Neues Leben und neues System für Onkyo CP-1057f

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CapstanHook
Neuling
#1 erstellt: 15. Sep 2021, 15:42
Hallo Hifi-Volk,

ich bin seit langem wieder neu hier im Forum, grüße auf diesem Wege alle recht herzlich und
schieße gleich mit meiner ersten Frage los (und einer kleinen Vorgeschichte):

1. Ich bin auf der Suche nach einem bzw. zwei Systemen um meinen alten Onkyo Integra Cp-1057f wiederzubeleben.
Es sollte ein möglichst gutes um 100 Euro sein und ein weiteres, das etwas mehr aus dem Integra rausholt.

2. Der Systemträger ist mir abhanden gekommen. Der Systemträger des CP-1200A soll anscheinend identisch sein. Stimmt das und gibt es weitere CP Modelle die ihn nutzen?


Zur Vorgeschichte:

Ich hatte diesen Plattenspieler seit irgendwann in den 90er Jahren in Betrieb und war auch immer sehr angetan von seinem Klang. Mir war auch bis vor kurzem nicht bewusst, dass es wohl ein relativ beliebtes Modell zu sein scheint.
Irgendwann vor etwa 6 oder 7 Jahren war aber irgendetwas mit der Nadel. Ob durch ein Missgeschick oder einfach durch Abnutzung kann ich mich nicht mehr erinnern. Ich weiss nur noch, dass ich die Nadel oder das System aus gutem Grund tauschen wollte.
Also hab ich diesen roten klobigen Kasten (Modell nicht mehr bekannt) vom Systemträger demontiert und bin zum Nadelshop unserer Stadt.
Dort hat mich der Shopbesitzer schräg angesehen und meinte, das Modell gäbe es nicht mehr, ich solle aber mit dem ganzen Spieler vorbeikommen (Das Modell des Plattenspielers konnte ich ihm nicht nennen)
Irgendwie bin ich damals davon ausgegangen, dass es wohl ziemlich schwer bis unmöglich werden würde
einen Ersatz zu bekommen.

Ein Freund hat mir dann netterweise einen Ersatzspieler geschenkt, einen ITT exklusive line 9010.
Dieser hat mir nach einem Riemenwechsel gute Dienste geleistet, aber kam vom Klang nicht an meine Erfahrung mit dem Onkyo heran.
Interessanterweise bin ich eigentlich Liebhaber von Allem wo Ton rauskommt oder durchgeht,
aber mit Plattenspielern hatte ich mich bis Dato nicht im Detail beschäftigt.
Ich denke das kommt daher, dass ich Erinnerung der 90 bildlich vor mir habe, als man Plattenspieler aus jeder zweiten Mülltonne ziehen konnte und jeder "ein paar" zu Hause hatte, ohne sie zu brauchen oder zu wollen.

Nun hatte ich endlich wieder vor mehr Platten zu hören und habe angefangen mich über Plattenspieler zu informieren und habe dabei festgestellt, dass ich gar keinen Dual oder Thorens brauche, wenn ich doch einfach ein gutes System für dieses Schmuckstück ergattern kann.

Der Alte Tonabnehmer/Nadel/System war auf jeden Fall klobig und rot und sah nach Denon DL80 oder 110 aus. Kann aber auch etwas anderes gewesen sein was rot und klobig ist. Ich meine mich zu erinnern, dass es ein System war, bei dem man die Nadel nicht separieren kann (keine Ahnung ob das Sinn macht).

Leider ist mir über die Jahre der Systemträger abhanden gekommen. Deshalb nun noch die Frage,
welche anderen Modelle von Onkyo nutzen den gleichen Systemträger? Die Modelle sind ja von Zeit zu Zeit um 10 Euro zu haben. Und gibt es Modelle mit den identischen Scharnieren? (davon fehlt mir auch eins)

Die wichtigen Fragen gingen voran um nicht unnötig zu langweilen.
Ich freue mich auf eure Antworten

Beste Grüße,
Helge
evilknievel
Inventar
#2 erstellt: 15. Sep 2021, 19:09
Hallo,

da ich neulich einen kleinen Onkyo entsorgt habe und das Headshell (Systemträger) behalten habe, komme ich nach einem Bildervergleich mit dem 1057 zu dem Schluß, daß es passen müßte.

Am Onkyo war im Auslieferungszustand das hier verbaut (kurz mal recherchiert):

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Audio_Technica_AT-UL_3

Gruß Evil
Yamahonkyo
Inventar
#3 erstellt: 15. Sep 2021, 23:49
Ola Helge,

bei ebay gibt's Scharniere aus dem 3D Drucker.

Und ja, die Headshell des CP-1200A passt, ebenso die der Modelle CP-1500F, CP-1046F, CP-1116A um nur ein paar zu nennen.

Es handelt sich um Headshells mit ADC Norm Anschluss.
Die gibt es auch noch an anderen Plattenspielern. Allerdings variieren die Längen des geraden Teils und auch die Kröpfungswinkel von Hersteller zu Hersteller.

Thakker bietet günstige Nachbauheadshells, die zwar etwas stramm sitzen, aber ihren Zweck erfüllen.

Als sehr guten Tonabnehmer kann ich einen AT-VM95ML empfehlen. Dieser spielt hervorragend an meinem CP-1500F, dem innerlich technisch identischen kleinen Bruder des CP-1057F.

In der Kategorie bis 100€ Versuch es mal mit

einem Excel QDC 700 C II Excel QD 700 C II und der passenden BLACK DIAMOND Nadel,

oder einem Philips GP 400 II mit einer BLACK DIAMOND Nadel.

Ich denke, beide könnten dich auf ihre eigene Art überraschen.

Gruß Roland
CapstanHook
Neuling
#4 erstellt: 16. Sep 2021, 11:45

evilknievel (Beitrag #2) schrieb:

Am Onkyo war im Auslieferungszustand das hier verbaut (kurz mal recherchiert):

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Audio_Technica_AT-UL_3


Daran kann ich mich noch dunkel erinnern. Damals hatte ich noch zwei Verstärker die MC Phono Eingänge hatten.
Der Pioneer ist leider abgeraucht und der Onkyo war da schon längst verschenkt.
Hab dann irgendwo und von irgendeinem Spieler das System verwendet,
da war aber ohne Preamp eh nichts mehr zu machen, da ich nur noch einen AV Receiver ohne Phono hatte.
Mittlerweile frage ich mich, warum hochwertigere Plattenspieler nicht gleich mit eingebauten Pres und Phono sowie Line-out auf den Markt kamen.

Ich hoffe du hast den kleinen Onkyo ein Stück aus der Tonne herauslugen lassen,
damit irgendein Kiddo seine Liebe zu Plattenspielern ganz umsonst auf der Straße entfachen kann


Yamahonkyo (Beitrag #3) schrieb:

Es handelt sich um Headshells mit ADC Norm Anschluss.
Die gibt es auch noch an anderen Plattenspielern. Allerdings variieren die Längen des geraden Teils und auch die Kröpfungswinkel von Hersteller zu Hersteller.


Vielen Dank, das ist genau die Info die ich gebraucht habe!
Das bedeutet jetzt, dass alle ADC Headshells prinzipiell mechanisch und elektrisch passen, aber nicht zwangsläufig ideal für den 1057f sind.
Gibt es da irgendwelche Bauernregeln, die für mich entscheidend sind?

Mein Plan ist folgender:

Ich hätte gerne zwei Systeme die ich schnell wechseln kann,
um beispielsweise Flohmarktplatten und irgendwelche alten grindigen Scheiben zu testen,
bzw für unterschiedliche Musikrichtungen.

Dazu am besten einen zweiten Spieler an einer anderen Anlage,
der im besten Fall die gleiche Headshell nutzt. Somit hätte ich Redundanz, falls einer von beiden abdreht oder ausdreht oder abraucht...

Ist das realistisch? Wer macht das so?
Es soll ja Azimut mit Schablone eingemessen werden. Sollten es dann besser zwei technisch identische Dreher sein um die ganzen Headshells zu "swappen" ?
Oder kann man hin und wieder mal die Headshell zwischen zwei Drehern wechseln und es bei einer
"bloßen" Einstellung des Tonarmes belassen?
Dazu kommen die teils unterschiedlichen Meinungen über diverse Tonarm/Hadshell/System-Kombinationen
und deren Resonanzfrequenzen.
Ich habe die Vermutung, dass ich hier mal wieder in ein bodenloses Thema gestolpert bin

Danke auch für die Empfehlungen der Systeme!
Wären die beiden Excel QD 700 C II und Philips GP 400 II dann auch gleichzeitig eine Sinvolle "Ergänzung" zum AT-VM95ML was die Klangfarbe betrifft?
evilknievel
Inventar
#5 erstellt: 16. Sep 2021, 17:16
Hallo,

Zwei Plattenspieler sind gut für einen Direktvergleich zwischen verschiedenen Tonabnehmern. Die Vergleichsgeschichte kann Spaß machen.
Bei mir gab es recht zeitig Ermüdungserscheinungen, da vergleichendes Hören viel weniger Spaß macht als einfach die Musik zu genießen, mit welchem Tonabnehmer auch immer.
Ich hab lieber die Qual der Wahl welcher von meinen 5 angeschlossenen Plattenspielern ran darf.

In deinem Fall mit nur einem Plattenspieler würde ich ein System wählen für das es verschiedene Nadeln gibt. Was einfaches für die runtergerockte Flohmarktscheibe und eine mit hochwertigem Schliff. Dann braucht man nur die Nadel zu wechseln.
Audio Technica VM95 wäre der eine Fall oder bei Ortofon OM oder 2M.

Mit mehreren Headshells zu arbeiten empfiehlt sich bei der Benutzung unterschiedlich gesoundeter Tonabnehmer.
Ich nehme bei flachen Produktionen lieber ein Shure M75 zur Hand als ein System von Audio Technica.
Zumindest das Philips ist eine sinnvolle Ergänzung zum AT V95ML, da es klanglich Richtung Shure, also etwas dicker im unteren Frequenzbereich aufspielt. Das Excel kenne ich nicht.

Mit zwei Plattenspielern bist du aus dem gröbsten raus, weil du dann nur zwischen den Drehern wählen muß, an denen im Idealfall zwei unterschiedliche Tonabnehmer hängen.

Du hast verschiedene Möglichkeiten um an das angedachte ziel zu gelangen.

Gruß Evil
Yamahonkyo
Inventar
#6 erstellt: 16. Sep 2021, 23:38
Das Excel ist, wie soll ich es beschreiben? Ein Zwischending, es hat ähnlich ausgeprägte Höhen wie das AT-VM95, die Mitten sind ebenso gut wie bei den beiden anderen, wobei die Stimmwiedergabe sanfter ausfällt, die Tiefen dagegen sind wiederum etwas wuchtiger wie beim Philips.

Ich nutze alle drei, je nachdem, was ich gerade höre.

Klar kann man auch das AT-VM95ML nehmen und dazu eine AT-VMN95EBK (die schwarze AT-VM95E macht sich einfach optisch besser) um eine günstigere Nadel für einfache Zwecke zu haben.
Dies ändert jedoch lediglich die Genauigkeit Abtastung, jedoch nicht den klanglichen Grundcharakter. Ich habe diese Kombination genauso im Einsatz, wie auch ein Excel, mehrere Philips und noch ein paar andere Tonabnehmer.

Unterschiedlich klingende Tonabnehmer sind interessant, weil man mit der Zeit so seine Vorlieben für bestimmte Stücke findet.
Das muss natürlich nicht sein und kann schnell ins Geld gehen, aber ich hatte die Anfrage so verstanden, dass mindestens zwei verschiedene Tonabnehmer aus unterschiedlichen Budget-Klassen gesucht werden.

Den Azimuth und die Tonarmhöhe kann man beim Onkyo nicht einstellen. Wichtig ist, die Position des Tonabnehmers und der Nadel mit einer Schablone auszurichten, den Tonarm in Waage zu bringen und dann die Auflage und das Antiskating einzustellen.

Da ich nur einen Dreher mit ADC Anschluss habe, nutze ich, wie bei meinen anderen Plattenspielern mit anderen Anschlüssen, mehrere Headshells.
Der Wechsel und das Einstellen des Auflagegewichts und des Antiskatings sind ja nicht schwierig und gehen nach kurzer Zeit in Fleisch und Blut über. Gerade beim Onkyo ist die Skala des Gegengewichts sehr genau.

Einen zweiten Dreher zu holen wäre natürlich eine Alternative, aber dann am Besten auch einen Onkyo, es sei denn du möchtest die Tonabnehmer an vormontierten Headshells nicht häufig untereinander tauschen.

Wie ich bereits schrieb, ist bei ADC Headshells für gerade Tonarme der Anschluss genormt, aber nicht die Geometrie. Diese richtet sich nach der Länge des Tonarms und der Lage des Tonabnehmers zur Platte.
Man kann also nicht jede x-beliebige abgewinkelte Headshell an jeden Plattenspieler stecken.

Hier mal ein Beispiel, wie es aussieht, wenn ein billiger Chinakracher mit einem kurzen Tonarm und einer eigentlich zu langen Headshell mit falscher Kröpfung ausgestattet ist und dadurch der Tonabnehmer leicht diagonal zur Rille steht:

Tonabnehmer schief

So sitzt der Tonabnehmer richtig um die Rille korrekt abtasten zu können:

Tonabnehmer gerade

Achja, es gibt innerhalb der ADC Norm vier- und fünfpolige ADC Anschlüsse mit teilweise unterschiedlich vielen Löchern, Headshells, die wie beim Onkyo in den Tonarm eingesteckt werden, aber auch andersrum, sowie welche, bei denen die Abflachung nicht oben, sondern seitlich ist.

Gruß Roland


[Beitrag von Yamahonkyo am 16. Sep 2021, 23:51 bearbeitet]
Albus
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 17. Sep 2021, 08:25
Tag,

nur ein Hinweis: beim Excel N700ER Black Diamond des MrStylus ist der Abtastdiamant kein Black Diamond. - Wie auch dort im Angebotstext steht: https://mrstylus.com/produkt/excel-n700er_qd700e/ "Elliptisch, gebondet"

Ja, es ist ein 1/3-Diamantkegel mit ordentlichem elliptischen Anschliff vorn und hinten und erkennbarer Politur auf 2/3 Metallsockel.

Funktioniert gut tauglich. Beispiele:
-- Effektive Nadelmasse ~0,8 mg
-- Kanalbalance bei Zweikanaltestsignal (L+R, 1 kHz) 0,25 dB
-- Kanalbalance bei 50 µm 315 Hz Abtattest (L+R) 0,0 dB
-- Kanalbalance Einkanaltest 1 kHz (L, R) 0,1 dB
-- Übersprechen 1 kHz L/R 34,2 dB
-- Übersprechen 1 kHz R/L 30,1 dB
-- S-Laute-Test (Randzone/ganz Innen R bis 57,5 mm) 95/85 Punkte was beachtlich ist, 100/100 ist extrem selten.
Basisaudio Qualität (Hördurchgang): Etwas dunkel, voluminös, Sprecherstimme prägnant (artikuliert), angenehm.

Bedingungen: AK 2,5 g/AS 2,5 Skala, Denon DP-400 Plattenspieler mit 47 kOhm und 180 pF, Verstärkung des internen Pre ON, 56,23-fach; Lautsprecher NS-1000, AX-592 Vollverstärker von Yamaha. Wechselweise Korpus Excel QD-700 C und F; an C Ausgangsspannung 3,50 mV/5 cms, an F, ist sehr niederohmig, 2,20 mV/5 cms.

Elektrische Bedingungen der EXCEL-Versionen C, C II, E und F, jeweils L/R, DC-Widerstand, Induktivität (1 kHz)
-- Modell C: 374/357 Ohm 375/375 mH
-- Modell C II: 644/609 Ohm 648/681 mH
-- Modell E: 356/358 354/367 mH
-- Modell F: 314/303 Ohm 244,5/249,95 mH


Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 17. Sep 2021, 13:04 bearbeitet]
Albus
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 19. Sep 2021, 17:04
Tag,

der Basis Audio Qualität (siehe obigen Beitrag) entspricht das Profil des Frequenzganges:
-- 20-1000 Hz durchgängig +1,0 +/-0,1 dB (gegen 1 kHz Referenztonsignal)
-- MM-Delle 3.15 kHz bis 10 kHz mit Tiefpunkt 8 kHz -2,5 dB
-- Anstieg auf Plattform 12.5 kHz-20 kHz durchgängig +1,7-2,1 dB, 20 kHz +2,2 dB
Ausgangsspannung des N700 ER (MrStylus) am Korpus des niederohmigen (siehe obigen Beitrag) EXCEL QD-700F 2,15 mV/5 cms (Leise).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 19. Sep 2021, 17:08 bearbeitet]
CapstanHook
Neuling
#9 erstellt: 22. Sep 2021, 09:57
Vielen Dank für die vielen und nützlichen Erläuterungen!

Ich habe jetzt erstmal die Headshell des ITT montiert. Der Tonabnehmer klingt leider bescheiden,
aber Abhilfe wird es bald dank eurer Ratschläge geben.


Albus (Beitrag #7) schrieb:


Elektrische Bedingungen der EXCEL-Versionen C, C II, E und F, jeweils L/R, DC-Widerstand, Induktivität (1 kHz)
-- Modell C: 374/357 Ohm 375/375 mH
-- Modell C II: 644/609 Ohm 648/681 mH
-- Modell E: 356/358 354/367 mH
-- Modell F: 314/303 Ohm 244,5/249,95 mH

Albus


Da ich jetzt doch noch einen Verstärker bzw. eine Vor- und Endstufenkombination herausgekramt habe,
bei der ich die Phonoeingänge anpassen kann nun die Frage:

Für die oben genannten Impedanzen gibt es auch ideale Eingangskondensator- und Widerstandskombinationen nehme ich an.
Gibt es dazu Tabellen?

An den Phonoeingängen kann ich 100k Ohm, 47k und parallel 33k schalten. Zusätzlich 1k für MC Tonabnehmer. Als Kapazität sind 100pF,200pF und 300pF schaltbar.

Da der Integra ja ursprünglich mit MC Tonabnehmer geliefert wurde, waere ja ein MC auch ganz schön.
Hat ein MC-System überhaupt irgendwelche Vor- und Nachteile, vor allem klanglicher Natur?

Ich musste nach dem herauskramen des Drehers feststellen, dass der Deckel ein ziemlich unschönes Loch hat.
Gibt es denn Modelle von Onkyo mit identischem Deckel?
Albus
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 22. Sep 2021, 12:51
Tag,

welcher der Tonabnehmer ist gemeint, ein EXCEL C, E, F, C II?, mit einem Nadeleinschub N700ER von MrStylus? Oder...?
Ja, es gibt zu den ECXEL-Modellen günstige Abschlussbedingungen; teils auf Basis der Spezifikationen, teils nach Erfahrung.

Hier noch die Systemimpedanzen (eigene Messungen, Z 1 kHz):
-- Modell C 2.4 kOhm
-- Modell E 2.3 kOhm
-- Modell F 1.6 kOhm
-- Modell C II 4.3 kOhm
-- Modell ES-700 D (nachrichtlich) 4.9 KOhm

Je niedriger die Systemimpedanz, desto geringer die Ausgangsspannung, 2,5 mV bzw. 3,0 mV für C bzw. E, 2,2 mV für F, 3,5 mV C II, ES-700 D 6,0 mV - je für die Standardschnelle 5 cm/s.

Die Spezifikationen geben für die Serie der EXCEL QD-700er als Widerstand 47-100 kOhm vor, keine Kapazität.
Meine Werte für ein gehöriges Klangbild sind für die Modelle C bis F 47 kOhm mit 250-350 pF für eine minimale MM-Delle von <2,0 dB (2-8 kHz). Oder: 100 kOhm mit 100-180 pF, da muss man genauer sein. Für das Modell C II 47 kOhm mit 200-300 pF.

Und die Differenz MM zu MC, nicht unumstitten in der Sache. Typisch ist der Vorteil bei Klaviermusik und Solo-Violine bei MCs hinsichtlich der in der Hifi-Folklore so genannten Impulshärte (ein Charakteristikum des Prägnanzgrades). Der direkte Vergleich MC zuerst, dann sofort per MM, so wird das Gemeinte deutlich. Eine Beethoven-Hammerklaviersonate (die ersten 34 Takte genügen) und ein Auszug aus Vivaldi Vier Jahreszeiten (Violine! Der Sommer, Presto) beispielesweise. Oder ein Gitarrensolo, auch dabei geht es um Impulshärte ja oder nein.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 22. Sep 2021, 17:01 bearbeitet]
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