Zerstören SAS Nadelschliffe die Platten?

Hallo,

ich versteh die Frage nicht

Peter

Soweit ich weiß, passiert das bei grob fehlherhafter Montage.

Scharfkantige Schäden können imho nur passieren, wenn die Nadel verunglückt. Also z.B. mal ohne Tonarmlift ungebremst auf die Platte knallt, weil einem der Fingerbügel auskommt.
Beim normalen Abspielen kann es schon allein deshalb keine scharfkantigen Verschleiß-Schäden geben, weil die Lage des Diamanten in der Rille niemals gleich ist. Ein Drehtonarm ändert seinen Winkel über der Plattenseite (und selbst bei einem Tangentialtonarm ist das auch so, wenn auch in geringerem Maße), viele Platten eiern, was den Winkel verändert und auch die abzutastenden Rillenmodulationen machen genau das. Vertikal passiert das gleiche da viele Platten einen gewissen Höhenschlag haben.
Daß sog. scharfe Schliffe die Platten zerstören ist auch ein Mythos, dazu bräuchte es schon eine ziemlich grobe Fehljustage.
Hochwertige Nadeln halten auch deutlich länger als 500h. Eine solch niedrige Lebensdauer würde ich einfachen gebondeten Rundnadeln zutrauen. Eine hochwertige Nadel wie die Jico-SAS dürfte locker an die 2000h halten, wenn sie nicht z.B. durch außergewöhnliche Ereignisse beschädigt wird (siehe erster Satz).

Gruß
Andreas

JICO rates stylus wear, ist der Beitrag bei der Vinylengine den ich dazu gelesen habe....

Naja, mancher japanischer Anbieter erhofft sich dadurch vielleicht mehr Umsatz - Nagaoka beziffert zum Beispiel die Haltbarkeit seiner elliptischen Nadeln mit gerade mal 200h...

Gruß
Andreas

Hallo,

Angeblich auch ein Test von Jico.

wenn das so ist, dann solltest Du diesen Test verlinken. Dann kann man auch bei Jico nachfragen warum solche Produkte ohne Warnhinweise vertrieben werden und das Unternehmen ggf. haftbar für Schäden machen.

Ansonsten klingt das Ganze etwa so wie der Rest der unglaublichen in die Welt gesetzten HiFi-Folklore.

Bislang haben meine drei SAS Einschübe aber keine bleibenden Eindrücke auf meinen Platten hinterlassen.

LG Michael

Tag,
und Tag Rene,

du hast Zeit, dann schlage ich als Lektüre zur Sache diesen Experiment-Anlauf vor: https://www.vinyleng...ic.php?f=19&t=113013

Freundlich
Albus

Hallo,

an der Geschichte kann was dran sein.

Sphärische Schliffe werden ja an den Kontaktflächen durch den Verschleiß abgeschliffen, bis sie dort immer flacher werden, der effektive Verrundungsradius also immer weiter abnimmt.
Das passiert schleichend, und am Ende ist der sphärische Schliff dort mit einer verundeten "Kerbe" versehen. Immer noch verrundet.

Die SAS-Schliffe sind vereinfacht gesagt, ein breites Rechteck, welches senkrecht zur Rille läuft. D.h., die breite Seite des Rechtecks ist senkrecht zur Rillen-Richtung und Abtast-Richtung.
An den schmalen Enden des breiten Rechtecks ist allerdings eine schmale dünne "Klinge" eingeschliffen, die an ihren Kanten verrundet ist.
Sieht etwa so aus:
.o.
| |
o

Die kleinen "o" deuten die schmale dünne verrundete "Klinge" an.
Da diese viel schmaler ist als normale sphärische oder elliptische Schliffe, kann sie Höhen und Details besser abtasten.

Wenn sie aber bis auf das "breite Rechteck" abgenutzt ist, kommt nun das breite Rechteck in Kontakt mit den Rillen.
Sozusagen dann im Verlauf des Verschleißes, schlagartig.
_
| |
-
Es kann sein, dass die Nadel, bis auf dieses "Rechteck" abgeschliffen, dann auch die Platte schädigt.

Grüße

Albus (Beitrag #8) schrieb:

dann schlage ich als Lektüre zur Sache diesen Experiment-Anlauf vor: https://www.vinyleng...ic.php?f=19&t=113013

Danke für den Link!

Der Ray Purkhurst macht schon dolle Dinger. Man liest den Thread, schaut sich die Bilder an, und denkt sich: ja, klar, das müsste man wirklich mal genau auf diese Weise untersuchen!

Im Thread wird widerum auf ein Dokument verwiesen, in dem neue CD4-codierte LPs einmal 25x mit einer konischen Nadel, einmal 100x mit einer mit Shibata-Nadel (=scharfer Schliff) abgespielt werden.

Das Bild sagt mehr als 1.000 Worte!

Klar, da wird auch noch mit 4,5g ein richtig fieser Vergleich gemacht, und CD4 ist keine normale LP. Trotzdem sieht man ganz gut, wie scharfe Schliffe mit einer Platte umgehen... nämlich eigentlich ganz gut.

Parrot

Hallo,

die 4,5 Pond waren damals ganz normale und gebräuchliche Piezo-Systeme, die Telefunken/PE-Abtaster benötigten gar 5,5 Pond!

Auch eine sehr gute Hifi-Rund-Nadel (z.B. die wirklich tolle nackige Shure N91 GD mit unter 1 Pond Auflagekraft "hinterlässt" auf einer Quadro-Schallplatte ein Schlachtfeld.

Es bleibt festzuhalten:

1. wichtig ist der Schliff - je "schmaler" also schärfer der Seitenradius desto besser kann die Nadel der Rille folgen
2. wichtig ist auch die Ausführung der Nadel: ein orientierter sauberer ganzer Stein - fein poliert - schon die Rille während ein gerade mal eben angeschliffener Splitter ebenso eine Platte schneller schädigt

Es gibt Shibata-Steine gebondet, also ebenfalls aus einem Splitter gefertigt. Wer meint dort sparen zu müssen... dann lieber eine nackte polierte Ellipse.

Ebenso jemand der bereit ist für eine Nadel 200 Euro zu bezahlen aber die 20 Euro für eine fachgerechte Justage sparen will.
Wer nicht über die Möglichkeiten und/oder die Kenntnisse verfügt sollte es sich überlegen. Denn eine falsche Justage kann dann tatsächlich die Platten schädigen.

Peter

Moin,hier ist nochmal die Seite.
http://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?t=34521
Grüsse Rene

Eine etwas philosophischere Betrachtung könnte definieren, dass jede Nadel und jeder Schliff eine Platte zerstört - und umgekehrt - die Frage ist nur wie lange es dauert.
Da verschiedene Schliffe die Rillen auch an unterschiedlichen Stellen abtasten kann es sein, dass eine schärfere Nadel eine defekte Stelle gerade nicht "berührt", dadurch selbst nicht belastet wird und auch die Platte nicht über die normale Beanspruchung hinaus belastet wird.

Mein Ziel kann nur sein meine Nadel und mein Gesamtsystem so präzise wie möglich zu justieren, damit sollte sichergestellt sein, dass alles im Rahmen der vorgegebenen Parameter funktioniert. Selbst bei Platten mit "normalen" Defekten.

Unfälle und Sonder-Ausnahmen bestätigen die Regel nur und werden sich kaum verhindern lassen.
Wenn man dem System insgesamt ein solch großes Misstrauen entgegen bringt, dann sollte man imho lieber bei CDs und Files bleiben. Die unterliegen garantiert keiner Abnutzung und liefern immer eine identische Ausgangs-Situation.

Von entsprechenden Berichten sollte man sich nicht irritieren lassen.
Wer seine Nadel überprüfen möchte kann dies entweder durch erhältliche Test-Platten tun oder die Nadeln zu den bekannten Re-Tippern geben, die sich das dann hoffentlich per Mikroskop genauer ansehen und eíne verlässliche Aussage zum Zustand treffen können.

Im übrigen kochen diese Sommer-Enten alle Jahre mal wieder hoch und ändern trotzdem nie etwas an der Situation.
Wie hoch in der Welt der Anteil derjenigen ist, welche mit einem "runtergerockten System hören", aber längst immer noch zufrieden sind, das will ich gar nicht wissen. Ebensowenig wie den Anteil derjenigen, welche glauben ihre zugekauften System sind immer NOS, hier findet sich ja quasi nichts anderes als Aussage wenn wer was erworben hat.

Wer viel Platte hört - also mehrmals in der Woche 1-2 Stunden - der liegt sicher nicht falsch, wenn er*sie sich vornimmt alle 2-3 Jahre die Nadel zu wechseln.
Heavy User (mehrere Stunden täglich) müssen dieses Intervall verkürzen - eben dann auf Jährlich bis 1,5 Jahre.
Gelegenheitshörer (1-3 Mal in der Woche) können ohne Probleme 4-5 Jahre als Intervall einplanen.
Die meisten überschätzen ihren Konsum, weil man bei aktivem NTS plötzlich sehr viel hört, dann aber irgendwann der Konsum oft stark runtergefahren wird...viele werden vom "Heavy User" oft ganz schnell zu "Gelegenheitshörern".
Wer nur an Weihnachten eine Platte auflegt, der kann dann problemlos 20 Jahre mit seiner Nadel leben - eher bröselt ihm*ihr die Peripherie weg als das System.
Dann gibt es noch die "ständig sowieso alles Wechsler" - die sind hier nicht wenig vertreten - und die können vermutlich bei einem Großteil Ihrer Systeme überhaupt nicht mehr sagen wie lange das jetzt gespielt hat, an wie vielen Armen und mit wieviel Auflagekraft-Varianten...insgesamt spielt aber natürlich bei häufigem Wechseln auch alles recht kurz in der Summe. man kann also sehr lange sehr happy sein, wenn man dem Hobby so viel Raum einräumt, dass man damit sowieso "immer irgendwie rummacht".- wirklich "fertige" Systeme hat man dann meist nie am Dreher dran.

All dies kann immer nur ein Richtwert sein, weil einfach zu viele Faktoren in die tatsächliche Abnutzung von System und Platte einfließen auf die ein dritter nie Bezug nehmen kann. Wer sein System falsch justiert betreibt schädigt eben seine Nadel und/oder seine Platten, ist evtl. aber nichtsdestotrotz mit dem Klang zufrieden. Dort wird dann eben nach einem Jahr festgestellt, dass die Nadel hin ist und Ersatz her muss - das dann auch ins Netz getrötet - mit dem Hinweis dass natürlich alles perfekt eingestellt gewesen sei - deshalb taugt XYZ nichts und sowieso alles doof. Nichts drauf geben und selbst entspannt weitermachen ist da meine Devise. Die Erfahrung zeigt, dass es eher "erstaunlich lange geht" bis sich tatsächlich hörbare Unzufriedenheit breit macht. In eine definitive Stunden-Zahl könnte und wollte ich das nicht packen.

jm2c

Liebe und Grüße
MOS2000

Hallo,

was ist ein aktive NTS?

P.S.: Hier ein Bild der SAS-Nadel:
Hier die Zeichnung, es ist der Querschnitt der Jico-SAS zu sehen.
Hier die verschiedenen Nadelschliffe in der Rille.
Alle Bilder von der Jico-Seite, https://www.jico-stylus.com/sas.php



Größe

Grüß euch,

was wird erwartet? Wenn ein Diamant mit dann doch 10000 HV über Vinyl mit irgendwas um die 80 HV? Natürlich wird das Vinyl verschleißen. Die Frage ist nur wie und wo. Je größer die Auflagefläche der Nadel am Vinyl und je kleiner die Auflagekraft, desto weniger wird die Spur verschleißen.

In den angeführten Links habe ich kein Bild zum Verschleiß an dem Diamanten gefunden. Ich gehe eigentlich nicht von einem Verschleiß am Diamanten aus. Eher wird es zu einer Änderung am Nadelträger (Verformung) kommen.

Gruß
Roland

NTS wird wohl das "New Toy Syndrome" sein.Der MR-Schliff wird sicherlich 1000h halten,man kann ja nach 500h mal nen Abtasttest machen,ob sich was drastisch verschlechtert hat. Aber vorher die Nadel putzen

Guten Abend,
So wie ich es verstanden habe(deshalb meine Frage),wenn man 2 SAS Nadeln gleichzeitig kauft und nach 500h wechselt kann man die Abnutzung der Nadel hören.
Im bestimmten Frequenzbereichen natürlich.
Auch soll sich die SAS bedingt durch die Form scharfkantiger abnutzen.Dies könnte bestimmte Vinyls schaden.
Ob nun hörbar, nur messbar oder nur Fake kann ich nicht beurteilen.So habe ich mir das in den Link nur erlesen..
Abendliche Grüsse

Refab61 (Beitrag #17) schrieb:

Auch soll sich die SAS bedingt durch die Form scharfkantiger abnutzen.

Das habe ich auch mal irgendwo gelesen.

Die von mir verlinkten Bilder der SAS-Nadel machen das allerdings plausibel.
Im Grunde ist die SAS-Nadel ein "breiter Rakel", lediglich an den Enden ist er dünner.
Ist diese dünne "Schneid"- oder besser Atast-Klinge abgenutzt, "kratzt" dann der breite Rakel "die Rille" weg.
Zumindest aber wird recht plötzlich der Sound schlechter, weil dann der effektive wirksame Verrundungsradius "schlagartig" deutlich größer wird.

Grüße

rolandL (Beitrag #15) schrieb:

Ich gehe eigentlich nicht von einem Verschleiß am Diamanten aus. Eher wird es zu einer Änderung am Nadelträger (Verformung) kommen.

Kannst Du irgendwie begründen, warum sich ein flexibel aufgehängter Nadelträger verformen sollte?

Ein Bild eines abgenudelten Diamanten findest Du im Thread "Stylus evaluation" der Vinylengine direkt am Anfang.

Parrot

@Parrot:

zum Begründen ganz einfach: Sigma = E mal Epsilon
oder auf Deutsch: Spannung ist Elastizitätsmodul mal Dehnung

Es wird ja eine Kraft benötigt um die Rille abzutasten. Daher liegt auch zwangsweise eine Kraft auf der Nadel auf. Die Nadel an sich wird sich nicht verformen, ist ja aus Diamant. Was sich verformen wird, ist der Nadelträger, welcher aus Bor oder Aluminium bestehen wird. Und genau hier spielt der Elastizitätsmodul und die Festigkeit (Rp0,2) eine Rolle.Es wird daher unweigerlich zu einer Veränderung der Geometrie des Nadelträgers über die Zeit kommen. Hier wäre es interessant diese zu bestimmen.

Danke für die Bilder, nur leider sind die Bilder ohne eine Konturvermessung nicht aussagekräftig. Leider wurde keine Geometrie (vorher/nachher) bestimmt.

Gruß
Roland

rolandL (Beitrag #20) schrieb:

@Parrot: zum Begründen ganz einfach: Sigma = E mal Epsilon oder auf Deutsch: Spannung ist Elastizitätsmodul mal Dehnung Es wird daher unweigerlich zu einer Veränderung der Geometrie des Nadelträgers über die Zeit kommen.

Falsch.
Zu Deutsch: Wenn der Tonabnehmer nicht aufliegt, die Nadel nicht in der Rille ist, die Spannung Null ist, ist die Dehnung auch Null.

Grüße

@Burkie:

Wenn der Tonabnehmer nicht aufliegt ist auch kein Verschleiß

Ich habe gar nicht gewusst, dass ein Tonabnehmer ohne Benutzung verschleißt..

Hi,

ParrotHH (Beitrag #10) schrieb:

Trotzdem sieht man ganz gut, wie scharfe Schliffe mit einer Platte umgehen... nämlich eigentlich ganz gut.

besser geht´s nicht.

rolandL (Beitrag #20) schrieb:

Was sich verformen wird, ist der Nadelträger, welcher aus Bor oder Aluminium bestehen wird.

der verformt sich schon, ungefähr so wie Glas, was ja bekanntlich immer fließt.

rolandL (Beitrag #22) schrieb:

@Burkie: Wenn der Tonabnehmer nicht aufliegt ist auch kein Verschleiß ;)

Du bist ja soo schlau.

Warum sollte sich ein Cantilever dehnen? Wofür sollte das denn gut sein?

Grüße

SAS ist ein Micro-Ridge Schliff. Dieser Schliff hat immense Vorteile beim Abnutzungsverhalten. Da die "Ridge" eine konstante Dicke hat, nutzt sie sich auch besonders gleichmäßig und plattenschonend ab.

Bei Microridge gibt es einen messbaren Anstieg des Klirrs nach ca. 500h. Der Gag ist aber dass der dann bis zum "Lebensende" nach ca. 1500h-3000h ziemlich konstant bleibt, nämlich so lange bis sich die Ridge völlig abgenutzt hat und man auf den Rest des Diamants trifft. Andere Schliffe haben keine Ridge, dort ändert sich mit steigender Abnutzung das Profil deutlich stärker und es entsteht viel früher die Gefahr des spanabhebenden Abtastens.

der MR Schliff ist auch gegenüber Fehljustage etwas toleranter als VdH und FG (insbesondere die jeweils schärfste Variante).

Übrigens, wenn man keinen Tangential abtastenden Arm hat, hat man i.d Regel außer in zwei Punkten der Platte immer eine Fehljustage, die je nach genutzter Geometrie bis zu ca. 3 Grad betragen kann. Solange man in dem Bereich bleibt hat man auch nix zu befürchten.

Mike

@Burkie:

eine Biegung ist auch eine Dehnung

Gruß

Und...?
Wofür soll denn deine Verbiebung des Cantilevers gut sein...?

Gruß

mkoerner (Beitrag #25) schrieb:

Bei Microridge gibt es einen messbaren Anstieg des Klirrs nach ca. 500h.

Wie kommt das zustande?

Der Gag ist aber dass der dann bis zum "Lebensende" nach ca. 1500h-3000h ziemlich konstant bleibt, nämlich so lange bis sich die Ridge völlig abgenutzt hat und man auf den Rest des Diamants trifft.

Hast du womöglich Links zu Zeichnungen oder Fotos, die das verdeutlichen können?

Grüße

P.S.: Microridge ist dasselbe wie SAS?

@Burkie:
schon mal was von plastischer Verformung gehört? Wird sicher größer sein als der Verschleiß an der Nadel. Sollte man lustig sein, kann man auch noch die Belastung (Druckspannung, Reibung, herz'sche Pressung), welche die Nadel auf die auf die Platte ausübt berechnen.

Gruß

mkoerner (Beitrag #25) schrieb:

Übrigens, wenn man keinen Tangential abtastenden Arm hat, hat man i.d Regel außer in zwei Punkten der Platte immer eine Fehljustage, die je nach genutzter Geometrie bis zu ca. 3 Grad betragen kann. Solange man in dem Bereich bleibt hat man auch nix zu befürchten.

Den Fehlwinkel hast Du auch bei Tangentialarmen. Auch da muß erst ein Fehlwinkel entstehen, der dann "korrigiert" wird. Bei motorisch nachgeführten Armen sowieso aber auch bei passiven Tangentialarmen muß erst eine Kraft auf den Nadelträger wirken, der diesen seitlich auslenkt, damit dann schlußendlich der Arm nachfolgt.

Gruß
Andreas

rolandL (Beitrag #29) schrieb:

@Burkie: schon mal was von plastischer Verformung gehört?

Hallo,

was soll das mit dem Cantilever zu tun haben? Und wozu sollte es gut sein, den Cantilever plastisch zu verformen? Wer will denn sowas machen?

Grüße

Hallo Burkie:

es wird Auflagekraft genannt. Das ist das, was den Nadelträger verformt, wenn auch nur minimal. Dies ist insofern wichtig, da schon Abtrag an der Nadel (sicherlich nur im Bereich von 1/100 bis 1/ 10 ym Bereich ohne Vergleichsmessungen oder Quantifizierung) Beachtung/Wert geschenkt wird. Durch die Verformung des Nadelträgers wird es zu Winkelfehlern an der Nadel kommen.

Gruß

Hallo,

die wird es eh immer geben durch Höhenschlag bzw. unterschiedliche Dicken der Platten.

Alle guggen eh immer auf den VTA aber um den SRA (wie die Nadel in der Rille "steht") machen sich die wenigsten Gedanken. Dabei wäre das viel Praxisnäher.

Peter

Hallo,

wozu soll es gut sein, den Cantilever plastisch zu verformen.

Und was sollte "plastische Verformung" mit deinem "Spannung ist Elastizitätsmodul mal Dehnung" zu tun haben...?

Und wofür, nochmal, sind die Lagergummis im Nadeleinschub gut...?

Grüße

Die Frage ist für mich zunächst: worüber sprechen wir überhaupt, RolandL?

Sprechen wir über Verformungen wie bei einer Feder? Der Nadelträger wird also aufgrund der Nadelbewegung mal in die ein, mal in die andere Richtung gebogen, und federt danach wieder in seine Ausgangsform zurück?

Die Folge davon sind m. E. Verzerrungen im abgetasteten Signal, die man messen kann. Das wird ja auch bei einigermaßen seriösen Tests getan, wobei dabei naturgemäß nur die Verzerrungen des Gesamtsystems gemessen werden, die nicht nach "Bauguppe" aufgegliedert werden können. Außerdem hat auch der Nadelträger als Ganzes eine Resonanzfrequenz, auch die kann man messen, und sie sollte möglichst außerhalb des Hörbereiches liegen.


Oder sprechen wir über permanente Verformungen, ähnlich dem Verbiegen eines Drahtes?

Daran hätte ich so meine Zweifel! Die Auslenkungen der Nadel betragen über den Daumen maximal so ca. 10% des Durchmessers eines Nadelträgers (Annahme: Alunadelträger ca. 0,5mm, Auslenkung der Rille ca. 50µm), und dann treten sie ja die ganze Zeit abwechselnd in beide Richtung auf. Die einzige Kraft, die permanent in eine Richtung wirkt, ist die Auflagekraft. Da müsste sich also der Nadelträger nach oben verbiegen.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #35) schrieb:

Die einzige Kraft, die permanent in eine Richtung wirkt, ist die Auflagekraft.

Das stimmt.

Und das soll nun zu einer permanenten plastischen Verformung des Cantilevers führen? Wofür sollte das gut sein...?


Grüße

Grüß euch,

die Auslenkung wird sich über eine längere Zeit aufheben, also in Summe null sein. Es geht um die Auflagekraft. Dies ist die einzige Kraft die über eine längere Zeit in eine Richtung wirkt. Die Verformung an sich ist kein Problem, solange es zu keiner gravierenden Änderung der Geometrie, daher Änderung des Abtastwinkels, kommt. Meiner Meinung nach können beide Faktoren (Verformung des Nadelträgers und Verschleiß an der Nadel) eine Rolle spielen. In wie weit kann ich nicht beurteilen da ich keine Vergleiche angestellt habe.

@Parrot:
Wie du geschrieben hast reden wir hier im Bereich von ca. 50 µm Auslenkung. Die Diamantnadel wird über die Lebensdauer sichern unter 1 µm Verschleißen. Ich habe bereits in einem vorigen Post auf die Werkstoffpaarung hingewiesen.

@Burkie:
Bitte schau dir einmal ein Spannungs-Dehnungsdiagramm an. Dann wirst du merken, dass es immer eine plastische Verforumung unter Krafteinwirkung gibt. Die hook'sche Gerade, welche den Elastizitätsmodul beschreibt, ist nur eine Näherung an das Verhalten in diesem Bereich.
Gut ist es für nichts, außer das es schlechter wird. Aber wie willst du sonst mechanisch abtasten??? Als Alternative kannst du einen Laser nehmen.

Sollte jemand es etwas genauer wissen wollen, bitte per PN.

Gruß
Roland

Hallo,

bei hinreichend geringer Kraft ist die Verbiegung elastisch, erst bei größeren Kräften kommt es zur plastischen Verformung, bzw. zum Bruch.
Besonders, wenn es sich um kristalline Cantilever handelt...
Somit ist deine schlaue Formel "Spannung ist Elastizitätsmodul mal Dehnung" für plastische Verformung als Quelle des Verschleißes unsinnig...

Die normale Durchbiegung bei Auflagekraft nach Herstellerangaben bewirkt zwar eine Durchbiegung, die aber hauptsächlich durch das weiche Canitlever-Lager bewirkt wird.

Der Cantilever selber soll ja gerade sehr steif und fest sein, damit er die Auslenkungen zum Magneten/Eisen (MM/MI) oder zur Spule (MC) übertragen kann.
Würde sich der Cantilever elastisch verbiegen, könnte er kaum die Rillenauslenkungen übertragen und weitergeben.

Der Hersteller wird wohl schon den Cantilever so gebaut haben, dass er sich bei Auflagekraft innerhalb der Spezifikation eben nicht nennenswert verbiegt (sonst gibt es keine gute Signalübertragung), und auch nicht plastisch verformt. (Andernfalls wäre das Produkt nicht gerade hochwertig...)

Dass sich der Cantilever über sein Lager biegt bei Auflagekraft nach Spezifikationen, und damit auch der Nadelwinkel sich gegenüber Null-Auflagekraft ändert, ist im Produkt schon eingepreist. Die Nadel ist so montiert, dass sie richtig in der Rille steht, wenn die empfohlene Auflagekraft eingestellt ist. Alles andere wäre ja eine Fehlkonstruktion.

Grüße

Hallo Burkie:

dir ist schon klar das jede Belastung zu einer Verformung sowohl elastisch wie auch plastisch führt oder?

Zumindestens war es noch so wie ich studiert habe (Metallurgie, ist ja was mit Metallen und dann noch Dissertation auf Werkstoffwissenschaften...).
Schon mal was von Versetzungen, Versetzungsbewegungen, Burgersvektoren, Korngrenzgleiten gehört? Wohl eher nicht...
Dann kannst du auch sicher den Vorteil von Bor gegenüber Aluminium erklären.
Es gibt übrigens noch bessere Nadelträger, nur halt dann doch teuer. Kannst du sicher auch erklären...

Was du im folgenden schreibst:

Dass sich der Cantilever über sein Lager biegt bei Auflagekraft nach Spezifikationen, und damit auch der Nadelwinkel sich gegenüber Null-Auflagekraft ändert, ist im Produkt schon eingepreist. Die Nadel ist so montiert, dass sie richtig in der Rille steht, wenn die empfohlene Auflagekraft eingestellt ist. Alles andere wäre ja eine Fehlkonstruktion.

Ist ja alles schön und gut, aber kann nur eine Näherung für einen definierten Zustand sein. Wie schon von mir geschrieben, aber ignoriert, wird sich der Nadelträger über die Zeit verändern.

Davor schreibst du:

Der Cantilever selber soll ja gerade sehr steif und fest sein, damit er die Auslenkungen zum Magneten/Eisen (MM/MI) oder zur Spule (MC) übertragen kann. Würde sich der Cantilever elastisch verbiegen, könnte er kaum die Rillenauslenkungen übertragen und weitergeben.

In dem Moment, wo die Nadel die Platte berührt wird sich der Nadelträger verformen.

Aber was solls, die Erklärungsversuche waren anscheinend sinnlos, fehlt halt auch an Grundwissen/verständnis das ich vermitteln wollte. Bin hier raus.

Gruß

Hallo,

wenn du schon Doktor der Metallurgie bist, kannst du ja auch die Größenordnung der plastischen Verformung eines Cantilevers bei üblichen Auflagekräften angeben...?

Bist du dir sicher, dass jegliches Material stets auch bei kleinster Krafteinwirkung sich plastisch verformt?

Gibt es da gar keine Mindestkraft, die erforderlich ist, damit es überhaupt erst zu Versetzungen usw. kommt?

Grüße

Hallo Burkie,

1. Frage: Schätzung im Bereich von vielleicht 10, 20, 50 µm je nach Nadelträgermaterial. Dazu müssten die Werkstoffdaten bekannt sein.
2. Frage: ja, darum die Verweise auf die auftretenden Mechanismen
3. Frage: gibt es immer. Alleine durch Eigengewicht und Raumtemperatur. Ist Temperatur und werkstoffabhängig. Je höher die Temperatur, desto mehr wird es auftreten.

Gruß

Hallo Roland,

ich werde an Dich denken, wenn ich das nächste mal im Flugzeug sitze, und während des Fluges die Flügel betrachte...

Parrot

rolandL (Beitrag #39) schrieb:

In dem Moment, wo die Nadel die Platte berührt wird sich der Nadelträger verformen.

Doch nur, wenn er fest steht.
Ich dachte immer, dass ein Nadelträger "federnd" gelagert ist, weil er nur so leichter den Auslenkungen der Rille folgen kann.

Und dann gibt doch die Federung nach und der im Vergleich dazu sehr harte und steife Nadelträger verformt sich eben nicht.
Denke ich...

Hi,

rolandL (Beitrag #37) schrieb:

Dann wirst du merken, dass es immer eine plastische Verforumung unter Krafteinwirkung gibt.

das stimmt, ist aber bedeutungslos.

Tag,

zur Sache hilft einem die Lektüre des Beitrages von L. R. Happ ein gehöriges Stück im Verständnis weiter: "Design Considerations of the V15 Type IV Phonograph Cartridge". Darin insbesondere zu den Bedingungen, der Modellierung und Simulation der Verformungen und Verwerfungen der und in der Abtasteinheit (Lagerblock, Nadelträger), nebst Dämpfungserfordernissen.
Auch zur Frage der Abnutzung zwischen Diamant und Plattenmaterial findet man dort Ergebnisse von empirischen Untersuchungen des Shure-Technikstabes.

Link: https://www.shure.co...ge-technical-seminar

Freundlich
Albus

Mann Mann.. Immer diese Selbstdarsteller.
Merke: Auch angebliche Doktoranden können auch beim größten Umsichwerfen von Fachausdrücken immer noch sinnfrei... Ach lassen wir das.

Hallo,

"on the net, no-one knows, you're a dog".

Im Netz kann ein jeder behaupten, Doktor für alles mögliche zu sein.
Vielleicht stimmt es, vielleicht auch nicht.

Wenn der Doktor aber für den Beweis der plastischen Verformung exakt die Formel für elastische Verformung anschreibt,
und dann auch noch schreibt:

zum Begründen ganz einfach: Sigma = E mal Epsilon oder auf Deutsch: Spannung ist Elastizitätsmodul mal Dehnung Es wird ja eine Kraft benötigt um die Rille abzutasten. Daher liegt auch zwangsweise eine Kraft auf der Nadel auf. Die Nadel an sich wird sich nicht verformen, ist ja aus Diamant. Was sich verformen wird, ist der Nadelträger, welcher aus Bor oder Aluminium bestehen wird. Und genau hier spielt der Elastizitätsmodul und die Festigkeit (Rp0,2) eine Rolle.Es wird daher unweigerlich zu einer Veränderung der Geometrie des Nadelträgers über die Zeit kommen. Hier wäre es interessant diese zu bestimmen.

und später antwortet auf die Frage, ob sich denn wohl jedes Material (und damit ist ja auch Diamant eingeschlossen) plastisch verformen würde, antwortet:

2. Frage: ja, darum die Verweise auf die auftretenden Mechanismen

so ist das ein selbst erzeugter Widerspruch.
Entweder verformt sich nicht jedes Material plastisch, oder eben auch die Nadel, weil ja auch nur aus Diamant.

Vermutlich hat dieser Doktor vieles Grundlagenwissen im Laufe seines Berufes vergessen, oder ist womöglich gar kein Doktor in Metallurgie?

Ich weiß es nicht. Woher auch...?

Ich erkenne nur, dass seine Formel nicht zu seinem Argument passt, und für einen Doktor ist das sehr sehr schwach.
Die Formel für Hook'sches Gesetz, rein elastische Verformung (Verbiegung kehrt exakt in den Ausgangszustand zurück, wenn die Kraft weggenommen wird), "Sigma = E mal Epsilon", ist Grundlagen-Wissen fast jeden Ingenieurs, erst recht in Materialwissenschaften oder gar Metallurgie.
Das Wissen, dass man mit dieser Formel keine plastische Verformung beschreiben kann, ist auch Basic-Wissen eines Doktors, wenn nicht gar eines jeden Bachelors oder Masters in dem Gebiet.
Warum bringt man als angeblicher Doktor auf dem Gebiet für sein Argument eine nicht zutreffende Formel...?

Zweiter Punkt: Auf meine Frage, ob er die Größenordnung der plastischen Verformung angeben könne, antwortete er mit folgendem:

1. Frage: Schätzung im Bereich von vielleicht 10, 20, 50 µm je nach Nadelträgermaterial.

Plastische Verformung geht in erster Näherung mit Zeit mal Kraft, ist also eine Verformungsgeschwindigkeit, in Abhängigkeit der Kraft.
Ein jeder Schrauber am Auto weiß das: Wenn man neue Auto-Spiral-Federn aus Federstahl nur ca. 1 Stunde mit voller Zuladung des Wagens belastet, so kehrt die Feder praktisch in Ausgangslänge zurück, wenn man die Beladung wegnimmt.
Wenn man den Wagen 5 Jahre lang mit voller Zuladung belastet, dann mag die Feder etwas ausgeleiert daher kommen, sich also plastisch verformt haben, vielleicht um 1 cm.
Und nach 10 Jahren mit voller Zuladung noch viel mehr, vielleicht um 3 cm.

Eine simple Angabe, "vielleicht 10, 20, 50 µm je nach Nadelträgermaterial" kann ein jeder machen ohne Ahnung. Wichtig ist die Zeit, über die die Kraft einwirkt (siehe Autoschrauber-Beispiel).
Um über die Materialeigenschaften, die Auflagekraft, und über die Zeit eine vernünftige Abschätzung zu machen, der Art, "vielleicht 5 nm pro Stunde bei 2 Gramm Auflagekraft, 5 mm Cantileverlänge, bei Alu-Cantilever Hohlrohr mit 0,1mm Wandstärke und 0.3 mm Rohrdurchmesser", o.ä.

Wenigstens die Mass-Einheit der plastischen Verformung sollte stimmen: Nicht bloß Länge/Strecke in µm, sondern Strecke pro Zeit und pro Kraft, also so etwas wie µm/h mN (Mikrometer pro Stunde und pro Milli-Newton [Strecke pro Zeit und pro Kraft]).


Ich mag es gerne, mit Leuten zu diskutieren, die mehr wissen als ich selber. Denn dabei kann ich nur dazu lernen. Indem ich zu allem, was ich nicht verstehe, gezielt nachfrage.
Ich mag es auch sehr gerne, mit Leuten zu diskutieren, die weniger wissen als ich. Denen versuche ich gerne, Wissen zu vermitteln, bzw. auf Links zu verweisen, wo jemand das gut erklärt hat. Wenn die auch dazu bereit sind, dazu zu lernen.

Was ich nicht so mag, ist mit Schlaumeiern zu diskutieren, die in Wirklichkeit gar nichts wissen, oder nicht in der Lage sind, ihr Wissen verständlich mit zu teilen.

Wenn ein Doktor der Metallurgie hier Angaben macht, die von den Einheiten schon nicht stimmen können, stimmt das schon entäuschend.

Ich bin kein Experte der Metallurgie, aber habe soviel gelernt, dass ich Formeln lesen kann und für den "Alltag" umsetzen kann.
Auf Deutsch: "Spannung ist Elastizitätsmodul mal Dehnung" heißt, Spannung [Kraft] wieder weg, Dehnung [Verbiegung] ist auch wieder weg. Nix "plastische Verformung", rein elastische Verformung. Nix Verschleiß am Cantilever.

Warum bringt ein angeblicher "Doktor" so eine Formel für seinen Beweis der "plastischen Verformung"..? Das passt doch einfach nicht, das ist doch einfach nur falsch.

Ich habe auch soviel gelernt, dass ich Diagramme lesen kann, etwa, "seine Spannungs-Dehnungs-Diagramme".

Von daher lasse ich mich nicht ins Bocks-Horn jagen durch "Name-Dropping" von Fachbegriffen, die er selber wahrscheinlich auch nicht verstanden hat, sonder bloß rasch ergoogelt hat: "Versetzungen, Versetzungsbewegungen, Burgersvektoren, Korngrenzgleiten".

Grüße

Wennst so schlau bist, dann kannst du sicher lesen. Kauf dir den Gottstein und lese einfach (es gibt nichts rein elastisches, hook'sche Gerade ist eine Näherung/Vereinfachung, ist dir aber sicher bekannt, oder auch nicht, anscheinend nicht).

Dazu passt auch dein Beispiel:

Ein jeder Schrauber am Auto weiß das: Wenn man neue Auto-Spiral-Federn aus Federstahl nur ca. 1 Stunde mit voller Zuladung des Wagens belastet, so kehrt die Feder praktisch in Ausgangslänge zurück, wenn man die Beladung wegnimmt.

Praktisch kehrt die Feder eben nicht zurück, da die von mir beschriebenen Vorgänge auftreten werden, ist dir sicher auch bekannt (wurde mehrmals darauf hingewiesen, ignoriert und madig gemacht). Wird sind hier nicht mehr im makroskopischen Bereich, sondern im mikroskopischen Bereich.

Welche Einheit möchtest haben? z.B.: µm/(mN * h)

Noch einmal: es wird um Abrieb an einem Diamanten diskutiert. Und anscheinend ist alles nach dem Diamanten egal. Und auf den nächsten Bauteil habe ich hingewiesen (Nadelträger), was aber anscheinend nicht gewollt war. Der Verschleiß am Diamanten ist sicher um Größenordnungen kleiner als bei allem anderen Veränderungen über die Zeit.


Gruß

rolandL (Beitrag #48) schrieb:

Wennst so schlau bist, dann kannst du sicher lesen.

Ich bin schlau genug, um Vortäuscher zu erkennen.

Dazu passt auch dein Beispiel: Ein jeder Schrauber am Auto weiß das: Wenn man neue Auto-Spiral-Federn aus Federstahl nur ca. 1 Stunde mit voller Zuladung des Wagens belastet, so kehrt die Feder praktisch in Ausgangslänge zurück, wenn man die Beladung wegnimmt. Praktisch kehrt die Feder eben nicht zurück,

Was hast du an "praktisch" nicht verstanden...?

Und weiter in meinem Text:

Plastische Verformung geht in erster Näherung mit Zeit mal Kraft, ist also eine Verformungsgeschwindigkeit, in Abhängigkeit der Kraft. Ein jeder Schrauber am Auto weiß das: Wenn man neue Auto-Spiral-Federn aus Federstahl nur ca. 1 Stunde mit voller Zuladung des Wagens belastet, so kehrt die Feder praktisch in Ausgangslänge zurück, wenn man die Beladung wegnimmt. Wenn man den Wagen 5 Jahre lang mit voller Zuladung belastet, dann mag die Feder etwas ausgeleiert daher kommen, sich also plastisch verformt haben, vielleicht um 1 cm. Und nach 10 Jahren mit voller Zuladung noch viel mehr, vielleicht um 3 cm.

Du tust immer so schlau, machst aber immer leicht durchschaubare Fehler.

Grüße

Lassen wir es dabei bewenden. Du bist der Schlaueste, hast uns aber nicht überzeugt.
Damit können wir es doch gut sein lassen.

Das ist sicher nicht so.
Abgesehen davon ist der durch eine Verformung des Trägers entstehende Azimuthfehler in Relation zu den Toleranzen bei der Diamantmontage eher uninteressant.
Und auch davon noch abgesehen, ist dein Stil.. nun ja, ich würde es peinlich nennen.
In einem Forum Fachausdrücke vor sich hin zu werfen, im sicheren Wissen, dass die meisten Mitlesenden sie nicht kennen, ist - ich wiederhole mich leider - einfach nur peinlich.