Tonabnehmer Vergleich, Hilfe, bin ich schwerhörig?

Nö, das ist so.
Die meisten Unterschiede sind außerordentlich subtil.
Und wenn hier manche Zeitgenossen von "Welten" oder "andere Liga" schwafeln, - am Ende noch in den eigenen vier Wänden gehört - dann sind das nur eingebildete Schwurbler.

Und ja, ihr hier Gemeinten, ich weiß, dass meine Anlage und meine Ohren nix taugen und ich das deshalb gar nicht beurteilen kann... lasst stecken.

Hallo Peleta,

ich hatte beides hier, das Black ist eine andere Liga. Im einzelnen:
TT-Bereich geht tiefer hinab und ist deutlich druckvoller mit besserer Auflösung.
MT-Bereich mit besserer Stimmwiedergabe, körperhafter
HT-Bereich mit sehr guter Auflösung ohne eine Überbetonung.
Insgesamt ein sehr gerader Frequenzverlauf gepaart mit deutlich mehr dynamischen Fähigkeiten.
Warum hört man die Unterschiede nicht?
Das kann an deiner Hörsituation oder an der Zuspielung liegen. Generell sind die Unterschiede deutlich besser im direkten Vergleich zu hören.
Da die Generatoren von Bronze und Black gleich sind reicht es den Nadeleinschub zu wechseln.
Wichtig ist das die Systeme optimal justiert werden, da sonst klanglich viel auf der Strecke bleibt. Bei Ortofon werden die Rahmen für Toleranzen sehr großzügig gewählt. Wenn der Tonarm dann nicht die nötigen Freiheitsgrade/Justagemöglichkeiten mitbringt, wie z.B. Rega, wird es schnell eng für den guten Klang. Es reicht aus der Erfahrung heraus also nicht die Kröpfung nach Gehäuse einzustellen, den Tonarm in Waage zu bringen und die AK auf Vorgabe einzustellen.


VG
BC

Ketzerisch: Es gibt ja auch Menschen die steif und fest behaupten, dass die Schallplatte grundsätzlich besser klänge als CD. Hrm, ich will zwar nicht grundsätzlich behaupten, dass Vergleiche immer Blödsinn wären und es keine Unterschiede gäbe, aber diese Unterschiede werden oft übertrieben dargestellt... Manches ist völlig überschätzt. Wenn Deine Ohren weder geschult, noch deine Raumakustik optimiert und deine Lautsprecher wirklich top sind (oder Kopfhörer) wird es schwierig wirklich merkliche Unterschiede sofort wahrzunehmen...

Hallo,

die Unterschiede sind in der Tat sehr subtil.

Evtl. sind die Triangeln bei dem einen Abnehmer etwas heller, brillanter.

Ich finde, am ehesten hört man sowas noch am Zischeln bei scharfen S-Lauten, also bei Verzerrungen.

Wenn Verzerrungen, also zusätzliche Obertöne, durch lautes Becken-Krachen eh maskiert und übertönt werden, kann man sie nur schwer wahrnehmen.

Zum anderen werden die Klangbeispiele als komprimierte Dateien bei Soundcloud bereit gestellt. Hier ist dann auch die Frage, inwieweit eine MP3-ähnliche Komprimierung eventuelle feine Unterschiede unterschlägt, je nach Grad der Komprimierung.

An leisen Stellen dieser Klangbeispiele höre ich mitunter Artefakte der Komprimierung, eine Art leises dumpfes Knacken. Zumindest halte ich es für Kompressions-Artefakte...
Höre ich über gleiche Soundkarte Musik aus der lokalen Bibliothek, so sind solche Artefakte nicht hörbar.

Vielleicht sind diese Klangbeispiele auch nicht so sehr gut geeignet. Oder aber, es ist Musik, die dir nicht so geläufig ist, und da fällt es eh schwerer, den Klang zu beurteilen.


Grüße

Moin!

So wie der Fingerabdruck ist das Gehör bei jedem Menschen einzigartig. In der Praxis heißt das, bei jedem ist die Möglichkeit die Unterschiede zwischen Bronze und Black zu hören anders. Der Eine hört gewaltig unterschiede, der Andere hört keine und der Nächste sagt das Bronze ist besser.
Ausgenommen sind nur die Menschen, die ein absolutes Gehör haben,. Die sind aber spärlich gasät.
Fazit: Jeder muß sich selbst durchhören und eine eigene Entscheidung treffen.
Also bei dem Hifi-Händler deines Vertrauens einen ausgiebigen Hörtest machen.

Gruß
Thomas

Das in diesem "Klang-Orakel" gewählte Musikstück ist imho nur bedingt geeignet, um Klangunterschiede von Tonabnehmern aufzuzeigen. Dazu ist die Energiedichte nicht hoch genug und die Musik ist nicht breitbandig genug. Auch wenn viele Leute die Nase rümpfen aber imho ist Metal hier sehr gut geeignet. Da muß ein TA die Hosen runterlassen und zeigen, daß er den komplexen Klangbrei aufdröseln und die Übersicht behalten kann. Trifft genauso auch auf Lautsprecher zu...

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #7) schrieb:

.... imho ist Metal hier sehr gut geeignet.....

Servus

Oder Dixieland-Bigband

Moin!

Klavierkonzerte und/oder Stimmlastiges (z. B. Agnes Obel)


Gruß
Thomas

Das auf jeden Fall nicht oremilac

Hallo peleta,

online gestellte Digitalaufnahmen von verschiedenen Tonabnehmern halte ich ebenfalls nicht für aussagekräftig genug.
Man weiß eben, wie Burkie bereits schrieb, nicht wie diese entstanden sind, und inwiefern eine Klangtreue gegeben ist.

Im Grunde kann man einen direkten Vergleich nur selber mit seiner eigenen Anlage durchführen. Selbst in einem Geschäft kann der ein oder andere Tonabnehmer besser oder schlechter klingen als zu Hause. Jede Komponente, die anders ist, oder ein fremder Raum, führen zwangsläufig zu einem verfälschten Ergebnis.

Meine Empfehlung zum Vergleich von verschiedenen Tonabnehmern und Nadeln:
Nimm mehrere Musikstücke von verschiedenen Schallplatten, die du schon hundertmal gehört hast und in und auswendig kennst.
Hör verschiedene kurze Passagen von etwa 10-15 Sekunden eines Liedes, nicht das ganze Stücke, mehrmals mit dem/der einen und dem/der anderen Tonabnehmer/Nadel im schnellen Wechsel.
So fallen, wenn auch teils sehr geringe, Unterschiede meines Erachtens am Besten auf.

Gruß Roland

Hi,

Yamahonkyo (Beitrag #11) schrieb:

Im Grunde kann man einen direkten Vergleich nur selber mit seiner eigenen Anlage durchführen.

so ist es.
Wenn man mehrere Headshells mit verschiedenen Tonabnehmern hat,
dann kann man schön rumprobieren, aber (alleine) leider keine Blindtests machen.

Den Unterschied zw. Orotofon 10er Nadel und einem AT 150 MLX hört ein Blinder.
Den Unterschied zw. AT 155 LC (Berylliumcantilever) und AT 140 LC (Alucantilever) zu hören,
ist dann schon was ganz anderes ...

@ peleta: Wie hörst du denn die Klang-Orakel-Beispiele?

Mit einem Note-Book oder Handy oder stationärem Rechner?

Über Anlage / Boxen oder mit Kopfhörer?

Kopfhörer (welcher? Impedanz?) wo angeschlossen?

evtl. separater KH-Verstärker vorhanden?

Gerd

Zum Vergleichen brauchts dann aber auch identische Headshells und Schrauben die mit dem Drehmomentschlüssel mit Teflonunterlagscheiben aufs korrekte Anzugsmoment eingestellt sind ;-)

https://www.analogmagik.com/torque-driver

Mike

185 Dollar... LOL

Das liegt nur an den präzisionsgefertigten Teflonunterlagscheiben.

mkoerner (Beitrag #14) schrieb:

Zum Vergleichen brauchts dann aber auch identische Headshells ..

davon gehe ich aus.

Ich hatte mal geschrieben: eine digitalisierte LP im Vergleich zur echten LP abgespielt,
ist so gut wie nicht (A/B Vergleich) auseinander zu halten. So weit, so gut.
Aber ... über´s Netz ... passt net, geht net.

Ideal wäre: sehr guter Kopfhörer an sehr gutem Kopfhörerverstärker vor Ort mit einer guten LP

Aber die Frage ist doch: was willst Du eigentlich mit Vinyl?

Teflonunterlegscheiben:

Ich hatte zufällig das hier entdeckt:

https://www.dienadel...-2er-set/a-353639733

Es sind nur zwei Unterlegplättchen aus Carbon, der Preis spricht für sich.

Ich habe dann ein paar dünne Carbonplatten besorgt bis max. 0,5 mm Stärke. Mit der DREMEL so zugeschnitten und Schraubenlöcher gebohrt, dass sie zwischen TA und Headshell passen.

Macht es sich bemerkbar? Ja, positiv, das Klangbild wird ruhiger, die Bühne etwas breiter, Gewinn an Basskontur und Kontrolle.

Gerd

Hallo peleta,

egal ob ganz teurer oder ganz billiger TA, ich höre bei dem verwendeten Musikstück ebenfalls nicht wirklich Unterschiede.

Unterschiede fallen mMn deutlicher auf, wenn es darum geht, wie sauber tastet ein TA ab. Es gibt da diese fast schon unfaire Test-LP von Tacet. Beim darauf enthaltenen S-Laute-Test (besonders den innen liegenden) tut sich jeder TA schwer. Aber man kann feststellen, dass sich z.B. ein AT440MLa vergleichsweise sehr gut schlägt und sich ein 2M Black in etwa gleich schwer tut, wie ein 2M Blue.

Siehe dazu: Zischelvergleich TAs (von ParrotHH)

Gruß,
H.

Hallo Peleta,

Roland und einige andere User haben das weiter oben gut beschrieben wie man vorgehen sollte, dass ist sinnvoll.
Es gibt immer wieder die Annahme das man die Unterschiede über solcherlei Digitalfiles o.ä.,zum Teil dann auch noch selbst erzeugt, beurteilen kann wie sich ein System verhält. Das ist natürlich Unsinn aber der hält sich ja bekanntlich am längsten.

VG
BC

Black_Cat_85 (Beitrag #20) schrieb:

Es gibt immer wieder die Annahme das man die Unterschiede über solcherlei Digitalfiles o.ä.,zum Teil dann auch noch selbst erzeugt, beurteilen kann wie sich ein System verhält.

Das kann man natürlich auch.

Man muss nur in der Lage sein, den Kram ordentlich zu digitalisieren und zu normalisieren. Wem das Prinzip eines Fozgometers trotz einer ziemlich guten Beschreibung des Herstellers unverständlich bleibt, der mag da vor Problemen stehen. Für den Rest ist das aber seit vielen Jahren kein echtes Hexenwerk mehr. Man muss sich einfach die jeweiligen Daten der Formate vor Augen führen: eine analoge Schallplatte hat eine Dynamik von max. 60dB und einen Frequenzumfang bis ca. 15KHz. Es gibt kein gängiges digitales Format, das schlecht genug wäre, das nicht vollkommen verlustfrei abzulegen. Mein DAT-Recorder hatte damals einen Longplay-Modus mit 32KHz Abtastrate und 12 Bit Auflösung. Selbst das würde mit max. 16KHz und erzielbaren 72dB dicke ausreichen, wenn man ordentlich aussteuert.

Billigste A/D-Wandler machen ihren Job praktisch perfekt. Auch das ließe sich leicht selbst herausfinden.
Wenn man wollte.
Wenn man könnte!

Ganz praktisch kann man die Transparenz einer digitalen Aufnahme übrigens recht einfach dadurch prüfen, indem man sie parallel und synchron zum Plattenspieler laufen lässt, und dann hin- und her schaltet. Einzig auf identischen Pegel sollte einigermaßen penibel geachtet werden.

Der Einwand von Yamahonkyo und Burkie bezog sich auf den Aspekt "online". Damit weiß man nicht, was der jeweilge Anbieter bei der Ablage und dem Ausliefern der Audiodaten noch so treibt, ob die gelieferte Bandbreite evtl. sogar aufgrund externer Faktoren schwankt, usw.

Wenn man zu Hause den Kram unkomprimiert als Flac ablegt, fällt diese Unsicherheit aber weg.

Das gerenelle Problem an dem Verfahren: es kommt meist nicht das dabei heraus, was manche sich wünschen. Die Ursache dafür liegt aber nicht darin, dass das Verfahren ungeeignet ist. Sondern darin, dass die am Verfahren zerschellenden Wünsche Unsinn sind. Auch wenn sich dieser Unsinn schon lange hält.

Parrot

Nuja, in diese Rechnung gehen aber noch einige Annahmen ein.
Ich finde mathematische Begrüdungen super, stimme auch dem Resultat zu, eine derartige Verkürzung ist aber kein Argument mehr.
Zeitliche Auflösung, minimal unterscheidbare Teilfrequenz, minimal unterscheidbare Delta dB, lineare Skala (digital) gegenüber hoch nichtlinearer Skala, um nur eine kleine Hand voll von relevanten Faktoren zu nennen.
Am Ende wird es dann doch nicht so einfach, daraus direkt Schlüsse zu ziehen wie es gerne dargestellt wird, auch weil die charakteristischen Eigenschaften des Gehörs schlecht statistisch erfasst sind (es gibt kaum Verteilungsfunktionen) wird es schwierig absolute Aussagen zu treffen.
Mein Argument wäre im Übrigen ein viel einfacheres und auch einfach zu belegendes: Man überlege sich die maximalen Deltas auf einer Schallplatte je Zeit. Der minimalste Unterschied kann statistisch nicht kleiner als die Molekühlgröße von Vinyl sein. Das ist schon einige °A groß.
Dies betrachtet man nun auf Lauflänge je Zeit einer Schallplatte und die Tiefe der Schalplatterille.
Man bekommt so eine obere Grenze für die maximale Anzahl an Datenpunkten auf einer LP. Man wird erschrecken, wie wenige das sind (Zahlen will ich gerade nicht am Handy austippen, aber ich kenne andere Feststoffspeicherüberlegungen und es ist immerwieder erstaunlich, was unsere Speichermedien an Informationsdichte halten).
Selbstverständlich ist die maximale Datenrate noch erheblich darunter liegend. Da kann man sich auch die Quantifizierung des Tonabnehmers mal ansehen und wird wieder Bottlenecks finden.
Bleiben noch Linearisierungsfunktionen übrig, das wird schon etwas interessanter zu diskutieren.
Klar ist, Digitaltechnik kann mehr Informationen speichern. Ob das jetzt wirklich zum besseren Hörerlebnis führt darf man trotzdem für sich selbst entscheiden.
Gernell glaube ich, dass man sehr viel (!!) weniger unterscheiden kann, als viele Glauben. Manchmal reicht mir aber auch der Genuss der Illusion, nicht alles muss man entzaubern.

habkeinennick (Beitrag #19) schrieb:

Hallo peleta, egal ob ganz teurer oder ganz billiger TA, ich höre bei dem verwendeten Musikstück ebenfalls nicht wirklich Unterschiede. Unterschiede fallen mMn deutlicher auf, wenn es darum geht, wie sauber tastet ein TA ab. ... Siehe dazu: Zischelvergleich TAs (von ParrotHH)

Genauso ist es!

Weniger das Tonale, das kann man zur Not mit dem Klangregler oder Spielereien am Phono-Pre mit Kapazitäten egalisieren (angleichen).

Zuhause digitalisiert und unkomprimiert (oder mit einer Komprimierung ausreichend guter Qualität) abgespeichert, ist Digital so gut wie Analog: Das Digitale offenbart alle Schwächen und Bottlenecks der analogen Kette, nicht umgekehrt.


Werden Digitalfiles über Filehoster zum Download angeboten werden, ist das ebenfalls so gut wie die Daheim-Files.


Werden Digitalfiles online zum Streamen angeboten, so ist Vorsicht geboten.Hierbei werden die Files mit für uns unbekannten Verfahren komprimiert, wobei die Audio-Qualität womöglich sogar von der aktuell verfügbaren Bandbreite beim Hörer oder gar beim Provider/Filehoster/Streaming-Anbieter abhängen mag.
Die Audioqualität von Streaming ist für uns also nicht vorhersehbar oder vergleichbar.


Grüße

My 2c:

Man kann bereits mit einer einfachen Creative USB Karte ein Digitalisierungsergebniss erhalten dass die wesentlichen Charakteristika eines Tonabnehmers bezügl. Tonalität und verhalten bei Transienten hörbar macht. Ob man das dann hört ist abhängig vom Abhörequipment, der persönlichen Hörcharakteristik und vor allem der eigenen Hörerfahrung. Spätestens mit ner RME ADI-2pro ist man dann auf einem Niveau wo nur noch extremst wenige Menschen mit ausgezeichnetem, perfekt trainierten Ohren noch unterschiede (insbesondere Verschlechterungen) zum "realen" Setup war nehmen.

Es gibt verschiedene Hörtypen: Grundton und Obertonhörer. Die einen sind recht gut darin Transienten zu hören, die anderen darin Tonalität und Klangfarben. Beide Typen können durch Training ihre natürliche Veranlagung in die jeweils andere Richtung erweitern. Dazu braucht es aber geeignetes Trainingsmaterial um überhaupt zu lernen worauf man beim Hören achten muss.

Ständig wechselnde Setups ermöglichen ein wesentlich intensiveres Hörtraining als wenn man immer mit dem selben Setup hört. Bei mir sind ca. 30 Abnehmer, 6 Arme, 4 Laufwerke, 6 Phonopres im ständigen Wechsel. Das ist bei mir halt teil des Hobbies, und nicht nur das Musikhören selbst, obwohl mir das schon am wichtigsten ist. Das erleichtert aber deutlich unterschiede wahrnehmen zu können, denn je nach Musikmaterial fallen bestimmte Aspekte in bestimmten Setups auch viel einfacher auf und wenn man sie mal im Ohr hat findet man sie auch leichter woanders wieder.

Mike

So wie der Fingerabdruck ist das Gehör bei jedem Menschen einzigartig. In der Praxis heißt das, bei jedem ist die Möglichkeit die Unterschiede zwischen Bronze und Black zu hören anders. Der Eine hört gewaltig unterschiede, der Andere hört keine und der Nächste sagt das Bronze ist besser. Ausgenommen sind nur die Menschen, die ein absolutes Gehör haben,. Die sind aber spärlich gasät.

Das stimmt sicherlich, hören ist aber vorallem Übung. Ich habe angefangen mit 12 oder 13 Jahren in einem HiFi Geschäft auszuhelfen, damals konnte ich nur bewerten "gefällt mir" oder "gefällt mir nicht". "Gefällt mir" waren aber teilweise noch echt miese Kisten mit angehobenem Tiefbass, da stand ich halt damals drauf, die Feinheiten hört man erst später raus. (in meinem Fall Jahre später) Tontechniker ist ja auch ein Beruf den man lernen muss. (Nicht das ich mich mit denen vergleichen will, deren Ausbildung ist sicherlich genauer als meine Autodidaktisch erworbenen Hörkenntnisse)

Absolutes Gehör ist wieder was anderes. Mach Dich nicht verrückt TE, die Unterschiede sind meistens kleiner als in Foren geschrieben wird. Raumakustik und Lautsprecher haben einen deutlich größeren Einfluss.

Das in diesem "Klang-Orakel" gewählte Musikstück ist imho nur bedingt geeignet, um Klangunterschiede von Tonabnehmern aufzuzeigen. Dazu ist die Energiedichte nicht hoch genug und die Musik ist nicht breitbandig genug. Auch wenn viele Leute die Nase rümpfen aber imho ist Metal hier sehr gut geeignet. Da muß ein TA die Hosen runterlassen und zeigen, daß er den komplexen Klangbrei aufdröseln und die Übersicht behalten kann. Trifft genauso auch auf Lautsprecher zu...

Unterschreibe ich!

Gerade Lautsprecher teste ich gerne mit Slayer und co. einige (auch teure) Gurken schreien einen nur an, auch bei kleineren Lautstärken. Klirrspitzen im Hoch/Mittelton vielleicht? Ein richtig guter Lautsprecher (oder Kopfhörer) bleibt clean und zeigt einem dann auch Details.

Jazz at the Pawnshop (als Beispiel) klingt auf jeder Tröte die irgendwie mit HiFi Verwand ist gut.

Das absolute Gehör unterscheidet sich (offensichtlich) darin, dass es absolut und eben nicht relativ ist und bezieht sich immer auf die Grundfrequenz.
Ein absolutes Gehör hat in der Praxis weder für einen Musiker noch einen Musikhörer echte Relevanz oder Vorteile, schon gar nicht bei der Klangbeurteilung. Der einzige Vorteil ist, dass man ein Stück vielleicht einfacher erkennt, weil man dessen Tonart hört, das war es dann aber auch.

Das stimmt sicherlich, hören ist aber vorallem Übung.

Und ein Fall von Glück gehabt und/oder aufgepasst!
Meine erste Beeinträchtigung bekam mein Gehör nach einem Konzert von Winger mit Doro Pesch in Frankfurt.
Die nächsten folgten nach und nach:
Dummheit (Formel 1 am Nürburgring ohne Gehörschutz), Pech (der ein oder andere Presslufthammer, der eine oder andere Irre mit einem ausgeräumten Auspuff...), Krankheit (Mittelohrentzündung)
Ab einem gewissen Alter hat ganz sicher ein großer Teil der Bevölkerung, auch ohne solche Vorfälle, nicht mehr das Hörvermögen, dass es sich einbildet.

Gruß
Thomas

Hi,

.JC. (Beitrag #17) schrieb:

Aber die Frage ist doch: was willst Du eigentlich mit Vinyl?

die Frage ging an den Te, pelata, aber auch an jeden anderen hier, der sie beantworten will.

Ich war nämlich mal erstaunt die Antwort darauf so zu erhalten:
.. ich mag es wenn Vinyl nicht so sauber und steril klingt wie digital.

Nun ja, ich nicht (sauber schon, steril nicht), aber jedem das Seine.

Ich glaube nicht viel Widerspruch von den Kennern der Sache hier zu erhalten, wenn ich behaupte:
mit dem aktuellen AT VM 95 ML (an vernünftigem Dreher und passendem Phonopre)
is de Käs´ gess.

Mir erschließt sich der Zusammenhang zwischen Fozgometer und seiner richtigen Anwendung, da gibt es durchaus mehrere Möglichkeiten der messtechnischen Azimutjustage, und der Erstellung von Digitalfiles nicht.

VG
BC

Black_Cat_85 (Beitrag #29) schrieb:

Es gibt immer wieder die Annahme das man die Unterschiede über solcherlei Digitalfiles o.ä.,zum Teil dann auch noch selbst erzeugt, beurteilen kann wie sich ein System verhält.

Mir erschließt sich weiterhin nicht der Sinn deiner zitierten Aussage weiter oben. Was wären noch mal deine Gründe hier? Fehler beim Erstellen der Aufnahmen? Die falschen Tonabnehmer?

Hallo zusammen,

vielen Dank an so viel Teilnahme

Tja was will ich mit Vinyl? Ich find es schön eine Scheibe aufzulegen

Ich habe wirklich verschiedene Arten ausprobiert, mit hochwertigem Wandler an Lautsprechern Quadral Platinum 9, Kopfhörer Audiotechnica m40x,
konnte aber, wie gesagt, keine Unterschiede feststellen.

Ich habe hier noch einen billigen TA von AT und werde mal damit zu Hause vergleichen.
Vielleicht höre ich ja doch etwas...

Für mich als Leihe hat sich die Frage gestellt, ob ich bewusst auf etwas achten sollte, was ja einige schon erklärt haben.
Vielleicht könnte man ja so etwas wie einen Hörtraining Thread einrichten, um uns Neulinge weiterzubilden?
Nur so eine Idee...

Grüße an alle!

[quote=".JC. (Beitrag #17)"]
Ich hatte mal geschrieben: eine digitalisierte LP im Vergleich zur echten LP abgespielt,
ist so gut wie nicht (A/B Vergleich) auseinander zu halten. So weit, so gut.
Aber ... über´s Netz ... passt net, geht net.
[/quote]

Nur damit ich das richtig verstehe: Liegt die Datei lokal auf dem Abspieler kannst Du keinen Unterschied zur Platte ausmachen, liegt die gleiche Datei auf einem NAS und der Abspieler greift per LAN aufs NAS zu, dann gibt es einen Unterschied?

Black_Cat_85 (Beitrag #20) schrieb:

Es gibt immer wieder die Annahme das man die Unterschiede über solcherlei Digitalfiles o.ä.,zum Teil dann auch noch selbst erzeugt, beurteilen kann wie sich ein System verhält. Das ist natürlich Unsinn aber der hält sich ja bekanntlich am längsten.

Warum soll das Unsinn sein? Die Fakten und meine eigenen Versuche sagen was anderes aus.

ForgottenSon (Beitrag #32) schrieb:

.. dann gibt es einen Unterschied?

nein.

mit vom Netz war Internet gemeint, kein Intranet

Also sobald die selben Daten den Weg durchs Internet genommen haben, passt etwas nicht mehr?
Oder reden wir von schlechter Streamqualität bei irgendwelchen Anbietern, die Algorithmen bevorzugen die schnell komprimieren über solche, die das gut tun?

von vermutlich anderer Quelle
(es ging ja um orig. LP gg. digitalisierte LP)

peleta (Beitrag #31) schrieb:

... Ich habe wirklich verschiedene Arten ausprobiert, ... konnte aber, wie gesagt, keine Unterschiede feststellen. ...

ich würde mich da nicht bekloppt machen ...

ich bin da (mehr oder weniger) bei Holger.
Ja, es gibt Unterschiede in der Abtastung, diese befinden sich mE aber eher im Grenzbereich ... um diese "hörbar zu machen" werden iaR Testplatten mit atypischen Signalen genutzt ... beim "normalen" Cut von Musik-LPs wird iaR darauf geachtet (wurde zumindest früher) und das Signal wird entsprechend "entschärft", heißt ... auf den allermeisten LPs ist gar nichts drauf, was nur mit hochwertigsten Nadeln abgetastet werden könnte.
Da beziehe ich mich auch gerne auf akems post nr 7 ... gerade sogenannte HighEnd-Vorführmusik stellt keinerlei Herausforderung an die Geräte ... und da wird dann zusammenfabuliert, was das Hirn hergibt ... Fusswippfaktor und Co ... macht man gerade von der Dudelmukke mal 2 Aufnahmen, eine mit low-price, die andere mit high-price und versucht die zu unterscheiden ... naja, kann ja jeder selber mal versuchen ...

Es gibt mE allerdings schon einen Grund, sich eine Nadel mit "schärferem" Schliff zuzulegen, die Laufzeit/Haltbarkeit.
Nimmt man zB eine Rundnadel und denkt sich den normalen Verschleiß der Nadel hinzu, flacht diese relativ zügig ab und wird "kantig" (was letztendlich die Platte beschädigen kann), diese "Kantigkeit" entsteht bei Ellipsen viel - und bei richtig scharfen Schliffen noch viel - später. Durch die bessere Haltbarkeit relativiert sich dann auch der iaR höhere Preis der "schärferen" Nadel.

Daneben tasten die schärferen Schliffe eine größere Fläche der Rille ab, so dass diese häufig gegen Beschädigungen unempfindlicher sind.

Die schärferen Nadeln sind daneben dann iaR mit einem ganzen Stein versehen, der iaR leichter ist als ein gesockelter Splitter und haben oft einen feineren Nadelträger (also insgesamt weniger bewegte Masse) was dazu führt, dass man sich auch klanglich auf der sicheren Seite fühlen kann ... und sich über den ganzen Quatsch keine Gedanken mehr macht, sondern einfach nur in Ruhe Musik hört.

Daneben kann es aber natürlich "klangliche Unterschiede" geben ... ich erinnere ein Treffen von Usern (Holger, Parrot u.a.) da liefen - ich meine - 4 Dreher in unterschiedlichen Konfigurationen "gegeneinander" ... es wurden files online gestellt, beim querhören fiel mir persönlich auch nur 1 setup als "auffällig" auf ...

Ich gehe davon aus, dass parrot (oder wer anders) das verlinken kann (ich find das gerade nicht) ... hör dir da mal die Testfiles an ... das beruhigt (zumindest in 3 von 4 Fällen).

.JC. (Beitrag #36) schrieb:

von vermutlich anderer Quelle (es ging ja um orig. LP gg. digitalisierte LP)

Dann bin ich beruhigt. Dachte wir hätten Dich verloren.

peleta (Beitrag #31) schrieb:

Ich habe wirklich verschiedene Arten ausprobiert, mit hochwertigem Wandler an Lautsprechern Quadral Platinum 9, Kopfhörer Audiotechnica m40x, konnte aber, wie gesagt, keine Unterschiede feststellen.

Willkommen in der Realität

Für mich als Leihe hat sich die Frage gestellt, ob ich bewusst auf etwas achten sollte, was ja einige schon erklärt haben. Vielleicht könnte man ja so etwas wie einen Hörtraining Thread einrichten, um uns Neulinge weiterzubilden? Nur so eine Idee...

Du musst jetzt noch daran arbeiten, stabil in der Realität zu bleiben.

Wenn es dir ums Musikhören geht, wäre das Erlernen vom "Fehlerhören" sowieso eher kontraproduktiv.
Ich beneide Menschen, die Musik auf ihren Brüllwürfeln einfach genießen können, während ich dabei nur immer an die schlechte Audioqualität denken kann.
Als Zuhörer gilt für mich klar: so gut wie nötig, dass ich mein Musikerlebnis habe. Der Rest ist dann etwas anderes. Es ist natürlich nicht falsch sich daran ebenso zu erfreuen.

Moin,

peleta (Beitrag #31) schrieb:

Tja was will ich mit Vinyl? Ich find es schön eine Scheibe aufzulegen ;)

danke für die Antwort, damit kann man weiter sehen (hören).

Probiere die Black Nadel doch einfach aus, du hast ja 14 Tage Rückgaberecht.
Wenn sie dir die 350 € wert ist, behältst du sie, wenn nicht, ...

Hallo,

daneben das es nur Nuancen sind kommt noch ein 2. Punkt dazu: die Ortoföner sind seit dem OM-"Super"-Generator empfindlicher geworden beim elektrischen Abschluß des Phonopres.

Während das bei älteren Ortofon OMs oder gar den Systemen aus den 70ern fast egal war sind sie heute empfindlich und eine zu hohe Kapazität bringt es halt mit sich das die Höhen ab ca. 8 kHz angehoben werden und dann nach 10 kHz in den Keller gehen.

Vinyl ist halt nicht so ganz einfach... und viel wird in dem Bereich (wie in diesem Faden auch schön vorgestellt) fantasiert.

Peter

Für mich als Leihe hat sich die Frage gestellt, ob ich bewusst auf etwas achten sollte, was ja einige schon erklärt haben. Vielleicht könnte man ja so etwas wie einen Hörtraining Thread einrichten, um uns Neulinge weiterzubilden? Nur so eine Idee...

Ich habe mich denke ich missverständlich ausgedrückt, ich bezog mich dabei nicht auf Unterschiede in den zu vergleichenden Files sondern nur auf das darüber stehende Zitat:

So wie der Fingerabdruck ist das Gehör bei jedem Menschen einzigartig. In der Praxis heißt das, bei jedem ist die Möglichkeit die Unterschiede zwischen Bronze und Black zu hören anders. Der Eine hört gewaltig unterschiede, der Andere hört keine und der Nächste sagt das Bronze ist besser. Ausgenommen sind nur die Menschen, die ein absolutes Gehör haben,. Die sind aber spärlich gasät.

Das mag stimmen, ein großer Teil ist aber auch Übung auf (kleinste) Details zu achten. Ob das jeder möchte ist etwas anderes.

Hi,

wie immer, der Standardlink mit Klangbeispielen zum Runterladen. Nicht perfekt, aber mE. gut genug, um sich eine Vorstellung der Großenordnungen machen zu können ....

https://www.connect....ownload-2072844.html



LG Tom

Hallo Tom,

Danke für den Link, leider sind die Files offline, ich habe Mal hingeschrieben, vielleicht finden die sich ja wieder...

LG
Pedja

Moin Peter,

8erberg (Beitrag #42) schrieb:

Während das bei älteren Ortofon OMs oder gar den Systemen aus den 70ern fast egal war sind sie heute empfindlich und ...

stimmt, aber er überlegt ja von der Bronze Nadel zur Black Nadel zu wechseln.
Damit ändert sich am Generator (und damit der Kapazitätsfrage) ja nichts.

Erfahrungsgemäß sind die Unterschiede in den oberen Qualitätsstufen von Tonabnehmern recht gering,
aber nichtsdestotrotz durchaus vorhanden.

Hier gilt eben: probieren geht über studieren.

Hallo,

ja, aber wenn der Phonopre schon 300 Pico-Faräder hat dann hörst Du halt eh keinen Unterschied ...

Peter

Ich habe eine Weile mit einem 2M-black hören können und es ist nicht geblieben:

Meine Eindrücke:

Das 2M-Black ist in seiner klanglichen Balance ein wenig verhaltener als das Bronze. Dies ist bei Orchestermusik, die ich aber weniger höre, möglicherweise insofern vorteilhaft, weil das Black die kleinen bei Orchestermusik vorhandenen Fein- bzw. Mikrodynamikabstufungen besser darstellen kann. Das kommt bei kleinen Besetzungen, z.B. Streichquartett-Musik, gut zur Geltung.

Hier scheint die leichte Vordergründigkeit des Bronze ein wenig nachteilig. Dafür hat es aber bei nicht-klassischer Musik Vorteile:
Es ist etwas zupackender direkter, verleiht Bläsern (z.B. Big-Band) mehr Kick, mehr Pfeffer, sie sind anspringender, direkter.
Violinen können demzufolge etwas höhenbetonter, nachteilig formuliert "metallischer", klingen.

Wenn ich mich zwischen beiden Abtastern entscheiden müsste: Ich bevorzuge etwas mehr Kick and Drive und bin bereit, dafür auf das letzte Quäntchen Feinzeichnung zu verzichten.

Für den Klassikliebhaber das Black, für diejenigen, die eher in musikalischen Bereichen unterwegs sind, die man nicht bei Klassik einordnen würde, halte ich das Bronze für die bessere Wahl. Es bringt einem die Musik näher, als wenn man im Konzertsaal ein paar Reihen näher an der Bühne sitzt, das Black setzt einen etwas weiter nach hinten.

Die beschriebenen Unterschiede fallen gering aus. Wer hier Welten erwartet, liegt falsch. Das beschriebene Mehr in puncto Feinzeichnung ist wahrscheinlich gegenüber MM eher mit einem MC-System zu erreichen.

Falls ich nur Phono-MM hätte, würde ich ein High-Output MC in die engere Wahl ziehen. Preislich liegt das aber in einer anderen Preisregion als eine 2M-Black Nadel.

Gerd

MBurock (Beitrag #35) schrieb:

Also sobald die selben Daten den Weg durchs Internet genommen haben, passt etwas nicht mehr?

Nein.

Oder reden wir von schlechter Streamqualität bei irgendwelchen Anbietern, die Algorithmen bevorzugen die schnell komprimieren über solche, die das gut tun?

Es geht um Anbieter, die Sound-Dateien zum Streamen und online-hören bereitstellen.
Mitunter komprimieren sie diese Sound-Dateien noch weiter zusammen, um die verfügbare Bandbreite nicht zu überschreiten.
Das bedeutet, dass man gestreamt nicht die gleiche Qualität hört wie vom Original-File.
Es mag angehen, dass damit feine subtile Details der Klangunterschiede verloren gehen.

Grüße

Noch weiter im Vergleich zu was? Im Vergleich zu einem Flac oder der ursprünglichen CD? In vielen Fällen sicher.
Natürlich ist ein MPEG Layer III audio encoding oder vergleichbares Verfahren komprimiert. Dieses dann allerdings in irgend etwas zu verpacken, weiter zu komprimieren und auszupacken, das macht keiner, da man damit nicht ausreichend Kompression gewinnt aber viel Rechenzeit verwendet.
Es wird also genau das geliefert, was angegeben ist. Ob ich nun ein mp3, ogg opus oder was auch immer von eimem Streamingabieter bekomme, oder dieses vom lokalen NAS kommt, ist vollkommen egal.
Die Angaben sind meist auf die Bandbreite bezogen. Welchen Weg die bitidentische Grunddatei nimmt, ist vollkommen egal, welche Kompression man anwendet natürlich nicht.