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Welches MC anstelle eines 2m Black+A -A |
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Autor |
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Nunja32
Inventar |
#51 erstellt: 09. Aug 2020, 14:00 | |||
Das (und der Rest) ist mir alles klar. Du sprichst aber ja davon, dass es zu diesen Überhöhungen auch bei MCs kommt, sobald sie "spannungsangepasster" als "spannungsangepasst" sind... Daher stellte ich meine Frage, warum die Hersteller bei der einen Sache "mindestens" schreiben und bei der anderen einen klaren Grenzwert definieren.
@Parrot: Auf das Argument ("A/D und dann D/A kann nicht transparent sein!") hatte ich noch vor dem von dir erwähnten getippt ;). Auch wenn ich mich brav zurückgehalten habe... |
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ParrotHH
Inventar |
#52 erstellt: 09. Aug 2020, 14:05 | |||
Ob ICH etwas hören kann oder auch nicht, spielt gar keine Rolle. Das genau ist ja der Kern des Verfahrens: ich bin als Instanz doch raus, die Aufnahmen kann JEDER anhören, JEDER kann sich also ein Bild machen - wenn er denn will. Ich setze also genau auf Cracks wie Dich, die dann - ich nehme Dich einfach beim Wort - differenziert die Unterschiede herausarbeiten. Der Hinweis auf klanglich unterschiedliche Geräte ist (mindestens) in diesem Kontext falsch. Und zwar hier aus reiner Logik, denn in meiner Testreihe ändert sich das Gerät ja nicht und ist somit über alle Aufnahmen eines Titels ein fester Bezugspunkt. Was auch immer also der AD-Wandler mit dem Signal anstellt, es ist über die Testreihe identisch und kann daher aus der Rechnung gestrichen werden. Es sei denn, man unterstellt, die Wandlung ist so deutlich viel schlechter als das Eingangssignal, dass sie nicht ausreicht, die gesuchten Unterschiede abbilden zu können. Come on! Aber gut, nehmen wir die Kritik auf, und greifen ins Regal. Heraus kommt ein: Focusrite Forte. Damit sind wir dann im professionellen Bereich der Recording-Interfaces angelangt. Mit solchen Geräten werden also die Aufnahmen gemacht, die dann später ihren Weg auf Tonträger finden. Die Frage nach “der näher zu definierenden und qualitativ einzuordnenden Quelle” wird in diversen Tests zum Gerät beantwortet. Du findest sie hier, hier oder hier. Messungen zum Gerät findest Du hier Reicht das?
Und dann - wieder oder immer noch - die Frage zum Musikmaterial. Meine Erfahrung: es ist gleichgültig was man nimmt. Denn gottseidank kann man IMMER bei JEDEM Titel anführen, dass nun genau dieser in diesem Kontext ungeeignet ist, und zwar ganz gleichgültig, wie viele Gedanken man sich macht, und wie sorgfältig man auswählt. Der Hinweis auf Testplatten ist eigentlich ein Witz, denn normalerweise fliegt einem der Griff zur Testplatte sofort mit um Ohren, weil das ja “nicht realistisch” ist. Ich besitze natürlich welche. Und da es dann für den Vinyl-Aficionado offenbar doch immer auf “Mädchen singt” hinausläuft, habe ich meine alte AUDIO-Soundcheck-Box rausgekramt. (Man beachte die Kassette!) Die Testplatte mit dem Musikmaterial hat leider etwas gelitten, weil ich vor langer Zeit mal unvorsichtig war. Aber Orchester hatten wir ja schon (oder war das auch wieder falsch, Gerd?), daher nur der erste Titel, der aber unbeschädigt ist. Ulla Meinecke singt “Lieb ich dich zu leise”. Dieses mal habe ich noch einen Take mit 25 Ohm gemacht. Und ich habe den Innenwiderstand des Toanabnehmers (ATN35E) gemessen, es sind die vermuteten 10 Ohm. Ab 100 Ohm sollte man also in sicherem Fahrwasser unterwegs sein. Parrot |
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Nunja32
Inventar |
#53 erstellt: 09. Aug 2020, 14:21 | |||
Ich stimme dir hier komplett zu. Aber genau das ist es doch bei diesen "Meine Kette (vor allem Phono-Pre) ist High-End; alles andere kann nicht gut sein"-Leuten immer wieder. Entweder sie entziehen sich Blindtests oder irgendetwas an dem Testverfahren passt ihnen nicht. Auch wenn es hier von dir sehr schön transparent dargelegt wurde und es ja nur darum ging, Unterschiede zwischen den Aufnahmen herauszuhören (oder eben keine herauszuhören). |
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ParrotHH
Inventar |
#54 erstellt: 09. Aug 2020, 14:24 | |||
Es ist eigentlich einfach. Denn wenn die Spannungsanpasung bei mindestens Faktor 10 erreicht ist, dann ist nur die Angabe eines Wert nötig, weil sich der zulässige Bereich des anderen automatisch daraus ergibt. Jetzt also doch:
Parrot |
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Nunja32
Inventar |
#55 erstellt: 09. Aug 2020, 14:37 | |||
@Parrot: Mir musst du das ja nicht schreiben. Ich versuche ja nur, Black_Cat_85 freundlich auf diese Lücke in seiner Argumentation hinzuweisen. Es ist, glaube ich, nur noch nicht aufgefallen. [Beitrag von Nunja32 am 09. Aug 2020, 14:38 bearbeitet] |
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Black_Cat_85
Inventar |
#56 erstellt: 09. Aug 2020, 15:58 | |||
Ob es bei mir schon High-End ist? ich weis nicht. Ob es besser geht?, Ja Ob besser immer Sinn macht? Hängt davon ab wer davor sitzt und zuhört. Was rechnerisch gut ist oder gleich muß in der akustischen Wahrnehmung nicht so sein. VG BC |
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Nunja32
Inventar |
#57 erstellt: 09. Aug 2020, 17:50 | |||
Stimme dir bei allem (was ich beurteilen kann) zu. Allerdings besagt das Wort "Wahrnehmung" ja nun mal auch, dass diese nicht unbedingt mit der Wirklichkeit übereinstimmen muss. Ob man also wirklich "spannungsangepasster" (was es ja nicht gibt) im Gegensatz zu "spannungsangepasst" heraushören kann, ist - um mit deiner Erklärung d'accord zu gehen - letztlich subjektives Empfinden. Manche finden ja auch, dass das Anbringen eines bunten Aufklebers auf einem Kopfhörer das Hörerlebnis verbessert... Deswegen verstehe ich es auch nicht, wenn man sich dann gegenüber Blindtests verweigert - du könntest dann ja immer noch bei deiner "ich höre das aber so"-Erklärung bleiben. Da kann dir ja auch keine*r reinreden... Aber nun denn. [Beitrag von Nunja32 am 09. Aug 2020, 17:53 bearbeitet] |
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bielefeldgibtsnicht
Inventar |
#58 erstellt: 09. Aug 2020, 17:54 | |||
Das hier ist jetzt Beitrag #58: Zur Klarstellung versuche ich noch mal eine Zusammenfassung, worum es hier eigentlich geht: Die Ausgangsfrage des Themas beschäftigt sich mit der Suche nach einem MC-System, das hörbar deutlich besser oder zumindest anders klingt als ein Ortofon 2M-Black, Inzwischen sind wir bei der Frage nach der Abschlussimpedanz und ihren Einfluss auf die Wiedergabe: MM-Systeme werden üblicherweise mit 47.000 Ohm abgeschlossen, es gibt Phonostufen, die hier auch andere Werte ermöglichen. (bis ca. 100.000 Ohm) Grundsätzlich wird eine Impedanzerhöhung eine stärkere Betonung der hohen Frequenzen zur Folge haben. Bei MC-Systemen ist es grundsätzlich genau so, mit dem Unterschied, dass die Abschlussimpedanzen um ein Vielfaches höher ausfallen können als die Herstellerempfehlungen. In der Regel sollte man aber mit der Empfehlung des Herstellers richtig liegen. Beträgt diese beispielsweise 100 Ohm, wird sich eine Impedanzerhöhung mit einer stärkeren Anhebung der oberen Frequenzen auswirken, was bei einer Steigerung auf 500 oder 1.000 Ohm bezüglich des Faktors, um den die Herstellerempfehlung überschritten wird, durchaus erheblich sein kann. Umgekehrt bedeutet eine Unterschreitung der Herstellerempfehlung ein Absenken im oberen Frequenzbereich. Dass bei der Digitalisierung analoger Signale Fehler auftreten können, ist wahrlich keine neue Diskussion. Dies kann hier aber außer Acht bleiben, da Parrot immer mit dem selben Set-Up digitalisiert hat. Falls überhaupt vorhanden, hätten mögliche Digitalisierungsfehler bei jedem Beispiel in gleicher Weise vorkommen müssen. Dann, da immer gleich, können sie aber auch bei der Beurteilung vernachlässigt werden. Habe ich so weit bis hierher alles richtig verstanden? Gerd [Beitrag von bielefeldgibtsnicht am 09. Aug 2020, 17:56 bearbeitet] |
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ParrotHH
Inventar |
#59 erstellt: 10. Aug 2020, 08:59 | |||
Moin!
Ja, so ist das. Ich war so dreist, den Thread "zu kapern", weil ich den Eindruck hatte, die Augangsfrage war für Mika ohnehin beantwortet, und das Thema für ihn damit inhaltlich abgeschlossen. Ich fand dann aber auch, dass die durch Bullshitting aufgeworfene Frage vielleicht mal einer ansatzweise strukturierten Klärung bedarf. Warum also dem nicht hier nachgehen?
Ist das so? Was war denn Dein Eindruck beim Hören der Aufnahmen? Du beklagst zwar die Musikauswahl, aber es sollte doch möglich sein, innerhalb des identischen Titels genau solche Veränderungen auszumachen, unabhängig davon, wie es "richtig" klingt. Man muss doch "nur" ein Delta zwischen den Aufnahmen erkennen, für geübte Ohren, die sogar über lange zeitliche Distanz und verschiedene Titel ganze Setups beurteilen, sollte das doch ein Klacks sein. Natürlich könnte jemand den Verdacht haben, ich wolle hier verarschen, und hätte da irgendwas "in meinem Sinne" manipuliert. Dazu sage ich prophylaktisch, dass ich vor allem Erkenntnis im Sinn habe. Natürlich habe ich eine Meinung, und da mache ich auch keinen Hehl draus. Aber die Aufnahmen sind exakt auf die Art und Weise entstanden, wie ich beschrieben habe. Das Ergebnis lässt sich also nachprüfen! Beim Erstellen der Dateien habe ich vor allem eine Veränderung des Pegels festgestellt, was ja auch erwartbar war. Das kann man leicht beim Normalisieren sehen, wo die Pegelanpassung und die Pegelabstände untereinander bei den "unterohmigen" Aufnahmen deutlich größer ist, als ab Erreichung der Herstellerempfehlung. Ich kann da evtl. noch einen Screenshot nachliefern, mit dem das deutlich wird. Da sieht man nämlich, dass sich ab ca. 100 Ohm beim Pegel fast nichts mehr tut, und ab 2KOhm wirklich gar nichts mehr - bis auf die 4. Nachkommastelle. Ich habe einen Teil der Aufnahmen beim Schneiden über Kopfhörer angehört (Audezé LCD-2, O2 SDAC), allerdings mit anderem Fokus (Titelanfänge synchronisieren, sinnvolles Zusammenschneiden). Das war also kein konzentriertes Hören im Sinne "wie klingt es". Trotzdem habe ich natürlich "ein wenig hingehört", und war - wieder mal - erstaunt darüber, wie wenig Unterschiede ich da ausmachen kann. Ich bin eher der Fraktion der "Grundtonhörer" zuzurechnen, das merke ich bei dieser Art Test immer wieder. Mir sind Unterschiede im Bassbereich aufgefallen, mir schien die Impulshärte zu leiden, wenn der Abschlusswiderstand zu klein war, was mir technisch auch logisch erscheint. Allerdings wusste ich immer, was ich gehört habe, und kann daher nicht ausschließen, dass mein Hirn sich da etwas zusammenreimt.
Tatsächlich sind da einige Fehler drin, wie ich leider gestern beim Abhören einiger ungeschnittener Gesamtaufnahmen feststellen musste. Allerdings handelt es sich um ganz profane und erklärbare Netzwerkdinger. Die - eigens Deinetwegen erstellte! - Orchesteraufnahme habe ich nämlich nicht über meinen stationären PC gemacht, sondern über mein Notebook. Das hing währenddessen dann nicht am Netzteil und nicht an einem Netzwerkkabel, sondern im Akkubetrieb im WLAN. Habe ich schon öfters so gemacht, und an sich funktioniert das auch gut. Nur die Kombination aus "WLAN-Krieg" (> 20 WLAN-Netze hier), vergleichsweise viel benötigter Bandbreite (96/24) und Akkubetrieb haben für ein paar Aussetzer aufgrund Pufferüberlaufs geführt. Zeigt das Programm norrmalerweise an, wahrscheinlich habe ich es bei der Serienanfertigung der Aufnahmen einfach übersehen. Keine Ahnung, ob diese Stellen auf den geschnittenen Aufnahmen zu hören sind. Das ist für mich ziemlich ärgerlich und wäre mit etwas mehr Vorbereitung leicht vermeidbar gewesen (Stromkabel legen, Netzwerkkabel legen), tut allerdings der eigentlichen Zielsetzung des Tests keinerlei Abbruch. Inwieweit die Meinecke-Aufnahmen betroffen sind, habe ich noch nicht geprüft. Parrot |
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Nunja32
Inventar |
#60 erstellt: 10. Aug 2020, 10:19 | |||
Ich denke auch, dass es auf jeden Fall im Sinne des Threaderstellers ist, wenn ihm mitgeteilt wird, dass sein Phono-Vorverstärker durchaus zu dem nun verwendeten Tonabnehmer passt (und er dies auch, wenn er möchte, noch in den Blindtests sicherstellen/testen kann). |
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ParrotHH
Inventar |
#61 erstellt: 10. Aug 2020, 12:24 | |||
Wo wir gerade dabei sind:
Vielleicht mag der Autor dieser Zeilen erläutern, was damit konkret gemeint ist. Ich verstehe es nämlich nicht. Und ausdrücklich: das kann natürlich an mir liegen. Aber ich will ja lernen! Wo also ist der Zusammenhang zwischen hoher Abschlussimpedanz und Bedämpfung von Störgeräuschen?
Die Aussage hier ist genau anders herum. Und die verstehe ich dann auch! Denn (Stör)signale, die irgendwie in die Signalleitung geraten, suchen m. W. ja - im Wortsinne - "den Weg des geringsten Widerstands". Und daher würden sie bei einem möglichst niedrigen Quellwiderstand eben in der Quelle kurzgeschlossen werden, und somit nicht in das Empfangsgerät fließen. Das Motiv, im Phono-Pre trotzdem nicht immer einen möglichst hohen Abschlusswiderstand einzustellen, liegt m. E. am höheren Rauschen, das man sich mit hohen Widerständen einfängt, und das bei den hohen Verstärkungen für MC-Signalen eher relevant ist, als bei den kräftigeren MM-Signalen. Meinst Du etwa das? Das scheint mir ein eher historisches Thema zu sein, denn bei den Opamp-basierten Verstärkern, die ich besitze, ist Rauschen im MC-Betrieb ein Nicht-Thema. Das mag bei diskret aufgebauten Schaltungen dann anders sein, sowas habe ich hier aber nicht herumstehen. Anmerkungen, fundierter Widerspruch und Erklärungen ausdrücklich willkommen! Parrot [Beitrag von ParrotHH am 10. Aug 2020, 12:36 bearbeitet] |
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Black_Cat_85
Inventar |
#62 erstellt: 10. Aug 2020, 14:57 | |||
An Alle, Michael, der TE, hat seinen Thread wohl schon vor vier Tagen/30 Posts verlassen. Kann man verstehen, was sinnhaftes kam hier ja seitdem nicht mehr viel von den meisten. Die Ausgangsfrage ist durch die Nennung von Alternativen zum 2M-Black wohl auch beantwortet bzw. können diese in Betracht gezogen werden. VG BC |
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Nunja32
Inventar |
#63 erstellt: 10. Aug 2020, 18:16 | |||
Ich denke, er hatte seine Wahl ja schon getroffen. Und ich schätze, dass er nicht ganz unglücklich sein wird, zu lesen, dass seine Phono Box DS nicht so unpassend ist, wie sie hier teilweise gemacht wurde. |
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Black_Cat_85
Inventar |
#64 erstellt: 10. Aug 2020, 18:26 | |||
Ich denke auch, daß der TE alle relevanten Infos hat um seinen Wunsch-TA gut zu betreiben. Schönen Abend BC |
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ParrotHH
Inventar |
#65 erstellt: 10. Aug 2020, 20:25 | |||
Super, dann kannst Du jetzt ja in Ruhe meine Fragen beantworten! Parrot |
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bielefeldgibtsnicht
Inventar |
#66 erstellt: 10. Aug 2020, 22:38 | |||
Hallo Parrot, ich will mich hier nicht drücken und hoffe dass die Moderation uns nicht abwürgt: Ich versuche mein Glück mit Ulla Meinecke: 8 Durchgänge für einmal sind schon ein Angang. So viel habe ich noch nie getestet. Und es ist schwierig, wobei es Tendenzen zu geben scheint. Die kann ich aber noch nicht benennen, es wird einfacher, wenn ich einen der Takes als Referenzbezugspunkt herausgehört habe. Aber dann wird es nicht ohne Stift und Zettel gehen. Abhörequipment: Am stationären PC (kein Note-Book) mit Grado GH2 (https://musicalhead.de/2017/12/03/test-grado-gh2/) am ifi idac (https://www.amazon.de/iFi-Audio-iDAC-Konverter-Verstärker/dp/B00AU06KSQ) Ich möchte kein Tester bei einem der Monatsmagazine sein. Ich verstehe, weshalb die Amis, z. B. stereophile, die Geräte von den Herstellern und Vertrieben für mindestens 90 Tage zum Testen anfordern. Gab es hier im Forum schon mal so einen Vergleich? Oder warum gibt es so wenig Resonanz bei einem so spannenden Thema? Ja, es ist echte Arbeit und die Ergebnisse sind auch nicht in 5 Minuten benannt. Ich vermisse insbesondere diejenigen, die bei MM immer das Kapazitätsproblem in den Vordergrund stellen. Ich konnte an meiner NAD-Vorstufe zwischen 200, 330 und 400 pF jedenfalls keine gravierenden Unterschiede hören. Gerd |
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ParrotHH
Inventar |
#67 erstellt: 11. Aug 2020, 08:13 | |||
So, habe das gestern Abend bei den Vorbereitung für zwei Wochen Abwesenheit (inkl. Urlaub) verschwitzt. Daher erst jetzt:
Das ist die Verstärkung, die Vinylstudio für die einzelnen Aufnahmen macht, um auf einheitliche -1dB zu kommen. Reihenfolge aufsteigend, Start hier also bei 25 Ohm, Ende 47.000 Ohm. Ist bei allen Aufnahmen recht ähnlich, hier bei der Meinecke-Aufnahme sind die Unterschiede "besonders groß". @bielefeldgibtsnicht: find ich super, dass Du mitmachst! Parrot [Beitrag von ParrotHH am 11. Aug 2020, 08:18 bearbeitet] |
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bielefeldgibtsnicht
Inventar |
#68 erstellt: 11. Aug 2020, 15:59 | |||
"Werner Reinke": Er ist so etwas wie der Wolfman Jack des Hessischen Rundfunks, er moderiert immer noch, auf HR1. Ich war mal bei ihm in der Sendung, Hitparade auf HR3. Damals habe ich das erste Mal einen Disc-Platz mit den beiden großen EMT-Laufwerken gesehen, wie er bei den ARD-Sendeanstalten Standard war. Parrot: (Werner Reinke: Kommst du aus Hessen?) Ich werde in Ruhe in die Musikauswahl reinhören. Mal sehen, was raus kommt. Ich glaube es ist wichtig, dass man Lust hat zu testen und sich darauf einlassen kann. Wenn man sich dazu zwingen muss, wird es nichts. Das gilt jedenfalls für mich, Außerdem darf es ruhig etwas kühler sein. Es ist ja im Grunde ein Gegensatz: Musik, die eigentlich der Entspannung dient, unter analytischen Aspekten zu hören. Das Eine spricht die Ratio, den Verstand, an, das Andere die Emotion, das Gefühl. Schönen Urlaub und gute Erholung. In max. 14 Tagen sollten hier Ergebnisse stehen. Gerd |
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