Inbetriebnahme neuer Plattenspieler

Hi!

Der Schalter "Pre Amp" hinten am Thorens steht auf "On"?

Du benötigst übrigens keine speziellen Phonokabel sofern Du den internen Pre des Thorens verwendest. Tausche es sonst mal gegen ein Standard RCA.

Ist es Dein erster Plattenspieler? Beschreibe sonst mal genauer die Unterschiede zur (Paul Simon) CD.

Ciao siciliano1

Tag,

und weiter gefragt: es tönt einfach zu leise, gestört durch Brumm-Rauschen-Mix, ein Kanal deutlich lauter als der andere - oder wie ist die K... beschaffen?

Freundlich
Albus

Ciao siciliano1,

danke für Deine Antwort.

- der Phono pre steht auf on
- das Phono Kabel habe ich, weil Ende nächster Woche der Nachfolger für meine AVM Kombi kommt. Der hat nen Phono pre und ich will vergleichen ;-). Ein "normales" RCA Kabel habe ich tatsächlich noch nicht versucht. Aber damit das als Ursache infrage kommen kann, dürften die Effekte nicht sooo krass sein ...

Der Unterschied zwischen den beiden Tonträgern ist wirklich groß. Ok - lassen wir den Lautstärkeunterschied weg - der ist klar.

Ansonsten fällt auf, dass deutlich weniger Bass vorhanden ist, der Ton insgesamt wie durch einen schweren Vorhang gedämpft klingt, also alles klingt als hätte es Schnupfen. Alles an S-Lauten und Höhen überhaupt klingt wie eine heftig verschmutzte oder heftigst verschlissene Nadel.

Abgesehen vom Handling der Platten, habe ich gerade null Analogcharme ....


Viel Grüße

@albus: Brummen und Rauschen habe ich nicht, auch keine heftigen Kanalunterschiede

Und was stört dich dann?

Ist es ein at95e oder ein at vm95e?
Ich hatte es persönlich noch nie, aber nach dem, was man so liest, ist der beschriebene Klang für das at95e zumindest nicht unüblich..

@dialektik: Der Unterschied zwischen den beiden Tonträgern ist wirklich groß. Ok - lassen wir den Lautstärkeunterschied weg - der ist klar.

Ansonsten fällt auf, dass deutlich weniger Bass vorhanden ist, der Ton insgesamt wie durch einen schweren Vorhang gedämpft klingt, also alles klingt als hätte es Schnupfen. Alles an S-Lauten und Höhen überhaupt klingt wie eine heftig verschmutzte oder heftigst verschlissene Nadel.

[quote="Dornröschen_ (Beitrag #7)"]Ist es ein at95e oder ein at vm95e?
es ist ein AT95E

kurzstrumpf (Beitrag #8) schrieb:

.. also alles klingt als hätte es Schnupfen.

da stimmt was nicht.

analog klingt auf Anfängerbasis meistens schlechter als digital,
aber nicht so schlecht!

Vielleicht solltest du mal eine andere LP vergleichen....

analog klingt auf Anfängerbasis meistens schlechter als digital,

Nö, nie schlechter - aber anders.......

Gute Pressung etc. vorausgesetzt......

So völligst unbeleckt bin ich auch nicht, was den Unterschied digital zu analog angeht.
Dass ne CD deutlich lauter sein kann - ok; das einiges an Nebengeräuschen dabei sein kann - ok; dass es tonal leichte Unterschiede geben kann - ok...
Tatsächlich bin ich aber völlig sicher, dass hier ein technisches Problem vorliegt. Ich habe mindestens 20 Platten ausprobiert.
Ok - die sind alle reichlich alt und haben sicherlich schon einigen mechanischen Verschleiß erleiden müssen aber der Unterschied ist einfach zu krass!
Irgendwo hat sich ein Fehler eingeschlichen und ich raffe einfach nicht wo....

Tag,

die Phono-Wiedergabe per Phono-intern ist auf ganzer Bandbreite dissonant, dazu rau, so nehme ich den Befund als Zustand an. Und, bitte, wie leise ist Phono, extrem oder im Rahmen des Erwarteten?
Was man nicht ausschliessen kann: Das AT95E ist defekt, das kommt vor, die Vertriebsmontage taugt nicht, das kommt auch vor, der interne Phono-Entzerrerverstärker ist defekt, kommt bei Geräten dieser Art auch vor. Einen Defekt oder eine Störung am AVM Input, wenn etwa lange so nicht genutzt, lasse ich aber jetzt beiseite.

Zuerst sollte einmal der Schalter Phono-OFF/ON bewegt werden, ruhig mehrfach, der am TD-202 hinten. 'Einrasten' lassen in ON-Stellung. dies zur Sicherheit der Auslieferungstauglichkeit. Man weiß ja nie...

Dann schlage ich einen Versuch vor: Den 202 von PreON auf Phono-Out/OFF stellen - und einen bloßen Hörversuch an Hochpegel-Input machen, Volume weiter oder weit geöffnet. D.h. ohne Entzerrung, was in Grenzen durch Bass+, Höhen-, Klangregelung je maximal, abgemildert werden kann. Es geht nur um den Eindruck der Wiedergabe, ob dissonant wie per Phono-intern. Wenn akustisch sauber, dann wäre wohl oder übel der Phono-intern zu befragen.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

das klingt gut. Ich werde systematisch nach dem Ausschlussverfahren vorgehen. Hätte ich gleich machen sollen, ich weiß ...
Ich habe am AVM Pre 2 verschiedene Eingänge getestet - beide gleich. Allerdings sind beide in den letzten 10 Jahren nicht benutzt worden. Ist also auch einen Check wert.
Den nächsten Test kann ich aber erst morgen wieder fahren - die Kinds sind bereits im Bett.

Vielen Dank schonmal!

Nabend !

Jo, Albus läd zur Fehlereingrenzung ein. Fehlerquelle Nr.1 ist für mich das AT-95E mit seinen Qualitätsschwankungen.

Zur Graceland kann ich nicht konkret sagen, ob es zwischen dem Wienühl und der CD eine deutlich unterschiedliche Abmischung gibt. Also ein positives Remastering. Ich kenne mindestens ZWEI CD-Versionen, die im Laufe der Zeit auf dem Markt erschienen.

Sehr interessant finde ich die Aufnahme " Homeless " mit den ungewöhnlichen Stimmen und Geräuschen.

MfG,
Erik

Hast Du schon mal den korrekten Sitz des Nadeleinschubs geprüft? Bei Audio Technika sitzen ja zwei kleine Stabmagneten auf dem Nadelträger - wenn die irgendwo anstehen, kann sich die Nadel nicht richtig bewegen...
Und (blöde Frage, aber das hatten wir schon mal): hast Du das Gegengewicht am Tonarm montiert und die Auflagekraft richtig eingestellt? Zitat aus der Bedienungsanleitung:
07. Drehen sie das Gegengewicht am Tonarmende, bis der Tonarm frei schwebt und von allein in eine Mittelposition zurückkehrt. Wenn der Arm nach oben schwebt, drehen Sie das Gewicht gegen den Uhrzeigersinn, schwebt er nach unten drehen Sie das Gewicht in die andere Richtung. Damit ist der Arm ausbalanciert.
08. Führen Sie den Tonarm wieder zurück in die Stütze und verriegeln sie diese
09. Drehen Sie den Ring mit der Skalierung am Gegengewicht, ohne das Gegengewicht selber zu verdrehen, auf „0“.
10. Die Skala bezieht sich auf das Auflagegewicht in Gramm. Bei dem mitgelieferten Tonabnehmersystem AT 95E drehen Sie das ganze Gegengewicht gegen den Uhrzeigersinn auf einen Wert von „2“ und stellen dann diesen Wert auch am Anti-Skating Knopf (2) ein.

Die Stellen, die gerne mal falsch gemacht werden, habe ich hervorgehoben.
Und dann gäbe es natürlich noch die Möglichkeit, daß der Diamantsplitter der gebondeten Nadel irgendwie abgegangen ist und nur eine Kante des Bondingsockels in der Rille kratzt. Dann müßte aber die Nadel mit dem blossen Auge sichtbar an der Spitze abgeflacht sein.

Gruß
Andreas

Tag,

bitte, noch eine Verbesserung zu meinem Vorschlag einer akustischen Probe an einem Hochpegeleingang. Bitte nur die Klangregler Bass auf Maximum stellen, die Höhen auf Mitte/Normal stehen lassen. Weil: der AVM hat nur 10 kOhm Eingangswiderstand, keine gängigen 47 kOhm, die Höhen müssen daher nicht auch noch extra abgesenkt werden.

Freundlich
Albus

Hallo Akem,

an der Nadelspitze ist eindeutig der kleine Splitter zu sehen. Die zwei Stabmagnete kann ich nicht identifizieren. Wo sehe ich die, bzw. wo sitzen die?
Die Auflagekraft habe ich 100pro nach Anleitung gemacht, genau so wie auch von Dir beschrieben.

Hallo Wuduh,

kann sein dass das AT95E kein tolles System ist. Es kann aber unmöglich sein, dass dieser massive Klangeinbruch auf Qualitätsschwankungen zurückzuführen ist. Dafür ist es echt zu heftig.

Hallo Albus,

ich habe alle Eingänge quer gecheckt. Bei allen der gleiche Effekt.
Das mit dem Phono pre habe ich auch versucht. Das ist schwierig zu bewerten, weil sich so viel auf einmal ändert. Wie Du bereits voraussagst, habe ich mit Phono pre off deutlich mehr Höhen, zwar zu viel von aber recht sauber! Der Bass klingt auch sauberer, ist aber sehr schwer zu beurteilen, da ja mit dem Bassregler nachgeholfen werden muss. Insgesamt habe ich aber das Gefühl, dass es tatsächlich der Phono pre des Thorens sein könnte.

Bleibt noch das Kabel (möchte ich ausschließen - das kann einen solchen Effekt nicht bewirken).
Außerdem noch der Tonabnehmer, da muss ich mit nem System eines Freundes gegen checken, werde ich aber tun.

Ansonsten bleibt mir nur zu warte, bis der neue Amp da ist - der hat nen eingebauten Phono pre. da kann ich dangst vergleichen.


Danke Euch allen schonmal!

Dieses System hat eine empfohlene Lastkapazität von 100-200 pF und Lastimpedanz von 47kOhm. Wurde das schon überprüft bzw. der Spieler per USB schon mal am Computer angeschlossen zum Klangvergleich? Damit ließen sich nicht-mechanische Fehler ausschließen, falls es nicht daran liegen sollte, dass der eingebaute Phono-Pre nicht zum montierten System passt. Das wäre dann ein wirklicher Konstruktionsfehler des Herstellers.Technische Daten des eingebauten Phono-Pre stehen bei der Internetseite leider nicht. Diese Spieler werden doch vor Auslieferung in einer Endkontrolle, überprüft denke ich. Auch in der Gefahr mich hier unbeliebt zu machen: Oft ist die Auflagekraft nicht richtig eingestellt. Es kann auch wirklich an den Platten liegen, die sind zumeist das schwächste Glied. Ich selbst habe ebenfalls dieses System und höre selbst mit nur diesem bereits deutliche Unterschiede bei den Pressungen, halt auch beim Verschleiß bei alten Platten. Und gerade wenn ich mit CD vergleiche ist es fast zum Umfallen. Daher vergleiche ich nicht mehr mit CD und neue Platten kaufen: das ist Geschmacksache, das schwächste Glied ist stets die Platte selbst und dann die Abstimmung von System und Phono-Pre wenn "All-In-One" gekauft wird.

Bei den Laufwerksdaten fällt mir auf:
Die angegebenen 0,2% Gleichlaufschwankungen sind noch ausreichend - allerdings fehlt bei dieser Angabe gänzlich der Bewertungsmaßstab, was nicht gut ist.

Bei einer Neuanschaffung wäre es sinnvoll zu überlegen, dann einen externen Phono-Pre mit z. B. in mehreren Stufen schaltbarer Lastkapazität (bei MM-Systemen) zu erwerben. Die sind zwar nicht ganz preiswert, können aber bei bestimmten TA-Systemen vorteilhaft sein und bieten somit mehr Freiheiten.

Es beschleicht mich das unbestimmte Gefühl, dass bei der Konstruktion dieses Spielers ein besonderer Wert auf die optische Erscheinung gelegt wurde. Wie es mit den Technischen Daten der eingebauten Phono-Pres von neuen Verstärkern so bestellt ist, darüber schweigen sich die Hersteller leider oftmals aus.

kurzstrumpf (Beitrag #18) schrieb:

Die zwei Stabmagnete kann ich nicht identifizieren. Wo sehe ich die, bzw. wo sitzen die?

Die sitzen senkrecht auf der Oberseite des Nadelträgers und ragen in den Systemkörper hinein. Um die zu sehen mußt Du das Headshell abnehmen und auf die Unterseite des Tonabnehmers schauen.

Gruß
Andreas

Also mal ganz ehrlich, was erwartet der TE für 600€? mit PP?
Oder von einem System für 40€?
High End Sound?

Die Angabe des übrigen Equipments lässt schon erahnen das der TE klanglich ganz anderes gewohnt ist.

Mein Rat:
Zurück damit und noch mal von vorne, dann aber richtig und dem Rest der Anlage angemessen.
Oder was gutes gebrauchtes.

VG
BC

Hallo !

Für 600 Euro NEU kann man ein relativ gutes, funktionstüchtiges Gerät erwarten. Das AT95E sollte eine bescheidene Standard-Wiedergabe ermöglichen.

Der Test an einem USB-Eingang ist eine weitere Fehlereingrenzung, die zeigen wird, ob der eingebaute VVV so fehlerlos funktioniert.

VVV ok = AT defekt !

Dann Händler kontaktieren und nur das AT reklamieren. Praktischerweise sollte dieses separat umgetauscht werden können und nicht der kpl. Spieler zurück. Zu hohes Risiko, macht keinen Sinn, ist ineffektiv. Ich würde mich auch nicht auf dumme Argumente einlassen, wenn der Händler geradezu zwanghaft den kpl. Spieler zurückhaben will. Alles BLAH !

Ich würde auch nicht einen Edel-TA zurückschicken, wenn nur der Spieler eines Komplettpaketes eindeutig defekt ist.

MfG,
Erik

Tag,
und Tag Kurzstrumpf,

gut, den internen Phono-EQ OFF als Hochpegelversuch lege ich als akustisch gehörig aus, bestimmt nicht in der Weise einer auf ganzer Bandbreite dissonanten = verschmutzten Wiedergabe. Also muss man sich bei der Suche nach Ursächlichkeiten um den Tonabnehmer und den internen Phono-EQ kümmern. Das In-Akustik Premium Phono-Kabel spielt keine Rolle, es hat im Versuch keine Imperfektibilität gezeigt, so unterstelle ich es jetzt.
Das AT95E kommt vor als in verschiedener Weise fehlerhaft, in Grenzen brauchbar, bis mangelhaft und unbrauchbar. Mal sind die Miniaturmagnete, in der V-Form angeordnet, magnetisch annähernd tot sowie von ungleicher Restwirkung, mal die Aufhängung des Nadelträgers am Korpus vorn verformt, schon der Dämpfer selbst, dazu noch verschoben aus dem Gleichgewichtspunkt raus zur Seite. Dazu sind gelegentlich die vier Anschlussstifte hinten lose, beim Aufschieben der Kontakthülsen drehen die Stifte durch, man muss diese festkleben bevor die internen Feindrähte abbrechen. Außerdem, zu häufig steckt der Abtaststift, Diamantkegel auf Metallsockel, schief im Ndelträgerloch, so dass unter Auflagekraft eine beinahe krasse Rechtsschiefstellung des Abtaststiftes resultiert, womit eine irreguläre Position der Auflageflächen seitlich in der Schallplattenrille einher geht. Im Ergebnis kann das nicht ordentlich klingen.
Und was soll das praktisch hier sein? Das AT95E, montiert geliefert, muss genau angesehen werden. Wird man unter dem langen Kram oben fündig, dann ist man dicht an der Ursächlichkeit.

Den internen Phono-EQ auf OFF stellen, tja, dann hat man für den Tonabnehmer eine Kapazitätslast aus der Reihe der wirksamen Kapazitäten aus Tonarm, interne Zuleitung zum Phono-EQ plus Umgehung Phono-EQ/Splitting mit ON/OFF-Schalter, Audio-Kabel, Eingangskapazität des empfangenden Gerätes/Phono-Schaltkreis geschaffen. Beispielsweise als typische Reihe kommt dabei ein beträchtlicher Wert heraus: Arm 30 pF, Zuleitung zum internen Phono-EQ 150 pF, Umgehung etc 100 pF (typischer Wert aus Erfahrung), Audio-Kabel 1 m, 100 pF, Phono-Eingang des Empfängergerätes 220 pF, Summe in Höhe von 600 pF. Das ist noch beinahe günstig. Der Thorens TD-202 ist eben auch nur ein OEM-Hanpin neben all den anderen OEM-Hanpins. Oder nicht?

Man muss doch noch einmal neu über die Bücher, so scheint es mir unvermeidlich zu sein.

Freundlich
Albus

Damit wäre die empfohlene Lastkapazität des Systems deutlich überschritten. Macht sich das dann in einer verminderten Hochtonwiedergabe bemerkbar?

Tag,
und Tag Tom12446,

nein und ja, es geschieht dann eine Verkürzung der wirksamen Bandbreite durch Vorverlegung der elektrischen Hochtonresonanz in den Bereich um 10 kHz, zugleich eine Auffüllung der MM-Delle, 2-8 kHz, mit einem Anstieg zur Hochtonresonanz hin um einige dB, dazu bricht bei der Hochtonresonanz die Kanaltrennung zusammen. Die Verkürzung der Bandbreite wird bei vielerlei Unterhaltungsmusik nicht akustisch merklich, aber die Mittenregion (die MM-Delle) erhält einen Präsenzschub, was sich als Gewinn an Helligkeit durchsetzt. Praktisch entscheiden die Lautsprecher im Wohnraum über die Hörbarkeit, wie aber auch die eigenen Hörangewohnheiten.
Nur - richtig ist das dann eben nicht.

Vervollständigung: Veranschaulicht wird die Wirkung auf Bandbreite und Vorrücken der elektrischen Hochtonresonanz hier, man vgl. 250 pF gegen 620 pF: https://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html

Freundlich
Albus

Danke für Deine Erläuterung, Albus,

zum Schluss ist mir gerade noch eingefallen, ob es einen Klangunterschied machte, wenn bei eingeschaltetem Phono-Pre des Thorens das bisherige Phonokabel gegen ein normales Standardkabel ausgetauscht wurde? Es wurde ja bereits geschrieben, dass das Phonokabel bei eingeschaltetem Pre eher nachteilig ist.

Zum Vergleich würde ich auch noch eine Schallplatte abspielen, die nur wenig Verschleiß hat (und dann nicht unbedingt mit einer digitalen Quelle vergleichen). Wurde der Spieler beim Händler vor Ort gekauft und nicht per Paket, dann könnte eine Vorführung auch mit einer Schallplatte des Händlers, angeschlossen an seiner Anlage, eine weitere Fehlereingrenzung ergeben, evtl. verbunden mit einem nachfolgenden Systemtausch vor Ort. Diese Dinge sprechen natürlich für einen Kauf vor Ort, auch wenn der Kaufpreis dann nicht der allerniedrigste wäre.

kurzstrumpf (Beitrag #20) schrieb:

Ansonsten bleibt mir nur zu warte, bis der neue Amp da ist - der hat nen eingebauten Phono pre. da kann ich dangst vergleichen.

Hoffentlich passt dessen Phono-Pre Eingangskapazität dann zur Lastkapazität des Spielers. Ich vermute mal eher nicht, dass dies der Fall sein wird, besonders wenn er nicht schaltbar ist. Gerade an diesem Bauteil wird dann leider meistens herstellerseitig gespart. Allerdings gibt es gerade bei einem neuen Verstärker auch eine Art Scheineffekt :-) Welche Eingangskapazität hat denn der Pre beim neuen Verstärker?

Wenn per Paket gekauft wäre mein Rat: Zurückschicken, Geld zurück statt sich noch weiter ärgern zu müssen. Und dann entweder einen beim Händler vor Ort kaufen verbunden mit einem guten Service und etwas Mehrpreis (neu oder gebraucht) und dazu hier im Forum noch eine Vorab-Beratung egal ob Neukauf oder Gebrauchtware. Es scheint mir so, dass Du eher der Typ für Neuware bist, die vor allem auch optisch etwas hermachen soll und in einem optisch makellosem Zustand sein sollte? Das ist ja nichts schlimmes :-)

Hallo in die Runde!
Toll, dass hier so eine rege Diskussion entstanden ist. Danke dafür!
Also, heute Nachmittag hatte ich Gelegenheit, eine mir sehr gut bekannte Platte zu checken. Es handelt sich um die "Stop making Sense" von Talking Heads. Die besitze ich als (uralte) CD von hervorragender Qualität - und ein sehr guter Freund hat sie als Direktschnitt Vinyl. Ein feines Duo also.
Aber auch hier verliert die Platte haushoch gegen die CD. Und auch hier gehen die Unterschiede sehr weit über das zu erwartende Maß (in Sachen Lautstärke (klar), Dynamik und Direktheit/Trockenheit) hinaus.
Ich habe den Plattenspieler zwar bei einem großen Haus aber dennoch nicht per Versand gekauft. Eine Reklamation sollte also easy ablaufen.
Der neue Amp hat folgende Daten für den Phono Pre: (MM): 2,5 mV/47 kΩ/kOhm; (MC): 200 μV/100 Ω/Ohm

Und ja, stimmt schon - das Auge isst mit. Aber mal ehrlich, in der Klasse bis 600,- inkl. System sind die üblichen Verdächtigen alle mehr oder weniger hübsch anzusehen. Oder anders: Nein, die Optik war kein Entscheidungsgrund für ausgerechnet diesen Player. Eher, dass er mir in dieser Preisklasse auch ohne seine zusätzlichen Features ein gutes Angebot zu sein scheint. Natürlich habe ich von vornherein eingeplant, dass in absehbarer Zeit der Tonabnehmer getauscht wird (z.B. gegen ein 2M Blue). Trotzdem sollte das AT System anständige Ergebnisse liefern. Ansonsten habe ich kein Problem (auch nicht optisch) mit Gebrauchtware, die meisten meiner Anlagenbausteine habe ich gebraucht gekauft.

Tatsächlich habe ich ewig damit verbracht, darüber nachzudenken ob ich nun einen gebrauchten oder einen neuen Player haben möchte. Letztlich habe ich mich für die Neuanschaffung entschieden, weil ich schlicht keine Lust mehr auf Alt-Aber-Superaudiophil-Zickigkeiten habe. Ich übertreibe hier etwas - das macht es deutlicher ....

Viele Grüße

Tag,

auch ich gehe "noch einmal über die Bücher", und ich fasse meinen langen Kram von weiter oben zusammen in eine Vereinfachung:
Nach dem Hochpegelversuch ist das AT95E in Ordnung.
Zu befragen ist der interne Phono-EQ, und zwar im Hinblick auf die Auffälligkeit von Störgeräuschen. Abhören mit LS, besser noch per Kopfhörer.
Wie folgt:
Plattenspieler wie im Betrieb laufen lassen, Leerlauf, der Arm aber auf der Liftbank festgehalten. Den Plattenspieler ordentlich am Vorverstärker angeschlossen. Nun den Lautstärkeregler des AVM langsam auf erhöhte Öffnungspositionen bringen, bis in Mittenstellung 12:00 Uhr zunächst - dabei hören, ab wann, Stellung des Potentiometers des AVM, irgend Störgeräusche hörbar werden. Störgeräusche wie Brummen, Rauschen, Sirren, Pfeifen, Prasseln, auch im Mix. Wenn erträglich, auch bis Rechtsanschlag, Volume Maximum des AVM Pre mit TD-202.
Von Interesse ist, ob bereits ab Volume-Stellung 11:00 Uhr oder etwa noch vorher ein Störgeräuschteppich zu hören ist. Gut ist der Befund, wenn nichts vor 14:00 Uhr zu hören ist.

Freundlich
Albus

Wie ich vermutete, die Hersteller geben die Eingangskapazität ihrer MM Anschlüsse nicht mehr an, wissen es selbst vielleicht gar nicht. Kann mir allerdings nicht vorstellen, dass dieser namhafte Hersteller einen Serienspieler konstruiert, den er nicht einmal angehört hat.

Dann Kannst Du den Spieler ja mal mit und ohne eingebauten Pre am neuen Verstärker testen wenn Du weiterhin erstmal probieren willst. Wenn Du später darin ein neues System haben willst dann sollte Thorens zumindest die sogenannte effektive Tonarmmasse in den Technischen Daten angegeben haben. Hat er es nicht, würde ich von einem Systemtausch Abstand nehmen.

Vielleicht hast Du ja noch einen Uralt Verstärker mit MM-Eingang so etwa 30-40 Jahre alt, notfalls noch mit DIN-Anschlüssen, der wäre zum Vergleich auch mal interessant weil sie andere Pres hatten. Klingt es daran dann besser, dürfte es am eingebauten Pre oder am Pre des aktuellen Verstärkers liegen.

Sollte es an einem nicht zu umgehenden Pre liegen, dann wäre ein eigener Pre sinnvoll. Ich persönlich mache da keine Experimente und bevorzuge ausschließlich den Hersteller Pro-Ject da kostet bereits dessen "kleinste" Basisversion als nicht schaltbare Phono Box MM knappe 70€ mit 100pF Eingangskapazität und 88dBA Geräuschspannungsabstand. Ich glaube nicht, dass alleine von den TD hergesehen ein Pre dieser Qualität in dem Spieler vorhanden ist (sie weiter unten). Vor etwa 20 Jahren war diese Phono Box sogar intern mit einem Jumper auch auf Mc umstellbar, heute wird dieses Feature halt in einer anderen Box verkauft. Damit wird zwar ebenfalls die empfohlene Gesamtlastkapazität speziell dieses Systems (@Albus) bereits überschritten, aber immerhin. Sonst eben noch ein anderes MM-System mit höherer empfohlener Lastkapazität. Bereits diese "simplen" Daten werden kaum die in erschwinglichen aktuellen Vollverstärkern eingebauten Pres erreichen. Wenn ich mich richtig erinnere Dabei liegt der eingebaute Pre Deines Thorens bereits etwa 20dBA schlechter im Geräuschspannungsabstand - das sind zwar wirkliche Welten, aber im Hinblick auf die Schallplatte selbst als schwächstes Glied der ganzen Kette gerade noch verschmerzbar. Dieser Hersteller hat auch eine Phono Box mit schaltbarer Eingangskapazität und zusätzlichem USB Ausgang, die kostet dann fast soviel wie Dein bisheriger Spieler. Zumindest vor dem Einbau eines besseren Systems würde ich zu so einer Phono Box MM raten. Den Geräuschspannungsabstand wirst Du dann sehr leicht beim Vergleich ohne Platte bei gleicher Stellung des Lautstärkestellers erkennen.

@ kurzstrumpf:

Mache lieber nicht weiter mit Vergleichstests. Das wird noch gruseliger mit den Dire Straits " Love over Gold " und " Brother in Arms ".

Die " Stop making sense " ist schon als LP prima. Auf CD ( 1984 ) kommen noch mehr Details und Dynamik zutage. HACH, es gibt sogar noch eine digitally remastered Edition von 1999 bei mir im Regal !

Was meinstest Du denn mit " Direktschnitt Vinyl " ?

@ Tom12446:

Konstruktiv gesehen wird auch dieser Unipivot-Tonarm eher zu leichten Sorte gehören. Siehe den von Pro-Ject. Oder die Klassiker von Hadcock, Audiocraft / Ultracraft. Ok, letzteres Tendenz mittelschwer.

MfG,
Erik

Hallo Erik, könnte der TE damit das Direct Metal Mastering gemeint haben? Habe mein voriges Posting noch um den grundsätzlichen Gedanken eines esternen Pres erweitert.

Hallo,

ja ich meinte Direct Metal Mastering mit Direktschnitt.

Habe mal den von Albus angeregten Test gemacht - und hier wird es nun wirklich seltsam. Selbst bei VolPoti voll auf, höre ich, wenn überhaupt, nur ein ganz leises Rauschen. Da ist mein Tinnitus lauter....
Klopfe ich vorsichtig mit den Fingern an den Tonarm, höre ich das aber deutlich. Wobei ich das auch lauter erwartet hätte.

Weiterhin ist interessant, dass der Unterschied CD / Vinyl über Kopfhörer nicht so heftig daherkommt wie über die Lautsprecher. Ist aber immer noch zu groß.
Ach so: der Kopfhörer ist ein AKG K141 Studio, den ich sehr gut kenne.

@Tom12446: Die AVM competition Vorstufe hat keinen Phono pre, der neue Amp (Denon PMA 1600NE) schon (MM und MC). Gehst Du davon aus, dass der Denon Phono pre Schrott ist? Ich hatte mir eigentlich vorgestellt, da ich gute Kritiken zum internen Thorens Phono pre gelesen hatte, dass ich mir in aller Ruhe die Anschlussvariante am neuen Amp aussuchen kann. Wenn ich da aber Pest gegen Cholera antreten lassen, ist's auch doof.

Herzliche Grüße

Mit diesem KH kannst Du das schon gut beurteilen. Dann scheint mir mit dem Spieler doch erstmal alles in Ordnung zu sein, außer dass der Vergleich mit Digitalaufnahmen natürlich die Schwächen der LP-Wiedergabe in dieser Preisklasse deutlich macht. Dafür kann dann eben niemand etwas, ich denke dass der Spielerpreis mindestens quadratisch wenn nicht sogar kubisch mit der Wiedergabequalität steigt, d. h. für etwas mehr an Klangqualität muss man bereits deutlich tiefer in die Tasche greifen. Ähnlich verhält es sich bei Kopfhörern, mit Deinem AKG hast Du einen recht guten Punkt erwischt bevor diese Kurve steil ansteigt. Bei Deinem Spieler herrscht bzgl. der Ausstattung mit eingebautem Pre und digitaler USB-Schnittstelle ein gutes Preis/Leistungsverhältnis und für diesen Preis von ca. 600€ kann man bzgl. dieser Ausstattung und Optik eben nicht allzu viel an Klang erwarten und muss Kompromisse eingehen. Schau mal, der Phono Pre von Pro-Ject kostet alleine schon knappe 70€, deren Phono-Pre mit digitalem HiRes USB Ausgang schon bereits so viel wie Dein ganzer Spieler es ist. Klar, dass da der Hersteller an allen Ecken und Enden Kompromisse eingehen muss, die sich dann eben auch klanglich auswirken.

Es gibt auch User hier, welche für die Schallplattenwiedergabe bestimmte Lautsprecher bevorzugen. Das muss jeder für sich ganz persönlich beurteilen. Wenn Du feststellst, dass der Unterschied bei KH nicht so groß ist wie bei LS könntest Du möglicherweise in dieser Richtung überlegen. Ob Dir es das bei Deinem aktuellen Spieler wert ist, das ist Deine ganz persönliche Entscheidung.

Nochmal hallo,

jetzt kommt vielleicht ein sehr dumme Frage...
Wenn ich nun ein defektes (warum auch immer) System ausschließen möchte, bleibt ja nur der Test mit einem anderen.
Kann ich jedes andere MM System an das Headshell anschrauben, ist das immer gleich?
Könnte ich auch ein MC System nehmen (wenn der Phono pre auch MC kann)?

Danke schön!

Was heißt schon dass es immer gleich sei .... von den Anschlüssen her könnte es sein, dass die Kanalbelegung von Hersteller zu Hersteller anders gesteckt ist. Außerdem musst Du dann ja das vorhandene abmontieren und dann verlierst schon die Gewährleistung darauf, danach wieder Neujustage usw.. Dann gibt es noch Besonderheiten bei der Bauhöhe des Systems, dessen Gewicht im Verhältnis zum Tonarm usw usw das sind recht viele Dinge. Die Justage des Systems dauert dann auch noch eine halbe Stunde oder länger wenn man es noch nie gemacht hat. Ich würde davon die Finger lieber weglassen, noch einen Vergleich an einem anderen Verstärker oder anderen Pre oder einen neuen / anderen Spieler oder Umtausch, Neulieferung, Wandlung etc. etc. Das System scheint doch in Ordnung zu sein wenn ich mich richtig an diesen Thread erinnere.

Der AKG ist tatsächlich im Vergleich zu manch anderem KH eine von der eher unterkühlt, sterilen Sorte. Das macht ihn aber auch zur zuverlässigen Abhöre. Von daher beschönigt er wahrscheinlich auch nicht mehr als die LS. Ein tendenziell zickiger Baustein in der Kette ist sicherlich der Rotel CD Player. Fies aufgenommene CDs tun mit diesem Player echt weh. Da war mein alter HK ud erst recht neinerster, ein Philips, deutlich universeller. Der Rotel meint es gut mit den oberen Mitten und kann dann schnell kalt und schrill werden. Andererseits sind warme Topaufnahmen, wie sie Meister Pauler auf Stockfish veröffentlicht, ein Hochgenuss.

Mal sehen, eventuell muss dann noch ein Pro-Ject Pre her ....

Verstehe mich da nicht falsch, es muss nicht unbedingt einer von Pro-Ject sein, die Konkurrenz für diese Firma schläft nicht und es gibt da die verschiedensten schaltbaren Möglichkeiten auch der Konkurrenz. Ich bin da halt mit dieser Firma recht konservativ, bei mir persönlich kommt nur diese Firma in Frage, das sollte aber hier keinesfalls der Maßstab sein. Dessen Doppel-Mono Ausführung seiner Schaltung der preiswertesten Phono Box von Pro-Ject ist zwar toll gemacht für eine optimale Kanaltrennung, aber bei Deinem System mit etwa 21dB Kanaltrennung bereits weit über das Ziel hinaus, selbst Spitzensysteme liegen bei der Kanaltrennung wohl nicht über 35dB. Aber auch bereits mit 20dB kann man bereits sehr gut Stereo hören. Wie gesagt, der Schwachpunkt ist ja die Schallplatte selbst und bei einem direkten Vergleich mit einer Digitalwiedergabe kann Dein Spieler einfach nur verlieren, sorry. Aber darum alleine geht es Dir ja auch nicht. Im Übrigen muss man sich heutzutage bei Schallplatten erstmal wieder ein bisschen "hineinhören". Übrigens brachte dieses Direct Metal Mastering damals als es aufkam für mich persönlich mit eben diesem grünen TA-System was Du drin hast bereits einen deutlich hörbaren Klanggewinn, soviel nur zu den Schallplatten und deren Herstellungsverfahren.

Ein Phono-Pre mit einer schaltbaren Eingangskapazität würde Dich wohl eher zufriedenstellen, da Du dann experimentieren kannst welche Einstellung Dir am meisten zusagt und auch in Hinsicht auf einen späteren Systemwechsel, da wäre ein Mehrpreis für dieses Zusatzfeature recht gut angelegt. Hier im Forum existieren bestimmt viele gute Threads dazu. Das Phonokabel zum Pre sollte so kurz wie möglich sein und von einer niedrigen Kapazität sowie am besten noch abgeschirmt, vom Pre zum Verstärker reicht dann eine Billig-Beipackstrippe meiner Meinung nach aus, es gibt hier im Forum davon stark abweichende Meinungen, z. B. Klangtuning durch Verkabelung. Wenn Du nicht vorhast, auf ein MC System zu wechseln, dann reicht ja auch ein Pre ohne MC Möglichkeit. Bei MC Systemen wird der Nadeltausch allerdings um einiges teurer als bei MM Systemen weil bei MC nur das komplette System getauscht werden kann (falls es mittlerweile nicht schon eine Ausnahme gibt). Bis die Nadel Deines eingebauten fällig ist wird es allerdings einige hundert Spielstunden dauern, die würde ich erstmal ausnutzen einschließlich der besagten Gewährleistung und dann entscheiden ob ein neues System oder nur eine neue Nadel. Aufgrund von Alterungsvorgängen im System selbst vielleicht ein neues. Möglicherweise hörst Du aber in ein paar Jahren nicht mehr soviel auf Schallplatte und dann hat das neue System Dauerferien, nicht gerade gut dafür.

Zunächst werde ich auf jeden Fall den Vergleich mit dem Denon Amp abwarten. Ich hoffe, dass der noch etwas Licht in's Dunkel bringt. Bis dahin kann ich nicht anders als davon auszugehen, dass hier ein technischer Defekt (wo auch immer) sein neckisches Spiel mit mir treibt und dass es (hoffentlich) nicht daran liegt, dass Vinyl in meinen Ohren so deutlich schlechter klingt als CD - ich will das (vorerst) einfach nicht annehmen müssen.

Ja, das System scheint im Rahmen seiner Möglichkeiten ok zu sein, zumindest keinen Defekt zu haben.
Das Kabel habe ich noch nicht gegen ein Hochpegel Cinch antreten lassen - das mache ich zusammen mit dem Amp Check, wenn der nichts bringt.
Bleiben AVM Vorstufe (dass die mit irgendwas nicht klar kommt) und der interne Vorverstärker des Thorens.

Also muss ich mich bis zum Verstärkerwechsel gedulden - auch wenn's schwerfällt. Dauert leider noch ein paar Tage.

Habe mir gerade nochmal die niedrigste schaltbare Eingangs Kapazität des Pro-Ject Phono Box RS (800€) angesehen, die liegt bei 100pF (ich dachte es wären weniger) und wird Dir bei Deinem System keinen Vorteil bringen gegenüber der preiswertesten Phono Box MM (70€) die feste 100pF hat. Eine schaltbare Eingangskapazität macht zumindest bei Deinem System nur Sinn, wenn diese unter 100pF als geringsten Wert hat. Also vielleicht doch lieber eine nicht schaltbare mit 100pF oder etwas weniger. 800€ auszugeben für einen Pre bei einem Spieler dieser Preisklasse ist außerdem Quatsch.

Was macht Dich zu einem so treuen Pro-Ject Fan?
Gilt das für Dich auch für die Plattenspieler? Und wenn ja, für alle? Auch für die Einsteigermodelle?

kurzstrumpf (Beitrag #34) schrieb:

Hallo, Habe mal den von Albus angeregten Test gemacht - und hier wird es nun wirklich seltsam. Selbst bei VolPoti voll auf, höre ich, wenn überhaupt, nur ein ganz leises Rauschen. Da ist mein Tinnitus lauter.... Klopfe ich vorsichtig mit den Fingern an den Tonarm, höre ich das aber deutlich. Wobei ich das auch lauter erwartet hätte. Herzliche Grüße

Tag,
das ist zu gut, per KH und Volume Maximum - da stimmt etwas mit der TD-202-internen Verstärkung nicht, auch nicht unter Berücksichtigung der etwas höheren Eingangsforderung (Eingangsempfindlichkeit) des AVM von 300 mV an 10 kOhm. Und die überraschend leise ausgefallene Klopfprobe am Tonarm, guter Einfall!, war in der Sache das vermutende "da stimmt etwas nicht" bestätigend. Es braucht für einen korrekten derartigen Befund einen Störspannungsabstand Mm-Phono von ca. 80 dBA. Für den TD-202 werden 67 dBA in Anspruch genommen, das ist realistisch.

Die Platine im TD-202 ist die verbreitete von Hanpin (Abbildungen im Netz), der daher zu erwartende Störspannungsabstand liegt bei knapp über 60 dBA - sofern die Verstärkung gehörig funktioniert. Der Störteppich aus Brumm-Rauschen-Sirren-Mix ist ab spätestens 12:00 Uhr deutlich hörbar, KH wie LS.

Leider schweigt sich die BDA in der Listung der Spezifikationen über die Verstärkung des internen Phono-EQ aus. Ich unterstelle die typischen 35,5 dB (60-fach). Nur der Tonabnehmer steht mit 2,5 mV/3,54 cm/sec angezeigt, AT95E, welches in Einzelfällen dann auch schon mal deutlich lauter herauskommt. Aber, das AT95E hat den Hochpegelversuch unter Phono-EQ OFF, ja: bestanden.

Nieder mit dem Thorens TD-202. Aber Albus!

Freundlich
Albus

800,- zu 70,-
Die Entscheidung fällt mir relativ leicht ;-)

Schaue Dir einfach mal Die Konkurrenz von Pro-Ject an, die schlafen ja nicht, es gibt auch Alternativen sowie heute noch bestimmt weitere Meinungen und bessere Empfehlungen als meine hier im Forum dazu, da würde ich an Deiner Stelle diese lieber erstmal noch abwarten. Wie gesagt, am Phono-Pre wird gerade bei Vollverstärkern gerne gespart. Und ein Placebo-Effekt beim Pre Deines neuen Verstärkers ist ebenfalls nicht auszuschließen: Egal, wenn placebos wirken, dann wirken sie eben und gut isses

Wie bekannt, gibt es nur ein paar VVV, die unter 100 pF haben. Geht ohne störende HF-Einstrahlung trotz deutscher FTZ-Prüfung.

Der eine Aikido, ALBS RAM 4, irgendeine Pro-Ject Phonobox und teureres.

Die Phonobox RS ist u. a. teurer, weil sie auch XLR-Anschlüsse mit Umschaltung hat. Eigentlich ein überflüssiges Ausstattungsmerkmal. Ein Marktnischenprodukt.

MfG,
Erik

Gerade fiel mir ein, dass ich im Keller noch nen alten Technics Vollverstärker aus den 80ern habe. Und siehe da, er hat nen Phono pre (MM & MC).
Also flugs nach oben an die Anlage damit und ... es klingt immer noch unakzeptabel.
Wieder mehrere, mir gut bekannte, Platten ausprobiert. Der Effekt dass es klingt, als sei die Nadel mit Staub zugepackt ist zwar mittlerweile weg (auch mit Throrens pre) aber der Klang ist dennoch nicht zufriedenstellend, geschweige denn dass er in der Lage wäre mich glücklich zu machen.
Ich habe zwar für den Thorens "nur" 450,- bezahlt aber auch das ist es nicht wert - so leid es mir tut.

Ich denke, ich brauche den neuen Verstärker nicht abzuwarten und bringe den Thorens gleich zurück.

Ganz aufgeben möchte ich aber noch nicht. 500,- ist die absolute Schallgrenze - Ideen? Rega Planar 2? Der hat zumindest die gleichen Klangpunkte bei Stereo wie der TD202 - irgendwie und irgendwas muss man ja vergleichen.... Oder doch lieber einen Pro-Ject Essential?

Pro-Ject bietet sehr viel Klang für das jeweils angelegte Geld, nur zu empfehlen Aber auch hier schläft die Konkurrenz nicht. Andere Hersteller bieten dafür mehr Ausstattung was bei einem vergleichbaren Preis vielleicht auf den Klang gehen könnte. ich hatte vor einigen Jahren auch mal einen von Onkyo gesehen ich glaube sogar mit Quartzgeregeltem Antrieb, das muss aber nicht wirklich sein. Im Zweifelsfall vielleicht lieber keine Experimente. Hat dieser Spieler eine eingebaute Staubschutzhaube? Die haben auch einen ohne Haube, das ist unpraktisch. Auf USB Digitalausgang kannst Du verzichten? Im Zweifelsfall würde ich diesem Hersteller vertrauen bei der Abstimmung seiner Geräte, er kann sich da vom Ruf her keinen Fehlschlag leisten. den Thorens hast Du ja wirklich günstig bekommen bei Liste 600€. Vielleicht den neuen Spieler vor Ort kaufen? auch bei Pro-Ject gilt: Je teurer desto besser. Die haben auch einen "halben" Spieler ohne großes Chassis und ohne Haube für kleines Geld, elemental. Gemessen an diesem Kaufpreis ist der Klang beinahe unschlagbar, dieser Spieler allerdings nicht jedermanns Ding.

Klar - je teurer, desto besser gilt ja sehr oft...
Als ich mich für den TD202 entschied, war noch nicht klar, dass der Folge Verstärker der Denon PMA1600NE) würde und damit ein Pre vorhanden ist.
Was ich so lesen kann, scheint der Rega P2 der einzige zu sein, der klanglich mit dem Thorens mithalten kann. Und ja, der käme mit Haube und System.
Der hatte bei mir nur deshalb gegen den TD202 verloren, weil ich dachte es sei vernünftig einen mit Pre zu nehmen, wenn sie klanglich gleichauf sind.
Alternativ könnte ich auch einen Ersatz des TD202 anstreben.
Vor Ort gekauft ist der Thorens übrigens auch. Leider führt dieser Händler keine Rega - Pro-Ject hingegen schon ...

das im Essential eingebaute Ortofon OM10 ist als System daher gut, weil man es später einfach durch einen Nadeltausch in OM20 oder OM30 upgraden kann. So etwas geht nicht überall. Der nächsthöhere ist der Debut? Der hat allerdings nicht das leicht upzugradende OM10 eingebaut, das wäre für mich ein Kaufargument. Den Essential vielleicht erstmal ohne eingebauten Pre und wenn er am verstärker nicht zufriedenstellend klingt dann einen externen Pre.