Pro-Ject: Bessere Stromversorgung bei Speed Box sinnvoll?

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jopetz
Inventar

#1 erstellt: 28. Mrz 2022, 19:39

Hallo zusammen!

In meiner Anlage werkelt (eher selten) ein Pro-Ject RPM 6.1 SB, also ein Dreher mit eingebauter Pro-Ject Speed Box. Stromversorgung ist ein Schaltnetzteil, das 16 V Wechselspannung liefert.

Nun haben Schaltnetzteile ja das Problem, gerne hochfrequenten Müll zu produzieren und ans Stromnetz weiterzugeben, was dann wieder andere Geräte negativ beeinflusst oder zumindest beeinflussen kann (wer das nicht glaubt muss nicht weiterlesen und v.a. keine Anti-Voodoo-Diskussion führen). Für seine mit Gleichstrom betriebenen Dreher bietet Pro-Ject auch höherwertige analog aufgebaute Netzteile an, nicht jedoch für die 16 V AC Geräte.

Nun gibt es seit kürzerem von S-Booster ein analog aufgebautes AC/AC Netzteil (wahlweise mit 16 V oder 24 V), das gerade auch für Plattenspiler (Rega, Thorens, Pro-Ject) empfohlen wird. Was ich mich frage: bringt der stabilisierte/"gereinigte" 50 Hz Sinus in Kombination mit der Speed Box überhaupt einen Vorteil? Oder sorgt die Speed Box ohnehin für Gleichlauf und es bleibt nur der Vorteil, andere Geräte nicht zu stören? Hat da jemand Erfahrungen?

Danke!
Jochen

Jazzy
Inventar

#2 erstellt: 29. Mrz 2022, 17:53

Also was ich gelesen habe, regelt die Speedbox den Motor elektronisch. Da macht ein extra NT eher keinen Sinn, außer vielleicht Störarmut

jopetz
Inventar

#3 erstellt: 29. Mrz 2022, 20:17

Danke für deine Einschätzung, Jazzy. Sie deckt sich mit der Antwort vom Pro-Ject Kundendienst.

Das Schaltnetzteil steckt in einer eigenen Steckdose, die Leiste der übrigen Geräte ist gefiltert, da ist die Störung eher irrelevant. 330 Euro gespart.

Jochen

Black_Cat_85
Inventar

#4 erstellt: 30. Mrz 2022, 15:59

Das NT kann kleinere Unterschiede machen.
Der eigentliche Flaschenhals sind die Speedbox und der Motor mit seinem Phasenschieber.

Wenn Du klanglich deutlich nach vorn möchtest mußt Du die Sache elementarer angehen.
Bei Interesse bitte PN.

VG
BC

8erberg
Inventar

#5 erstellt: 03. Apr 2022, 00:42

Hallo,

ein Wechselstromtrafo ist KEIN Schaltnetzteil.

Und wer per PN Kontakt sucht macht das weil er für seinen Tinnef Gegenwind im Forum bekommt. Peinlich

Peter

Black_Cat_85
Inventar

#6 erstellt: 05. Apr 2022, 15:36

Tja Peter,

und genau wegen solchem unqualifizierten Verbalerguß mache ich das dann lieber direkt.
Ohne dich und einige andere User hier viel entspannter, für den TE und für mich.

VG
BC

8erberg
Inventar

#7 erstellt: 05. Apr 2022, 16:41

Ach, vom einem der größten Voodooheinis im Forum als "unqualifiziert" bezeichnet zu werden ist eine Ehre.

Mir tun nur die Opfer leid die meinen eine wirklich vernünftige Lösung geboten zu bekommen. Auf jeden Fall wird es teuer ohne sittlichen Nährwert.

Peter

Nunja32
Inventar

#8 erstellt: 05. Apr 2022, 16:58

8erberg (Beitrag #7) schrieb:

Ach, vom einem der größten Voodooheinis im Forum als "unqualifiziert" bezeichnet zu werden ist eine Ehre.

Genau das

Mir tun nur die Opfer leid die meinen eine wirklich vernünftige Lösung geboten zu bekommen. Auf jeden Fall wird es teuer ohne sittlichen Nährwert.

Das schon. Andererseits hoffe ich dann immer, dass sie nicht auch “gläubig” werden und sich ebenso plötzlich “ganz leichte” Unterschiede (wie auch immer die dann genannt werden - “strafferer Bass” und blabla) einreden. Dann können sie aus der Erfahrung immerhin lernen.

Viele Grüße
Sebastian

jopetz
Inventar

#9 erstellt: 05. Apr 2022, 17:17

Kein Grund zur Panik, Leute. Ich kann mir schon selbst eine Meinung bilden und ein Forum lebt ja auch von kontroversen Vorschlägen. Die hätten aber natürlich auch offen kommen können.

BC hat eine alternative Motorsteuerung vorgeschlagen, was zunächst mal nicht direkt nach Voodoo klingt. Die Idee kommt für mich aber aus verschiedenen Gründen nicht in Frage. Die Katze im schwarzen Sack wurde nicht zum direkten Kauf angeboten, ich habe sie daher auch nicht gekauft und wollte das auch gar nicht. Alles cool.

Aber, Peter, wie ist denn deine Einschätzung: kann ein diskret aufgebautes Netzteil in Kombination mit der quarzgesteuerten SpeedBox einen Vorteil bringen?

Jochen

[Beitrag von jopetz am 05. Apr 2022, 17:21 bearbeitet]

Black_Cat_85
Inventar

#10 erstellt: 06. Apr 2022, 15:36

Na jetzt bin ich aber mal gespannt!

VG
BC

8erberg
Inventar

#11 erstellt: 06. Apr 2022, 16:53

Hallo,

nein, kann es nicht. Es gibt ja bei dem Dreher auch keine Regelschleife. Wie auch?

Auffällige Tonhöhenschwankungen liegen meist an Lochaussermittigkeiten des Mittellochs.

Hörbar können diese schon sein, da es anscheinend vor allen Dingen bei Neupressungen keine Qualitätskontrolle mehr gibt.
Es gab einmal Dreher die Platten richtig zentrieren könnten.

für das Geld Kauf Dir lieber gute Tonträger.

Peter

einstein-2
Inventar

#12 erstellt: 07. Apr 2022, 08:28

Hallo
Ich habe einen 10 Jahre alten Project RPM 1.3 Genie mit einem stinknormalen 16 Volt Wechselstromnetzteil. Der Motor ist ein mehrpoliger Synchronmotor. Drehzahl habe ich mit so einer Smartphone App getestet. Drehzahl + 1% der Nenndrehzahl. Wow and Flitter, Werksangabe +- 0,2%, ist +- 0,12%. Was will ich mehr, da brauche ich keine teure Speedbox. Natürlich weiß ich immer noch nicht wie genau diese Apps sind, geschweige denn wie sie funktionieren.

[Beitrag von einstein-2 am 07. Apr 2022, 08:29 bearbeitet]

8erberg
Inventar

#13 erstellt: 07. Apr 2022, 12:34

Hallo,

ich krieg bei einem Riemendreher nur mit entsprechendem Aufwand eine korrekte Soll/Ist Auswertung hin (Beispiel Philips, die hochwertigen Dreher Anfang der 80er Jahre hatten einen Generator auf der Tellerwelle, Beispiel Dual 750 mit "Zähnen" am Teller über Photosensor und Elektrik ausgewertet.
So bekommt man Gleichlaufwerte hin wie ein guter Direct-Drive aus den 80er-Jahren.

Ohne tatsächlichen Soll/Istvergleich krieg ich vielleicht eine stabile Motordrehzahl hin, aber der auftretende Schlupf Pulley/Riemen bzw. Riemen/Subteller wird nicht festgestellt.

Also eindeutig suboptimal um es höflich auszudrücken.

Peter

jopetz
Inventar

#14 erstellt: 07. Apr 2022, 12:52

Hallo Peter,

8erberg (Beitrag #13) schrieb:

Ohne tatsächlichen Soll/Istvergleich krieg ich vielleicht eine stabile Motordrehzahl hin, aber der auftretende Schlupf Pulley/Riemen bzw. Riemen/Subteller wird nicht festgestellt.

Dass ein Direktantrieb Vorteile hat (oder zumindest haben kann, kommt ja immer auch auf die Ausführung an), will ich gar nicht bestreiten. Aber ist das Schlupf-Problem nicht primär beim Anlaufen gegeben? Wenn man mal davon ausgeht, dass der Riemen nicht viel zu weit ist, sollte sich das doch nach kürzerer Laufzeit einspielen -- oder nicht?

Jochen

8erberg
Inventar

#15 erstellt: 07. Apr 2022, 15:10

Hallo,

das Schlupfproblem ist nicht nur beim Anlauf da... es gibt Riemendreher da reicht schon einmal mit den Pfoten auf dem Riemen patschen und man hat den Salat. Der Teller kann sich etwas schwerer drehen, weil die Lagerung nicht mehr so einwandfrei läuft, Längung des Riemens, Materialalterung, es gibt viele Gründe warum irgendwann der Teller nicht mehr die Drehzahl hält trotz exakt laufenden Motors.

Daher ist ein Soll/Ist-Vergleich der Tellerdrehzahl mit aktiver Regelung optimaler, die dann allerdings einfacher mit einem Glockenankermotor oder anderen elektronisch kommutierten Gleichströmern zu erzielen wäre, aber das ist eh den meisten Herstellern zu teuer.
Ein guter Faulhabermotor liegt gerne schon bei 100 Euro, kleine Synchronmotoren gibt es in Asien den Bruchteil davon.

Bevor man in einem relativ einfachen Plattenspieler so viel Kohle steckt wo es eh garnichts bringt ist es besser sofort ein gescheites Produkt zu wählen... Und nie vergessen wo einfach die Grenzen der mechanischen Abtastung liegen.

Und die liegen in dem Fall beim Medium selber - vulgo "Garbage in - garbage out". Da kann weder viel Technik noch viel Geld was bewirken.

Peter

einstein-2
Inventar

#16 erstellt: 07. Apr 2022, 15:43

Hallo
Wenn bei angenommem Riemen und Anschubsen des Plattentellers dieser langsam und seidenweich ausläuft, ist mit dem Tellerlager alles in Ordnung. Und wow and flutter Schwankungen unter 0,2% sind nicht hörbar.

8erberg
Inventar

#17 erstellt: 07. Apr 2022, 16:38

Hallo,

naja, es ging ja bei der Norm auch darum, dass jemand Platte mit evlt. aussermittigem Loch auf Band aufnimmt und es soll noch immer im Toleranzbereich sein.
Da sollte es schon etwas strenger zugehen.
Selbst simple Dreher schafften in den 70er/80er Jahren problemlos Werte weit unter 0,1 % nach DIN (die strenger sind, da die frequenzabhängige Bewertungskurve flacher ist)

Peter

[Beitrag von 8erberg am 07. Apr 2022, 16:43 bearbeitet]

jopetz
Inventar

#18 erstellt: 07. Apr 2022, 19:08

8erberg (Beitrag #15) schrieb:

Und nie vergessen wo einfach die Grenzen der mechanischen Abtastung liegen.
Und die liegen in dem Fall beim Medium selber - vulgo "Garbage in - garbage out".

Ein wahres Wort gelassen ausgesprochen, Peter.

Tatsächlich ist ein Grund, warum meine Vinylfräse nicht all zu oft läuft, die Tatsache, dass viele meiner Platten nicht gerade erste Sahne sind. Manche sind richtig gut, aber manche eben auch richtig grottig.

Ein neuer (oder neuer gebrauchter) Dreher kommt daher nicht in Frage. Es geht eher darum, aus dem Vorhandenen das beste zu machen, ggf. mit einem kleineren Upgrade. 300 Euro wären da noch im Rahmen (oberes Ende), mehr definitiv nicht.

Jochen

bielefeldgibtsnicht
Inventar

#19 erstellt: 07. Apr 2022, 19:34

@ 8erberg: "Garbage in - garbage out"

Das ist schon ein Hammer, dass du dieses geflügelte Zitat von Ivor Tiefenbrun benutzt.
Sein Unternehmen stellt mit dem Linn-LP-12 seit Jahrzehnten einen der besten Plattenspieler her, Riemenantrieb.
Und Linn hat der Welt noch nie einen Direktantrieb präsentiert, obwohl sie es technisch mit Sicherheit problemlos umsetzen könnten.

Gerd

8erberg
Inventar

#20 erstellt: 08. Apr 2022, 05:20

Hallo

nein, ich habe garnix davon geschrieben das Direktantrieb "besser" wäre. Meine liebsten Dreher sind selber Beltdrive.
Es ging darum das leider viele Riemendreher darauf verzichten einen Soll/Ist-Vergleich der Tellerdrehzahl vorzunehmen.

Das wäre technisch einfacher aber 20 besser als irgendein Voodoozirkus.

Die Begrenztheit des Mediums Platte meinte ich. Und das ist so weil es eben so ist.
Die letzten Innovationen sind fast 40 Jahre her und hatten sich wegen Erscheinen der CD
nicht mehr am Markt durchgesetzt.

Im konkreten Fall: was ist für ein Abtastsystem verbaut? Was für ein Phonopre ist vorhanden?
Da gäbe es die einfachsten Lösungen für eine Verbesserung, denn oft genug passen System und Pre elektrisch nicht zusammen (Kapazität).
Auch eine bessere Abtastnadel würde was bringen.

Peter

[Beitrag von 8erberg am 08. Apr 2022, 05:30 bearbeitet]

einstein-2
Inventar

#21 erstellt: 08. Apr 2022, 05:57

Hallo
Der Vergleich der Teller ist, soll Drehzahl bei Riementrieblern ist nicht ganz unproblematisch. Durch die Elastizität des Riemens kann es zum Aufschaukeln der Antriebskombination kommen.

.JC.
Inventar

#22 erstellt: 08. Apr 2022, 06:42

Moin,

8erberg (Beitrag #20) schrieb:

Die Begrenztheit des Mediums Platte meinte ich. Und das ist so weil es eben so ist.
...
Im konkreten Fall: was ist für ein Abtastsystem verbaut?

stimmt.
...
vermutlich das vom Avatar, also das

AT33EV

Wenn Du, Jochen, einen Dreher mit SME Headshell hättest, dann hätte ich vorgeschlagen für die minderwertigen LPs
einen einfachen Tonabnehmer (zB. AT-VM95E) zu nehmen. Das klingt dann oft besser.

jopetz
Inventar

#23 erstellt: 08. Apr 2022, 06:59

Hallo zusammen,

.JC. (Beitrag #22) schrieb:

vermutlich das vom Avatar, also das

AT33EV

Nicht ganz. Das AT 33 Anv ist es -- der Vorgänger des EV, oder? Nicht mehr ganz taufrisch, läuft aber wirklich selten, hat also noch nicht besonders viele Betriebsstunden. Der Avatar ist da etwas irreführend: das Medium Platte spielt wirklich nur eine sehr untergeordnete Rolle...

Das System läuft an einem Micro Groove, den ich seinerzeit (ist schon etwa12, 13 Jahre her) gebraucht gekauft und bei Tom Evans Audiodesign auf die Werte des Systems habe einstellen lassen.

Sicher wären auch da Verbesserungen möglich. Aber ich denke nicht im Bereich von 300 Euro. Und irgendwann stoßen auch der Dreher bzw. der Tonarm an ihre Grenzen.

Jochen

Holger
Inventar

#24 erstellt: 08. Apr 2022, 08:19

einstein-2 (Beitrag #21) schrieb:

Durch die Elastizität des Riemens kann es zum Aufschaukeln der Antriebskombination kommen.

Boah... vor was hier alles gewarnt wird... Aufschaukeln der Antriebskombination, klingt ja echt schlimm..

Aber im Ernst... WENN es mal "schaukelt", dann für 5 Sekunden nach dem Einschalten, bis der Teller seine Solldrehzahl erreicht hat (bei meinem TD 150 von 1969). Dann läuft alles stabil und rund.
Und - sollte ein Stroboskop da sein - stabil und rund UND ganz sauber auf Soll (übrigens bei TD 125 und 127 dank Rutschkupplung selbstverständlich auch gänzlich ohne zu "schaukeln").
Bei 'nem guten Riementriebler ist das so.

"Aufschaukeln"... jou...

8erberg
Inventar

#25 erstellt: 08. Apr 2022, 09:41

Hallo,

ja, sonne Antriebs"konstruktionen" gibt es...

Könnte man wenn man wollte ganz einfach mit einem langsam anlaufenden Motor lösen (wie bereits oben erwähnt, beim Glockenanker benötigt man als Kommutator-Ersatz eh ein wenig Elektronik).

Würde aber auch die Lebensdauer des Riemens erhöhen und damit das After-Sale-Geschäft "versauen"...

Peter