals #18 von flyingscot 16:45"

Also so ganz leuchtet mir eure Logik noch nicht ein. Ich versuche mal zusammenzufassen:

* Die Ausgangsthese ist, dass die Skatingkraft direkt von der Nadel verursacht wird.
* Da das Antiskating am Arm ansetzt, wird der Nadelträger folgerichtig nach innen gebogen
* Und das kann auf Dauer zu plastischen Verformungen führen

Soweit die hier vorgebrachte Theorie. Hab ich das so richtig verstanden?

Allerdings hab ich mit dem ersten Punkt schon meine Probleme:

Die Nadel erzeugt eine Kraft in Richtung der Rillenbewegung. Das Tonarmlager erzeugt eine Gegenkraft, allerdings nicht in der selben Richtung. Bei der Vektoraddition bleibt die Skatingkraft übrig, die aber vom Tonarmlager stammt. Diese Skatingkraft wird vom Tonarm an die Nadel und dann an die innere Rilleflanke übertragen.

Nach dieser Logik wäre eine an den Tonarm ansetzende Antiskatingkraft genau richtig, um die dort entstehende Skatingkraft zu kompensieren.


*edit, der ursprüngliche Beitrag #18 ist leider wieder verschwunden.

Ich wollte ja eigentlich nix dazu schreiben, aber die Skatingkraft entsteht an der Nadel oder wird bestimmt durch den Kröpfungswinkel bzw. zur Rillentangente und der effektiven Tonarmlänge,der Auflage Kraft und durch den mech. Widerstand des Tonabnehmers (Nadelträgerdämpfung)

Weiter oben wurde schon von der Tangentilen Kraft was geschrieben, das würde dann so in etwa aussehen

Skating-3

und das passiert alles, bei sich drehender Platte, wobei die Geschwindigkeit nicht erheblich ist. Diese Skatingkraft zieht die Nadel nach INNEN, und damit wäre ja alles gut, aber jetzt ist die Innenflanke der Rille mehr belastet und die äußere Rille weniger, dadurch würden sich Verzerrungen auf dem einen Kanal ergeben.
Damit das nicht passiert und jetzt kommt der Hacken, klaro müße, wenn es ideal laufen würde die ANTI Skatingkraft direkt an der Nadel ansetzen, aber das geht ja technisch gar nicht, allso bringe ich eine Kraft am Tonarmlager auf, welches ein Moment erzeugt und diese wirkt über Tonarm auf den Tonabnehmer und zieht diesen nach AUSSEN und die Nadel bleibt dabei natürlich in der Rille. Und natürlich bitte nur mit so einer kleinen Kraft, das sich die Skatingktraft aufhebt. Und dann wären beide Rillenflanken gleich stark belastet und das wäre dann nur von der Auflagekraft.

Skatingkraft2
*Quelle

Und das ganze ist natürlich auch noch von ganz anderen Faktoren abhängig die zu erwähnen den Rahmen hier sprengen würde, aber zum Glück kann man das auch hier lesen.
Die Bilder habe ich aus dem Artikel übernommen, mein 2 tes Bild habe ich vom Original her etwas modifiziert.

Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 09. Apr 2022, 18:05 bearbeitet]
Gurkenhals
Inventar
#20 erstellt: 09. Apr 2022, 17:34
Tach Uwe,

"gelöscht", dein Beitrag war wohl auf den verschwundenen #18 bezogen. Sorry.

Was mich eben stutzig macht, daß da wohl die eine oder andere Nadel durch das AS eine Fehlstellung erleidet.

Ich zitiere mich (siehe oben):
"Scheinbar ist das AS und dessen Umsetzung nur ein wirklich recht fauler Kompromiß, habe ich den Eindruck. "

DAS ist mein Problem. Aber es gibt wohl bei den Drehtonarmen keine andere Möglichkeit, leider.

Das AS müßte eigentlich nicht nur vom Schliff des Diamanten sondern auch von der lateralen Compliance abhängig gemacht werden, dann wären wir ein Stück weiter, denke ich.

Muß ich wohl mit leben.


Gruß,

Ulf


[Beitrag von Gurkenhals am 09. Apr 2022, 17:43 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#21 erstellt: 09. Apr 2022, 18:00
Hi Ulf,

sicher ist das nur ein Kompromiss, bei Drehtonarmen, es gibt ja auch noch Tangentiale

Das es eine Fehlstellung geben kann, denke ja, habe ich aber oben erwähnt mit der "mech. Widerstand des Tonabnehmer (Nadelträgerdämpfung)" und klar geben weichere aufgehängte Nadel eher nach wie die festeren, aber solange es keinen tonalen Defizite gibt, würde ich das eher als Schönheitsfehler betrachten, es sei denn das Anti-Skating ist zu stark eingestellt. Was sicherlich des öfteren vorkommt und das wird ja auch in dem Artikel am Ende im Fazit auch gesagt das diese Aussage Auflagekrafteinstellung = Anti-Skating Einstellung meist zu stark ist. Es gab mal hier im Forum den Rat eher auf 80% zu gehen, aber am besten probiert man es selber aus, denke da ist so ne Testschallplatte, wer es genauer wissen will, gar nicht mal sooo schlecht.

Und man sieht es ja auch an dem einen Bild von Dir mit den 0,21g die da auf der Waage stehen und wenn man jetzt diese Größe in das Vektorgramm Beispiel von oben einsetzt, wie groß dann eher die Reibungskraft ist, mindestens Faktor 2-3x mehr.

Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 09. Apr 2022, 18:10 bearbeitet]
Gurkenhals
Inventar
#22 erstellt: 09. Apr 2022, 19:42
Hi Uwe,

tonal, sagen mir meine Goldohren, sei alles in Butter, ist nix auffälliges festzustellen.

Auch die schon oben erwähnte Testplatte konnte keine großen Abweichungen herzaubern. Klar, daß es in einem Kanal möglicherweise etwas früher knistert, ist aber vernachlässigbar und von TA zu TA verschieden.
Die meisten meisterten den Test mit Bravour, ein einziger schaffte lediglich 60 (Sony XL20 trotz neuer Nadel), der Großteil nahm die 70/80er-Hürde und drei schafften sogar die 100er Marke (AT150Sa, AT440Mlb, ESG794 SAS).
MC30Super & PP200 müssen noch ran.

Technisch ist allet soweit in Ordnung, will ich meinen.




Gruß,

Ulf
Uwe_1965
Inventar
#23 erstellt: 09. Apr 2022, 20:40

Gurkenhals (Beitrag #18) schrieb:
T
....
IMG_0805 ...
Es wurden auch jeweils die Werte in drei verschiedenen 'Zonen' einer LP erfaßt, um den Verlauf der AS-Kraft in Richtung Plattenmitte festzustellen.
Und das Gleiche dann nochmal mit der anderen TA-Waage.... , die übrigens mit doppelseitigem Klebeband auf dem Kunststoffklotz fixiert wurde.

Gruß,

Ulf


Ulf, hast Du es mal versucht nachzurechnen,

habe es mal an einem SME3009 S2 nachgerechnet, das AS Gewicht hat 3g, bei Hebellänge 20mm ergibt ein Moment von 0,59Nm und das als Kraft umgerechnet auf 230mm effktive Tonarmlänge ergibt eine Kraft von 2,56mN bzw 0,26 g ( wer die Beschleunigung in diesem Moment sucht das System steht nur mal so als Tip, wer es versucht nachzurechnen) Für mich ist Dein gemessener Wert von 0,21 g durchaus plausibel.
Schönes Wochenende noch

Gruß Uwe
Gurkenhals
Inventar
#24 erstellt: 10. Apr 2022, 03:11
Tach Uwe,

Uwe_1965 (Beitrag #23) schrieb:
...hast Du es mal versucht nachzurechnen,

Nö, hab' ich noch nicht. Ich mag zwar gern was rechnen, bspw. den Winkel eines Tonarmes in Relation zu seiner eff. Länge, aber in Sachen AS habe ich noch gar nichts berechnet. Mir sind lediglich 'Eckdaten' bekannt.

Diese Formel zur Berechnung des Kröpfungswinkels für einen selber herzustellenden Tonarm war schon eine Herausforderung.

Optimum angular offset_Formel_2

Meine Berechnung lag lediglich um 0,3° daneben, neben der Tabelle, die ich später online gefunden habe und mir hätte das Hirnschmalz sparen können. Da war ich schon stolz drauf.


Uwe_1965 (Beitrag #23) schrieb:
habe es mal an einem SME3009 S2 nachgerechnet, das AS Gewicht hat 3g, bei Hebellänge 20mm ergibt ein Moment von 0,59Nm und das als Kraft umgerechnet auf 230mm effktive Tonarmlänge ergibt eine Kraft von 2,56mN bzw 0,26 g ( wer die Beschleunigung in diesem Moment sucht das System steht nur mal so als Tip, wer es versucht nachzurechnen) Für mich ist Dein gemessener Wert von 0,21 g durchaus plausibel.

Wenn wir von einer eff. Tonarmlänge beim Y5F von 245mm (9,65") ausgehen, würde die gemessene Kraft schon irgendwie den (deinen?) Formeln entsprechen.
Je länger der Tonarm, desto geringer das Skating desto geringer auch die AS-Kraft.

Schlußendlich kann ich mich des Eindruckes nicht erwehren, daß die AS-Kraft an meinem Dreher, wenn auch nur geringfügig, etwas zu 'groß' erscheint.
Wie schon mehrfach erwähnt betrifft es nicht alle TA, ich hab' grad eben nochmals nachgeschaut, genau 4 Stück mit doch zueinander recht abweichenden Laufzeiten.

Für mich ausschlaggebend, dieses Thema zu eröffnen, war wie eingangs erwähnt, daß dieses Phänomen ja nicht nur mich betrifft, sondern weltweit zu beobachten ist, auch bei richtig teuren TA.

Und danke euch allen, die sich beteiligt haben, ihr habt mich durchaus 'erleuchtet'. :prost.

Ich weiß jetzt, was ich ändern kann und wie sowieso, aber eben prinzipiell auf Grund der 'Unvollkommenheit' der Realisierung des AS nur rudimentär anzupassen in der Lage bin. Sch...t.


Gruß,

Ulf
Uwe_1965
Inventar
#25 erstellt: 10. Apr 2022, 12:45

Gurkenhals (Beitrag #24) schrieb:
...
Wenn wir von einer eff. Tonarmlänge beim Y5F von 245mm (9,65") ausgehen, würde die gemessene Kraft schon irgendwie den (deinen?) Formeln entsprechen.
Je länger der Tonarm, desto geringer das Skating desto geringer auch die AS-Kraft.

...


Hi,

also das sind nicht meine Formeln habe zwar kurz in meine alte Formelsammlung reingeschaut, aber das kommt von den Hebelgesetz und ich habe es nur ausgerechnet, kannst es auch einfacher machen, mit F1 *l1 = F2+l2, mit M=0. Für F1 kannste gleich die im obigen Beispiel die 3g direkt einsetzten und für l1 2cm oder auch 0,02m und für l2 0,23m und dann nach F2 umstellen Ergebnis kommt dann gleich in "g" raus, in diesem Falle 0,26g

Habe mal meine Nadel so angeschaut und bei sind sie eigentlich soweit ok, das vdH schielt eh etwas bzw. es gibt keinen schönen Anhaltspunkt zum schauen, bin aber eh ein Fan von Lieber etwas weniger AS

Gruß Uwe
Gurkenhals
Inventar
#26 erstellt: 14. Apr 2022, 00:21
Tach Uwe,


Uwe_1965 (Beitrag #25) schrieb:
Habe mal meine Nadel so angeschaut und bei sind sie eigentlich soweit ok, das vdH schielt eh etwas bzw. es gibt keinen schönen Anhaltspunkt zum schauen, bin aber eh ein Fan von Lieber etwas weniger AS


Danke nochmal für deine Berechnungen, die meinen vermuteten Größenordnungen sehr nahe kommen.
Aber auch bei diesem Thema scheint sich für mich zumindest eines herauszukristallisieren: Theorie und Praxis liegen doch schon öfter recht weit auseinander.

Im Übrigen habe ich eine Lösung, zumindest ansatzweise, für mich gefunden, OHNE eine Extra-Poti für die AS-Krafteinstellung verbauen zu müssen:

Ein Tandem-Poti (aus einem alten Autoradio von anno dazumal (Marke Alps) mit 2 x 10K, mit jeweils Mittenrastung als Bezugspunkt und getrennt voneinander regelbar!
Der Clou dabei ist: EINE Achse! Herausziehbar. Also kein Extraloch oder Extrapoti im Chassis und nur der eine originale Knopf. Ich werde das mal checken.

Problem dabei ist: ich habe alle Märkte weltweit abgeklappert, sowas findest du heute so gut wie gar nicht mehr. Eigentlich gar nicht. Schade. War 'ne gute Erfindung.
Und ich habe solch' ein Teil auch nur einmal in meinem Fundus.

Ma guggn. Mir gehen die Ideen nicht aus. Ich will die AK von der AS trennen, das nervt mich.




Gruß,

Ulf
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