Welche Phono Vorverstärker kommen in Frage?

frank60 (Beitrag #103) schrieb:

Also noch einmal: wie soll der Vorverstärker die Kanaltrennung verbessern.

Durch Zauberei und Magie.
Durch technische Maßnahmen zaubert man das so hin.

Grüße

Hallo,

warum wird hier eigentlich der Frequenzgang als einziges Kriterium zur Klangbeurteilung herangezogen?
Zählt anderes wie Durchhörbarkeit, Bühnendarstellung u.ä. nicht?
Jeder LS macht einen schlechteren Frequenzgang als eine PP.

Zu #96: CD-Player klingen höchst unterschiedlich, zumeist liegt das hauptsächlich an der D/A Wandlung.
Über einen ext. D/A-Wandler sind die Unterschiede zumeist geringer. Großen Einfluss hat auch die korrekte mechanische Justage des Laufwerks.

VG
BC

Wichtig sind auch die Materialien und die Verarbeitung für den Klang, gerade auch bei CD-Laufwerken.


Frequenzgang ist auch gar nicht so wichtig.

Viel entscheidender sind Musikalität, Prägnanz und Souveranität, der sogenannte MPS-Faktor. Ein ehemaliges weltberühmtes Jazz-Label hat das als einer der ersten erkannt und sich ja danach benannt.

Grüße

Black_Cat_85 (Beitrag #106) schrieb:

Großen Einfluss hat auch die korrekte mechanische Justage des Laufwerks.

Welchen Einfluß hat die auf den Klang? Jeder macht sich lächerlich, so gut er kann.

frank60 (Beitrag #108) schrieb:

Black_Cat_85 (Beitrag #106) schrieb: ... korrekte mechanische Justage des Laufwerks. Welchen Einfluß hat die auf den Klang? ...

Na ja, wenn der Laser hinreichend schielt, dass er die Signalspur nicht trifft, das klingt dann schon nicht gut!

In diesem Punkt hat die Schallplattenabtastung einen unschlagbaren Vorteil. Die Nadel verlässt unter normalen Abtastumständen die Rille nicht.

Burkie (Beitrag #97) schrieb:

Yamahonkyo (Beitrag #96) schrieb: Wenn der TC-750 solch ein Kandidat ist, dann werde ich ihn, da ich ihn nicht kenne, jedenfalls aufgrund der letzten Beiträge nicht mehr empfehlen. Du hast ihn empfohlen, obwohl du ihn gar nicht kanntest und kennst? Wieso denn das? Grüße :prost

Da habe ich mich von den vielen anderen Empfehlungen verführen lassen.

Burkie (Beitrag #98) schrieb:

Yamahonkyo (Beitrag #96) schrieb: Ich lehne mich Mal ein wenig aus dem Fenster und behaupte, dass es auch bei CD Playern mit unterschiedlichen Digital-Analog-Wandlern hörbare Unterschiede gibt. Was hat deine reine Behauptung denn jetzt mit dem Thema und mit Phono-Vorstufen zu tun?

Du hast doch damit angefangen. Beitrag #95
Außerdem ist es hier im Forum doch so üblich, dass man irgendwann das eigentliche Thema verlässt um von Höcksken auf Stöcksken zu kommen.
Ich bin da opportunistisch genug, mich der Herde anzupassen.

net-explorer (Beitrag #109) schrieb:

frank60 (Beitrag #108) schrieb: Black_Cat_85 (Beitrag #106) schrieb: ... korrekte mechanische Justage des Laufwerks. Welchen Einfluß hat die auf den Klang? ... Na ja, wenn der Laser hinreichend schielt, dass er die Signalspur nicht trifft, das klingt dann schon nicht gut! In diesem Punkt hat die Schallplattenabtastung einen unschlagbaren Vorteil. Die Nadel verlässt unter normalen Abtastumständen die Rille nicht.

Ich nehme mal an, dass du das eher ironisch gemeint hast.
Sonst musst du mal erklären, wo da der Vorteil liegen sollte, da es eher gegenteilig ist.
Sitzt die Nadel schief, klingt das aber nicht genauso, als würde sie gerade in der Rille sitzten.
Beim Laser ist es egal, ob er nun gerade oder schrägt das Loch trifft, solange er nicht so schlecht justiert ist, dass es irgendwo daneben landet.
Auf den Klang hat dies jedenfalls keinen Einfluss.

Gruß Roland

net-explorer (Beitrag #109) schrieb:

frank60 (Beitrag #108) schrieb: Black_Cat_85 (Beitrag #106) schrieb: ... korrekte mechanische Justage des Laufwerks. Welchen Einfluß hat die auf den Klang? ... Na ja, wenn der Laser hinreichend schielt, dass er die Signalspur nicht trifft, das klingt dann schon nicht gut! In diesem Punkt hat die Schallplattenabtastung einen unschlagbaren Vorteil. Die Nadel verlässt unter normalen Abtastumständen die Rille nicht.

Daran erkennt man einmal mehr die Vorteile der analogen Musik Wiedergabe.

Grüße

Unter "normalen Umständen" tut das der Laser auch nicht.

Wo wir gerade bei nicht normalen Umständen sind:
Laser springen genauso wie Plattennadeln aus der Spur, wenn man kräftig gegen den CD Player haut, nur nicht so schnell!
Deshalb habe viele tragbare Geräte ein Anti Shock System, sprich einen Speicher, der das Abtastsignal vor der Ausgabe erst zwischenspeichert, um genügend Zeit zu haben, die durch Stöße entstandenen Fehler zu korrigieren und das korrekte Signal wieder einzubinden.
Das ist ein riesiger Vorteil gegenüber der Schallplatte!

Es gibt doch auch Laser Plattenspieler. Was ist eigentlich davon zu halten?

Gruß Roland

net-explorer (Beitrag #109) schrieb:

Na ja, wenn der Laser hinreichend schielt, dass er die Signalspur nicht trifft, das klingt dann schon nicht gut!

Klingt dann nicht eher gar nichts mehr? Ein digitales Medium, ob CD oder sonst etwas, kann doch entweder gelesen werden, oder nicht. Kann es gelesen werden, ist das Signal immer gleich, kann es nicht gelesen werden, klingt es eben gar nicht. Für mich ein klarer Vorteil der digitalen Medien, ehe ich mir ein deutlich verzerrtes Signal von der Platte anhöre, höre ich lieber gar nichts.

Deshalb meine Frage, wie um Gottes Willen die Justage des CD Laufwerks den Klang beeinflussen können soll. Aber solche Behauptungen kennen wir ja hier von den einschlägig bekannten Usern.

Hallo Frank,

du triffst den Nagel auf den Kopf.
Einzig der D/A Wandler kann, wie auch ein Phono Pre, in einem gewissen technischen Rahmen Einfluss auf den Klang haben.

Womit wir nun hoffentlich die Kurve zum Ursprungsthema bekommen haben.

Danke für die Steilvorlage.

Off Topic:
Hast du mal meine Beiträge zu analogis GP401 / 946 D 66 BLACK DIAMOND Nadel gelesen?
Ich wäre interessiert, wie die ATN12XE BLACK DIAMOND im Vergleich mit deiner Akai Nadel abschneidet.
Vielleicht magst du die ja testen!?!

Gruß Roland

Hi,
wer daran Interesse hat kann sich ja mal zu (veralteter) CD Technik belesen. Da gab es mal so was wie Fehlerkorrektur (vgl. auch Cross-interleaved Reed-Solomon coding usw.), erst wenn die komplett versagt kommt es zu kompletten drop-outs. Eine CD erzeugt beim Abspielen ständig Fehler. Bei manchen Geräten konnte man sich die sogar anzeigen lassen. Je weniger genau der Abtastvorgang ist, desto mehr muss korrigiert/interpoliert/ersetzt werden, desto weniger entspricht das Audiosignal dem Original bis eben zum drop-out. Hat das Gerät keine Jitter-Korrektur wird der Laufwerk Jitter-Fehler auch auf die Genauigkeit der DA Wandlung wirken. Es gibt Laufwerke mit mehr oder weniger guter Jitter-Korrektur und es gibt Wandler die Jitterfehler korrigieren können, andere nicht usw usw...
Denke aber es macht wenig Sinn diesen Fred mit Digital Abtastung zu verunstalten.

Gruß Felix

Für die Ahnungslosen hier:

Reine CD-Laufwerke wurden und werden mechanisch justiert.
Die Justage hat einen wesentlichen Einfluss darauf wie häufig die Fehlerkorrektur arbeiten muß.
Eine gute Justage macht sich in kurzen Einlese- und Skipzeiten bemerkbar, im Klang sowieso.

Multiformatlaufwerke bieten die Möglichkeit der mechanischen Justage nicht, hier ist die Genauigkeit in den Einstellungen von Haus aus höher weil sonst eine Bluray o.ä gar nicht laufen würde, geringe Abweichungen werden über Software ausgeregelt.

Ansonsten einfach mal den Servicetechniker des Vertrauens befragen

VG
BC

Black_Cat_85 (Beitrag #116) schrieb:

Für die Ahnungslosen hier: ... Eine gute Justage macht sich in kurzen Einlese- und Skipzeiten bemerkbar, im Klang sowieso.

Selbstgespräche, Digital Audio nicht verstanden.

Um das ot zu beenden: siehe hier.

Black_Cat_85 (Beitrag #116) schrieb:

Für die Ahnungslosen hier

Ach?

Peter

Ja genau!

Erstmal selbst machen oder machen lassen und dann urteilen.

VG
BC

Hallo,

wie oft hab ich den Spruch schon gehört... bisher hab ich noch keinen Menschen getroffen der im Blindtest "erhören" könnte ob ein DVD, Bluray oder reines CD-Laufwerk spielte...

Es wäre auch komisch, weil bis zum D/A-Wandler handelt es sich um reine Datenverarbeitung

Peter

8erberg (Beitrag #121) schrieb:

... bisher hab ich noch keinen Menschen getroffen der im Blindtest "erhören" könnte ob ein DVD, Bluray oder reines CD-Laufwerk spielte...

Aber es steht geschrieben: "an ihren Laufwerksgeräuschen sollt ihr sie erkennen!"



P.S.
ich habe aber auch nur drei mit sehr unterschiedlicher Laufwerksbestückung. Spätestens wenn ich sie über meinen DAC spielen lasse, klingt alles gleich, oder ich bin "Beethoven"!

Ich breche jetzt mal ne Lanze.
HI-FI geht auch günstig ohne große Abstriche.
Es gibt einen Geheimtip und den möchte ich hier mal Posten, da ich denke, das man kleine Unternehmen die in Handarbeit solche guten Vorverstärker
anfertigen, Supporten muss.
Die Rede ist vom Tisbury Domino und den kann ich wärmstens empfehlen. Die Bewertungen liegen bei 5 Sternen bei 37 Rezensionen.
Der macht wirklich seine Arbeit. Zwar ist das Holzbrettchen nicht so wirklich mein Ding aber das könnte man ja modden.
Wird in GB gefertigt ist aber mittlerweile in der deutschen Bucht zu bekommen und der Verkäufer hat auch 100 % bei ca 1300 verkauften Tisburys.
häng mal die technischen Daten dran.
Ich habe ihn gebraucht bei einem absoluten High-ender gekauft. Der hatte sein ganzes Wohnzimmer mit Röhrenverstärkern zugebaut.
Dieser sagte mir dann, das er ganz oben in der Liga mitspielen kann was ich nur bestätigen kann.
Technische Daten häng ich mal dran

Gruss Volker

Ähm...200€ für einen PhonoPre ist ja nun nicht soooo das Schnäppchen. Klar, teurer geht immer, je nach C- oder D-Potenz.
Dazu kommt, dass ich 220pF auch ganz schön hoch finde.

Also natürlich kommt es schon auf den Tonabnehmer an.
Bei mir läuft er bestens geschmeidig mit Ortofon VM Red, Shure v15 III, Ortofon VMS 20e MKII.

natürlich geht billiger immer aber

hoehne (Beitrag #124) schrieb:

Ähm...200€ für einen PhonoPre ist ja nun nicht soooo das Schnäppchen.

Gegen die aktuellen Aikido Preise schon. Technik muß allerdings sehr tolle drin stecken, das verwendete Gehäuse gibts bei Völkner für unter 15€ und die Frontplatte in Holzoptik wird nun auch nicht die Welt kosten.

hoehne (Beitrag #124) schrieb:

Ähm...200€ für einen PhonoPre ist ja nun nicht soooo das Schnäppchen. .

Zuweilen habe ich den Eindruck, dass nicht Hifi, sondern Schnäppchenjagd das eigentliche Hobby ist.

Gruß Mart

Was hat das mit "Schnäppchenjagd" zu tun? Da Phono PreAmps kein Hexenwerk sind, braucht man dafür auch nicht unnötig hohe Summen ausgeben, das Geld steckt man besser in die Musikbeschaffung.

13mart (Beitrag #127) schrieb:

hoehne (Beitrag #124) schrieb: Ähm...200€ für einen PhonoPre ist ja nun nicht soooo das Schnäppchen. . Zuweilen habe ich den Eindruck, dass nicht Hifi, sondern Schnäppchenjagd das eigentliche Hobby ist. Gruß Mart

Das Gefühl habe ich manchmal auch
Man kann nicht mit dem langen Arm kaufen und dem kurzen Arm bezahlen finde ich, Leben und Leben lassen. Und was ich wirklich gemerkt habe in meine Leben " Wer billig kauft, kauft zweimal" oder drei oder vier.

frank60 (Beitrag #128) schrieb:

Da Phono PreAmps kein Hexenwerk sind, braucht man dafür auch nicht unnötig hohe Summen ausgeben

... zumal sie alle gleich klingen, wenn man der Forums-Elite folgt.

Gruß Mart

Sind sie anständig aufgebaut, und das bekommt man auch unter 200€ hin, klingen sie auch gleich.

Hallo,

das TC-750 hat ja, wenn der Bestückungsfehler behoben ist, einen guten RIAA-Frequenzgang, an dem man nicht meckern müsste.
Und das ganze für kleines Geld, um die 50€ oder so.

Grüße

Hallo,

es "klingt gleich" wenn die technischen Werte zueinander passen. Fehlanpassungen sind möglich und haben nix mit Eigenklang sondern simpel mit einfach erklärbaren technischen Wirkungen zu tun.

Wenn man sich schon für Naturwissenschaft entschuldigen muss dann sind wir ja bald wieder bei Scheiterhaufen und Schamanentum. Einige High-Endanlagen sehen auch schon danach aus.

Peter

Ich finde nicht, dass Verstärker gleich klingen. Also auch Phonoverstärker nicht.
Nur mal so für die statistische Meinungsvielfalt.

Gruß, Holger

Im Tisbury stecken Bauteile für geschätzt 20€, dazu wie oben angemerkt 15 fürs Gehäuse, vielleicht nochmal 15 für das Holz und nen 10er für die Platine.
Dafür kann man es auch selber machen.. Kann man?
Und wenn man daran verdienen möchte oder muss, was dann?
Manche Kommentare hier gehn mir irgendwie auf den ....

Hauptsache billig und aus China..

holger63 (Beitrag #135) schrieb:

Manche Kommentare hier gehn mir irgendwie auf den ....

Nicht lesen? Rege ich oder Andere User sich über Deine Kommentare auf?

Dein Kommentar

Hauptsache billig und aus China..

ist nicht unter aller Kanone und eher eine Unterstellung?

holger63 (Beitrag #135) schrieb:

Hauptsache billig und aus China..

Die Chinesen sind nicht blöd, im Gegenteil.
Die wissen, wie man Märkte bedient, jede Marktnische ausfüllt und für alle Nachfragen und Geldbörsen ein Produkt anbietet.
Und technisch macht denen längst niemand mehr was vor.

Wenn man irgendwelche kleinen Helferlein der Elektronik benötigt, günstig, aber gut.

Wo bekommt man sowas aus europäischer Fertigung...?
Richtig, nirgends wo her.
Was man aus europäischer Fertigung bekommt, ist teures Zeug, was auch nicht besser ist als die chinesischen Produkte. Aber leider, sehr viel teurer.

Einen einfachen günstigen Phono-Preamp, richtig bestückt, mit ordentlicher Kennlinie, evtl. bei den Eingangskapazitäten umschaltbar, bekommt man aus europäischer Fertigung praktisch nicht.

Stattdessen nur DIY-Ware von "Herrn XXX" für irre viel Geld.
Oder Fertigware mit Hi-End-Geschwurbel für noch mehr Geld.

Wer braucht denn sowas?

Da mal drüber nachdenken...

Grüße

Wenn zwei über dasselbe nachdenken, kommen sie schon mal zu unterschiedlichen Ergebnissen..
Ich habe gar nichts gegen chinesische Fertigung, aber ich erwarte trotzdem nicht hierzulande chinesische Preise. Das mag man anders sehen, bitte schön.

holger63 (Beitrag #138) schrieb:

Wenn zwei über dasselbe nachdenken, kommen sie schon mal zu unterschiedlichen Ergebnissen..

Dann denkt wohl einer falsch.

Ich habe gar nichts gegen chinesische Fertigung, aber ich erwarte trotzdem nicht hierzulande chinesische Preise. Das mag man anders sehen, bitte schön.

Die Chinesen haben halt den Kapitalismus und die Marktwirtschaft verstanden.
Die Deutschen jammern immer noch dem Kommunismus und der Planwirtschaft mit festgelegten garantierten Preisen hinterher.


Da mal drüber nachdenken...

Grüße

Hey...ich wollte hier keine Grundsatzdiskussion lostreten. Es ging mir lediglich zum einen darum, dass wir mittlerweile bei low-budget-Produkten in diesem Thread angekommen waren, dass der AIKIDO zu teuer sei, der Tisbury aber mit 200€ preiswert, obwohl der nichts anderes macht als der AIKIDO auch. Und der AIKIDO war hier immer einer der hochgelobtesten PhonoPres. Jetzt sind meinetwegen eben andere Kandidaten dran. Ich fand nur, für 200€ kann der Tisbury auch nicht sooo viel. Die Kapazität ist starr und ziemlich hoch, AT und Nagaoka fallen damit fast raus. Für MC 100 Ohm und Sense, keine Einstellbarkeit der Verstärkung... das kann dann der Dynavox 2000 auch, oder nicht? Ne Phono Box DS kann mehr für den Preis eines Tisbury. Schnäppchenjagd ist das nicht. Was ist die Abgrenzung von HiFi zu HighEnd? Nur der Preis?

hoehne (Beitrag #140) schrieb:

Für MC 100 Ohm und Sense, keine Einstellbarkeit der Verstärkung... das kann dann der Dynavox 2000 auch, oder nicht?

Hallo, der Dynavox TC 2000 hat drei "Modi": Eingangsimpedanz MM I: 47 kOhm/100 pF, MM II: 47 kOhm/300 pF, MC 100 Ohm/100 pF.

Wird über einen Wahlschalter auf der Rückseite umgeschaltet.

Dann hat der Dyna eben noch eine Einstellmöglichkeit mehr als der Tisbury. Meinetwegen.
Ja, HiFi war bisher immer teuer. Ja, Entwicklung kostet auch. Aber wenn mittlerweile gleichwertige Produkte für bedeutend weniger Geld auf dem Markt sind, ist deren Kauf doch keine Ketzerei, oder doch? MUSS Gutes immer teuer sein, weil es sonst Müll ist? Ich denke, nicht zwingend.

hoehne (Beitrag #140) schrieb:

keine Einstellbarkeit der Verstärkung...

Doch das kann er sehr wohl, am Gehäuseboden ist ein sog. Mäuseklavier wo man den Gain einstellen kann und zwar 40,47,58 und 67 db, steht aber auch auf dem Datenblatt.
Ich finde aber das man den Wert eines Produktes nicht am Materialwert festmachen kann. Natürlich ist ein Pre kein Hexenwerk. Wenn ich den aber vermarkten will bestimmen andere wirtschaftlichen Gesetze den Preis. Und keiner arbeitet umsonst, der hier schreibt oder ? Wenn es doch kein Hexenwerk ist, dann fertigt doch hier für alle Sparfüchse diese Pre-amps für unter 100 Euro oder noch weniger. Das Material ist ja wohl nur ein paar Euro wert.
Wenn ihr euch dann einen Wolf gelötet habt und kein Salz im Topf habt werdet ihr schnell erkennen welche wirtschaftlichen Gesetze hinter der Fertigung eines Produktes stehen. Handwerksbetriebe ( und da zähle ich die mit ein ,die Vorverstärker in Handarbeit fertigen ) sind keine Wechselstuben.

Vielleicht sollten wir uns wieder dem Thema zuwenden ob aus China oder wo auch immer.

Gruss aus Oberhausen

8erberg (Beitrag #133) schrieb:

man sich schon für Naturwissenschaft entschuldigen muss

Für 'Naturwissenschaft' muss man sich wohl nicht entschuldigen,
aber auch nicht dafür, dass Phonostufen unterschiedlich 'klingen'
können.

Gruß Mart

Burkie (Beitrag #139) schrieb:

... Dann denkt wohl einer falsch.

Burkie (Beitrag #139) schrieb:

... Die Chinesen haben halt den Kapitalismus und die Marktwirtschaft verstanden. Die Deutschen jammern immer noch dem Kommunismus und der Planwirtschaft mit festgelegten garantierten Preisen hinterher. Da mal drüber nachdenken... Grüße :prost

Liebe Admins, ich weiß, zu diesem politischen statement ist auch meine Entgegnung der Natur nach politisch, und das mögt ihr hier nicht.

Trotzdem wünsche ich unserem Freund einfach mal lebenslänglich das typische Einkommen eines Chinesischen Arbeiters, dem die Gnade widerfahren ist, für "die Leute hier" Phono-Vorverstärker löten zu dürfen!

Da mal drüber nachdenken...

Skaladesign (Beitrag #143) schrieb:

Wenn ich den aber vermarkten will bestimmen andere wirtschaftlichen Gesetze den Preis.

Alte Kaufmann-Weisheit: "Nimm' soviel du kriegen kannst!"

@burkie
lass mal Deine Besserwisserei..
da mal drüber nachdenken.

hoehne (Beitrag #146) schrieb:

Skaladesign (Beitrag #143) schrieb: Wenn ich den aber vermarkten will bestimmen andere wirtschaftlichen Gesetze den Preis. Alte Kaufmann-Weisheit: "Nimm' soviel du kriegen kannst!"

liegt aber an der Arbeiter Weisheit "Nimm soviel du kriegen kannst aber arbeite so wenig wie möglich für dein Geld" und das macht dann das Produkt erst richtig teuer.

Die geballte Ignoranz und Inkompetenz die hier unterwegs ist hat mein aufrichtiges Mitgefühl.
Diese Menschen werden nie wirklich gut zu Hause Musik hören.

VG
BC

Hallo,

geballte Ignoranz und Inkompetenz

stimmt, die schmeissen Unmengen an Kohle für Tinnef raus anstatt mal die Raumakustik anzupacken, verlassen sich auf Händler die Blödsinn vertreiben und lesen Zeitschriften die im Hifi-Bullabü spielen.

Welch wahre Worte!

Peter

Black_Cat_85 (Beitrag #149) schrieb:

Die geballte Ignoranz und Inkompetenz die hier unterwegs ist hat mein aufrichtiges Mitgefühl. Diese Menschen werden nie wirklich gut zu Hause Musik hören. VG BC

Aber I' am the best, fuck the rest mentality, macht auch nicht besonders guten Eindruck .

8erberg du bist echt der Beste mein Gott toller Typ

Black_Cat_85 (Beitrag #149) schrieb:

Die geballte Ignoranz und Inkompetenz die hier unterwegs ist hat mein aufrichtiges Mitgefühl.

Selbstmitleid ist keine Lösung!
Gegen Deine überwältigende Inkompetenz könntest Du schon etwas tun ...