Anfängerfrage . Machen Typ III und IV-Audiokassetten irgendwelchen Sinn?

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ORWOCrEII
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Aug 2019, 14:14
Bei meinen bisherigen Recherchen zu bezahlbaren Restbeständen von Typ I und II-Kassetten stolpere ich auch immer wieder einmal über Typ IV-Kassetten zu utopischen Mondpreisen.Was hat es mit diesen Kassetten auf sich? Was rechtfertigt z.T. einen 50-fachen Preis gegenüber einer Typ II?

Zu meiner Zeit gab es Typ I und II-Bänder. Ich hörte nie etwas von Bändern der Klasse III oder gar IV. Vielleicht haben professionelle Tonstudios sowas genutzt - für den Normalsterblichen aber wohl kaum zu bekommen oder erschwinglich bzw. unbekannt..

Wer kann hier Licht ins Dunkel bringen? Soll man bei nicht ganz so heftigen Mondpreisen einfach mal auf gut Glück zuschlagen oder lieber die Finger von solchen Exoten lassen? Können Kassettendecks überhaupt diese Typen erkennen und was ist gfs. dabei zu beachten? Wo liegen die Vorteile von Typ III und IV? Gibt es auch Nachteile?

Muss ich gfs. sogar aufpassen, nicht etwa auf Fake-Typ IV-Kassetten reinzufallen? Die also nur so aufgemacht wurden um ahnungslose Interessenten abzukochen? Besteht diese Gefahr? Was ist sonst zu beachten? Kann man Typ III/IV-Bänder irgendwie auf die Schnelle erkennen (Farbe/Lichtreflexionen etc.)?

LG
Ralf65
Inventar
#2 erstellt: 25. Aug 2019, 17:17
warum eröffnest Du nun einen weiteren Thread zu dem Thema, das Thema ist doch quasi direkt damit verwandt

bei Kassetten des Typ IV handelte es sich um Reineisenbänder auch als ​Metallband bezeichnet
diese hatte in Verbindung mit entsprechenden Tapedecks die besten Aufnahme/Wiedergabe Eigenschaften, was Frequenzgang und Dynamik betraf ,
da diese nicht mehr hergestellt werden, sind die Preise für derartige Produkte am Markt entsprechend hoch

die legendärsten Bänder dieser Art waren wohl die TDK MA Metall


[Beitrag von Ralf65 am 25. Aug 2019, 17:25 bearbeitet]
DB
Inventar
#3 erstellt: 26. Aug 2019, 06:42

ORWOCrEII (Beitrag #1) schrieb:
Soll man bei nicht ganz so heftigen Mondpreisen einfach mal auf gut Glück zuschlagen oder lieber die Finger von solchen Exoten lassen? Können Kassettendecks überhaupt diese Typen erkennen und was ist gfs. dabei zu beachten? Wo liegen die Vorteile von Typ III und IV? Gibt es auch Nachteile?

Nun, das Kassettendeck sollte die Reineisenbänder auch löschen und ordentlich vormagnetisieren sowie weit genug aussteuern können. Bei der Einstellung CrO2 könnte es dahingehend Probleme geben.

MfG
DB
8erberg
Inventar
#4 erstellt: 26. Aug 2019, 07:27
Hallo,

Reineisen-Cassetten waren für mich erste Wahl für wirklich hochwertige Aufnahmen von CDs.

Leider waren die auch damals schon richtig teuer.

Type III-Cassetten (auch "Ferro-Chrom" genannt) waren wohl eher eine typische deutsche Geschichte. Die großen japanischen Bandhersteller hatten sie garnicht im Programm, bei einigen Anbietern denke ich, dass sie woh speziell für den deutschen Markt das Rohband von BASF oder Agfa bezogen haben.

Der Vorteil sollte wohl sein, dass die typische Bass-Schwäche der ersten Chrombänder damit behoben sein sollte. Naja...

Dafür alterten die Bänder fast schon beim Zuguggen. Meine restlichen aus den 70er Jahren hat ich vor ein paar Jahren weggeschmissen weil nur noch unbrauchbar. Vor allen die mit Highcom aufgenommenen Bänder klangen nur noch gräßlich.

Peter
ORWOCrEII
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 26. Aug 2019, 20:46
Warum haben sich diese Bänder dann letztlich nie durchgesetzt, wenn sie so dermaßen gut waren? Lag es am sehr hohen Preis? War die Ära der Kassette bereits am Ende als dieser Typ erschien? Oder war es eher ein Marketing-Gag? Hat man mit der "Metallkassette" versucht etwas zu lösen, was eigentlich naturgemäß mit einem Magnetband nicht gehen konnte; also quasi am Problem vorbeientwickelt?

So wie ich es verstehe, handelt es sich ja per Definiton gar nicht um ein Metallband, sondern um einen ganz normalen Kunststoffträger mit einem speziell für diesen Zweck entwickelten Mischmetalldampffilm ... anstatt der üblichen (Misch)Oxide. Irgendwo stand auch mal was vom Namen dieser Legierung (aber vergessen ).

@8erberg
Meinst du mit dem Altern nur die Typ III-Bänder mit den beiden übereinandergelagerten Schichten oder auch die Typ IV? Was bewirkt(e) das Altern und sollte man von solchen Kassetten somit tunlichst die Finger lassen?

@Ralf65
Was ist der große Unterschied in Bezug auf Frequenzgang und Dynamik ... bitte mit einfachen Worten beschreiben? Ist es ein Unterschied wie Tag und Nacht, wenn man einen Typ II und einen Typ IV zum Vergleich anhört? Vernimmt dies auch ein Laie?
Ralf65
Inventar
#6 erstellt: 27. Aug 2019, 04:10
natürlich dient stets ein Kunststoffmaterial als Trägerfolie, wie sonst hätte man ein so flexibles Band als Medium erschaffen können,
jeder Kunststoff, jede Beschichtung unterliegt dabei einem Alterungsprozess, zersetzt sich mit der Zeit oder verliert an magnetischer Information.

Am Ende steht das jeweilige Tapedeck, welches für die Qualität der Aufnahmen verantwortlich ist, das wohl legendärste, wenn nicht sogar das beste jemals geschaffene und bekannteste seiner Art, war wohl das Nakamichi Dragon.
Einen Original Test aus 1983 findet man bei soundandvision , dort werden die Unterschiede noch besser am Frequenzprotokoll verdeutlicht

Snap175


[Beitrag von Ralf65 am 27. Aug 2019, 05:14 bearbeitet]
akem
Inventar
#7 erstellt: 27. Aug 2019, 09:46
Imho war der klangliche Unterschied zwischen Reineisen- und guten Chrombändern nicht groß genug, um den Preisunterschied zu rechtfertigen.

Gruß
Andreas
ParrotHH
Inventar
#8 erstellt: 27. Aug 2019, 10:04

akem (Beitrag #7) schrieb:
Imho war der klangliche Unterschied zwischen Reineisen- und guten Chrombändern nicht groß genug, um den Preisunterschied zu rechtfertigen.

Lustig, dieses Argument ausgerechnet von Dir zu hören...
Ich denke, "energiereiche" Musik sollte von Metallbändern profitieren.

In der Wochenendausgabe der SZ wurde von einen "Revival" der Kassete berichtet ("Wie das Leben so spult"), auch wenn das Marktsegment an sich objektiv betrachtet ein Witz hinter dem Dezimalpunkt ist. Aber immerhin.

Ich bin als pickliger Teenager Mitte der 80er recht schnell auf Metallkassetten geschwenkt, weil die m. E. schon Vorteile mit sich brachten. Man konnte diese Kassetten höher aussteuern, und damit einen besseren Rauschabstand erreichen. Kann ich heute mangels Equipment nicht mehr nachprüfen, aber ich glaube schon, dass das z. B. beim Überspielen von CDs hörbare Auswirkungen hatte - ich habe schon damals viel per Kopfhörer gehört.

Jedenfalls konnte man mit einem Tapedeck, das man ordentlich auf Bandsorten einmessen konnte, zusammen mit Dolby C schon recht gute Ergebnisse erzielen.

Aber auch früher schon war die Metallkassette m. W. ein eher kleines Marktsegment. Und daher ist da nur wenig übrig, entsprechend sind jetzt die Preise.

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 27. Aug 2019, 10:05 bearbeitet]
Yamahonkyo
Inventar
#9 erstellt: 27. Aug 2019, 10:04
Ein großer Vorteil der Reineisenbänder gegenüber den Chromedioxid-Kassetten war, wie Parrot gerade auch schrieb, dass es selbst bei bis Vollausschlag übersteuerten Aufnahmen und auch nach dem 10ten Überschreiben so gut wie keine Klangeinbußen gab.

Ansonsten hat Andreas natürlich auch Recht.
Bei vernünftig ausgesteuerten Aufnahmen machte es keinen allzu großen Unterschied, bis auf den doppelten bis dreifachen Preis für Reineisenkassetten.

Gruß Roland


[Beitrag von Yamahonkyo am 27. Aug 2019, 10:08 bearbeitet]
lini
Inventar
#10 erstellt: 27. Aug 2019, 10:25
Orwo: Mei, überspielt hat man ja meistens Platten und später vielleicht noch CDs zum Abspielen auf dem Walkman oder im Auto, wobei sich bei normalen Platten relativ hochfrequenter Nutzinhalt ohnehin meist stark in Grenzen hält. Dazu dann noch die eher subotimalen Abhörbedingungen unterwegs, und schon lohnte sich die Investition in teure Reineisenbänder nicht mehr. Und wimre war gerade die famose TDK MA-R auch schon so teuer, dass sich auch das Überspielen einer Platte von einem Kumpel fürs Hören zuhause praktisch nicht lohnte, weil man dafür nicht selten auch gleich direkt die Platte kaufen konnte.

Grüße aus München!

Manfred / lini


[Beitrag von lini am 27. Aug 2019, 17:01 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#11 erstellt: 27. Aug 2019, 10:27

Zu meiner Zeit gab es Typ I und II-Bänder. Ich hörte nie etwas von Bändern der Klasse III oder gar IV. Vielleicht haben professionelle Tonstudios sowas genutzt - für den Normalsterblichen aber wohl kaum zu bekommen oder erschwinglich bzw. unbekannt..


Welche Zeit war denn "deine Zeit"?
Ich kaufte (Ende der 80er/Anfang der 90er) recht oft Metallbänder. Diese waren eigentlich nicht utopisch teuer. Sämtliche Hifi-"Dealer" hatten sie hier auch in den Regalen liegen, sei es von TDK, Maxell, BASF, That´s, Sony und auch AGFA.
Die Type III hingegen war zur der Zeit schon ein Auslaufmodel und hatte sich, wie es hier schon geschrieben wurde, nicht durchgesetzt. Die japanischen Tape-Decks hatten dieses Band vom Markt verdrängt.
Mein "Dealer" hatte damals nur noch Restbestände von einer Philips Type-III Kassette hier.


? Können Kassettendecks überhaupt diese Typen erkennen und was ist gfs. dabei zu beachten?


Dazu braucht man natürlich ein Tape-Deck das diese Bandtypen auch unterstützt.
Dazu befinden sich, bei guten aber "einfachen" Decks, Schalter an der Front. Bei "besseren" Decks gibt es eine Automatik. Von Vorteil wäre noch eine manuelle Bias-Einstellung oder einen integrierten Einmesscomputer. 3 Köpfe sollte eigentlich auch ein "MUSS" sein, wenn man schon Type-IV Bänder nutzen will.
Das allgemein Tape-Decks der 70er Jahre eher selten Type-IV Bänder händeln können, als gegenüber Decks aus den 90ern, sollte natürlich auch klar sein.


[Beitrag von Rabia_sorda am 27. Aug 2019, 10:29 bearbeitet]
Yamahonkyo
Inventar
#12 erstellt: 27. Aug 2019, 10:34
Die TDK MA 90 lag in der Blütezeit im Schnitt so um 7 / 8 DM, eine TDK SA 90 High BIAS dagegen unter 2 DM.

Metallkassetten von Maxell kosteten teilweise sogar 10 - 12 DM. Die waren aber mMn auch das Non-Plus-Ultra.

Die AGFA-Kassetten mit Metallbändern waren etwas günstiger, lohnten sich aber überhaupt nicht, die kamen nicht einmal an die Tonqualität der Chrome-Dioxid Kasseten anderer Hersteller wie JVC. Maxell, oder Sony ran.

BASF und AGFA Kassetten fand ich generell eher solala, sehr gut waren dagegen die leider viel zu kurz produzierten BASF Ferrochome Bänder.

Gruß Roland


[Beitrag von Yamahonkyo am 27. Aug 2019, 10:47 bearbeitet]
Rabia_sorda
Inventar
#13 erstellt: 27. Aug 2019, 10:44
Daher nahm ich auch oft die TDK MA, da sie nur 2DM teurer war als die von mir oft verwendete Maxell XLIIS.
Aber wo/wann gab es denn die SA für unter 2DM

Eine Frechheit fand ich diese Sony Kassette mit Metall oder Keramik -Gehäuse, die damals irgendwas bei 30...40DM kostete.
Oder irre ich mich da jetzt....
8erberg
Inventar
#14 erstellt: 27. Aug 2019, 12:19
Hallo,

1979 kamen die ersten Decks die Typ 4 unterstützen und plötzlich war jedes Deck was es nicht könnte unverkäuflich.

Peter
Pentator
Stammgast
#15 erstellt: 27. Aug 2019, 13:11
Ich höre heute noch öfter mal eine Cassette. Und glücklicherweise bin ich damals auch
auf Metallbänder umgeschwenkt, so das sich eine ca. 15 Jahre alte Aufnahme über das
Akai GX 75 MKII immernoch anhört wie am ersten Tag!

Wie bereits beschrieben sind Typ IV Bänder bei (Höhen-)Aussteuerbarkeit und Rauschen deutlich überlegen.
Ja, in der Tat sind diese Bänder inzwischen viel wert! Man hätte sie damals horten müssen....

Schöne Grüße,
Pete
ParrotHH
Inventar
#16 erstellt: 27. Aug 2019, 14:56

Pentator (Beitrag #15) schrieb:
Ja, in der Tat sind diese Bänder inzwischen viel wert! Man hätte sie damals horten müssen....

Hab ich! Nur hätte man (ich) sie nicht vor Jahren wegwerfen sollen...

Parrot
Ralf65
Inventar
#17 erstellt: 27. Aug 2019, 15:32

Rabia_sorda (Beitrag #13) schrieb:
Daher nahm ich auch oft die TDK MA, da sie nur 2DM teurer war als die von mir oft verwendete Maxell XLIIS.
Aber wo/wann gab es denn die SA für unter 2DM

Eine Frechheit fand ich diese Sony Kassette mit Metall oder Keramik -Gehäuse, die damals irgendwas bei 30...40DM kostete.
Oder irre ich mich da jetzt.... :.


die TDK SA gab es durch aus mal im 10er Pack für 19,99DM wenn ich mich recht erinnere.

ich kann mich jetzt bewusst nur an die TDK MA XG mit dem Metallgehäuse erinnern, das es so was auch von Sony gab kann ich mich jetzt gar nicht mehr erinnern

dann gab es auch noch noch was besonderes von TEAC, die Open Real Serie
Snap174Snap179

und die Cobald bzw. Studio Serie
Snap177


[Beitrag von Ralf65 am 27. Aug 2019, 16:11 bearbeitet]
Passat
Inventar
#18 erstellt: 27. Aug 2019, 15:41

8erberg (Beitrag #4) schrieb:
Type III-Cassetten (auch "Ferro-Chrom" genannt) waren wohl eher eine typische deutsche Geschichte. Die großen japanischen Bandhersteller hatten sie garnicht im Programm, bei einigen Anbietern denke ich, dass sie woh speziell für den deutschen Markt das Rohband von BASF oder Agfa bezogen haben.


Da irrst du.
Typ III erfunden hat Sony.
Die erste Typ III war die Sony DUAD:

Die kam schon 1973 in Japan auf den Markt.
Sony hat das Typ III-Band auch bei der ElcaSet verwendet.

Die anderen Hersteller hatten erst ab 1975 Typ III im Programm.
Typ III gabs von:
- Agfa
- BASF
- Denon

- Philips

- Scotch

- Sony


Typ III war um 1984 wieder tot, weil der 1979 erschienene Typ IV der Typ III den Markt weggenommen hat und auch, weil die Typ II inzwischen deutlich verbessert wurden.
Typ III hat 2 Schichten: Ferro und Chrom. Man wollte damit die jeweiligen Stärken von Typ I und Typ II miteinander verbinden.
Ab ca. 1984 hatten die meisten Tapedecks auch keine Umschaltmöglichkeit auf Typ III mehr.

Was die Sony Typ IV Super Metal Master angeht:
Die hat ein Kermikgehäuse und das Band hat 5 Schichten!
Die Schachtel bestand aus Metall.

Die zwar zwar extrem teuer, aber auch die IMHO beste jemals produzierte Kassette.
Das ganze Potential bekommt man aber nur in voll einmeßbaren Geräten heraus, d.h. Geräten, bei denen man sowohl BIAS, Dolby-Pegel als auch Aufnahmeentzerrung einstellen kann bzw. von einem Einmeßcomputer eingestellt werden können.

Grüße
Roman


[Beitrag von Passat am 27. Aug 2019, 15:48 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#19 erstellt: 27. Aug 2019, 15:50
Hallo,

danke, da ham wa was gelernt. Damals kannte ich nur die Bänder der deutschen Hersteller für FeCr.

Vor allen Dingen war Agfa da auch mit viel Werbung unterwegs.

Peter
Ralf65
Inventar
#20 erstellt: 27. Aug 2019, 16:06
an die Sony Typ IV Super Metal Master kann ich mich nicht wirklich erinnern, möglicherweise war die zu wenig verbreitet und sie ist mir seinerzeit deshalb nie unter die Füße gekommen......
Marsilio
Inventar
#21 erstellt: 27. Aug 2019, 17:04
Gut hab' ich noch einen kleinen Vorrat...

DSC_0947

Ich gehöre auch zu denen, die noch (bzw.) wieder oft Kassetten hören.

Und wenn wir es schon von der Haltbarkeit haben: Ich besitze auch noch einige Tapes aus meiner Kindheit und Jugend. 80er-Jahre und früher 90er-Jahre halt. Und da sieht man nun sehr gut, welche Aufnahmen respektive Bänder die Zeit gut überstanden haben und welche weniger. Die Typ IV-Aufnahmen sind alle bestens erhalten geblieben. Bei den Typ II kommt es auf die Bänder an. Die klassischen Echtchrombänder der 80er (BASF, Philips) haben teilweise stark an Pegel verloren. Keine solchen Probleme erkenne ich dagegen mit den zeitgenössischen Ferrokobaltbändern ("Chromsubstitute"). Gerade die TDK SA haben sich als ausgesprochen langzeitstabil erwiesen. Dasselbe kann ich auch von den Typ I sagen - und in diesem Fall sogar markenunabhängig.

Die Kassettenfreaks hier im Hifi-Forum tummeln sich übrigens schon seit Jahren in diesem Thread, wir freuen uns immer über "Neumitglieder":
www.hifi-forum.de/in...193&postID=last#last

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 27. Aug 2019, 17:09 bearbeitet]
Vogone
Inventar
#22 erstellt: 27. Aug 2019, 17:24
Metal lohnt sich schon. Angefangen habe ich mit Elite FE

Metal Tape
Jazzy
Inventar
#23 erstellt: 27. Aug 2019, 17:42
In der stereoplay 4/95 wurden Kassetten gemessen.Ordentliche Chromsubstitut hatten oft 1dB mehr Bassdynamik als günstige Metal.Und ordentliche Metal hatten ungefähr 5dB mehr Hochtondynamik. Das sind die wichtigsten Unterschiede,Metal ist wohl auch Archivierungsfester. Ein gutes,voll einmessbares Deck muss natürlich auch vorhanden sein. Ansonsten sind TDK SA und Maxell XLII (95JG) problemloser,da IEC-Konform.
ORWOCrEII
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 28. Aug 2019, 06:30
Wer kann mir denn mal mit einfachen Worten erklären/beschreiben, was es mit dem so oft zu lesenden Einmessen auf sich hat? Ich werde da nicht wirklich schlau draus; ist das etwas Mechanisch/Elektronisches in Form justierbarer Schräubchen, Spindeln, Potis oder Positionen ... oder eher etwas Softwaretechnisches, das mehr oder weniger von selbst geschieht? Wie wird das gemacht? Wie misst man ein Band ein? Was ist ein Einmesscomputer; ist es ein eigenständiges Gerät oder ein Zusatz/Extra in einem entsprechenden Deck?


[Beitrag von ORWOCrEII am 28. Aug 2019, 06:31 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#25 erstellt: 28. Aug 2019, 07:20
Passat
Inventar
#26 erstellt: 28. Aug 2019, 07:34
Damit man überhaupt etwas auf Kassette in angemessener Qualität aufzeichnen kann, muß man das Signal mit einem hochfrequenten "Vormagnetisierungs"-Ton mischen. Die Frequenz liegt bei um die 80 bis über 200 kHz.
Die Stärke des Tons lässt sich mit dem sog. BIAS-Regler einstellen.
Die Stärke wirkt sich sowohl auf den Frequenzgang aus (Je höher der BIAS, desto geringer der Hochton und umgekehrt) als auch auf die Aussteuerbarkeit (Den Pegel, den man aufs Band schreiben kann).
Den Dolby-Pegel muß man einstellen, da Bänder eine unterschiedliche Empfindlichkeit haben und das Dolby-System nur dann richtig arbeitet, wenn Aufnahme- und Wiedergabepegel gleich hoch sind.
Dann gibt es noch die Entzerrung. Das ist quasi ein Höhenregler.
Ein Einmeßcomputer stellt diese 3 Parameter automatisch ein. Er nimmt dazu diverse Testtöne aufs Band auf und analysiert die und stellt dann die o.g. Parameter ein.
Einmeßcomputer sind im Gerät eingebaut.

Alle 3 Parameter sind wichtig, insbesondere bei Bändern mit 2 oder mehr Magnetschichten ist die einstellbare Aufnahmeentzerrung wichtig.
Diese Bänder haben eine Präsenzsenke mit anschließendem Anstieg der Höhen.
Mit dem BIAS könnte man zwar den Höhenanstieg kompensieren, aber dadurch würde die Präsenzsenke noch größer.
Umgekehrt könnte man mit dem BIAS auch die Präsenzsenke kompensieren, aber dann wäre der Höhenanstieg noch stärker.
Mit der einstellbaren Aufnahmeentzerrung kann man dieses Problem lösen.

Nur höherwertige Geräte haben eine Einstellmöglichkeit für o.g. Parameter bzw. einen Einmeßcomputer.

Bei einfachen Geräten ohne diese Einstellmöglichkeiten ist man bei der Bandauswahl eingeschränkt.
Da nimmt man am Besten das Band, das der Gerätehersteller empfiehlt.

Grüße
Roman
Vogone
Inventar
#27 erstellt: 28. Aug 2019, 08:12
Damals hat man einfach ausprobiert, welches Band am besten zum Rekorder passt. Bias manuell einstellen hatten viele, eine Automatik hatten nicht viele Geräte ( Technics RS-AZ7, Pioneer CT 447, Dragon etc.) Von Vorteil war auch eine Hinterbandkontrolle.
Das habe ich noch Bänder mit nichts bespielt und verglichen, welches am wenigsten rauscht.
ORWOCrEII
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 28. Aug 2019, 13:15
Also ich wurde im tiefsten Osten der Republik groß (DDR) und kannte nur die Typ I- und II-Bänder zu teils astronomischen Preisen (20-30 Mark Ost). Technik jenseits RFT oder eines SONY-Blasters aus dem Intershop hatten die Wenigsten zu Verfügung. Sowas gab es für den Normalsterblichen nicht und wenn, dann war das Zeug kaum zu bezahlen und/oder nur als "Bückware" unter dem Ladentisch zu bekommen, wenn jemand einen kannte der einen kannte. Erst nach der Wende 1989 gab es peu á peu mehr zu kaufen, doch fehlte es auch dann wieder am Geld, da kaum einer noch einen Job hatte in dieser wirren Zeit. Aber gut, das ist lange her.

Verstehe ich das also richtig, dass eine optimal eingemessene Kassette (Typ II) nur unwesentlich schlechter ist als eine Typ III oder IV?

Wie stark variieren denn Kassetten diverser Hersteller? Ist das überhaupt grob abzubilden? Gibt es einige "Totgeburten" bei solchen Vergleichen und einige "Sternchen"? Was ist von absoluten Exoten zu halten (z.B. UFO)?

Neulich hatte ich ein Konvolut an Kassetten erstöbert, wo sehr frühe Bänder mit enthalten waren; leider ohne Hülle. Habe es dann lieber bleiben lassen. Was ist von solchen sehr frühen Kassetten zu halten (um 1970)? Sind die per se alle hinfällig und Müll? Sind solche ohne Hülle noch brauchbar? Hat da wer Erfahrungen machen können ... auch im Wegschmeißen ?

LG
8erberg
Inventar
#29 erstellt: 28. Aug 2019, 16:01
Hallo,

um 1970 waren Cassettenrecoder bessere Diktiergeräte, die Qualität war erst Mitte der 70er Jahre Hifi-tauglich, wobei die Anforderungen der DIN 45500 nicht wirklich besonders hoch waren.

Zum Thema Bänder: es gab IEC-Referenzbänder für alle Typen, nur haben sich die Japaner nicht dran gehalten.
BASF schrieb mal in einem ihrer Kundendienstblättchen das die Konkurrenz aus Nippon ein bestimmtes Patent von Dupont nicht bezahlen wollten und daher ihr eigenes Ding machten.
Was man im I-Net nicht alles findet: http://tbf-austria.org/files/basf057.pdf

Daher ist das mit den "empfehlenswerten Bändern" so eine Sache. Meist haben die Hersteller der Geräte in der Anleitung angegeben mit welchen Bändern sie optimal klingen.

Peter
Jazzy
Inventar
#30 erstellt: 28. Aug 2019, 16:11
@Orwo: Für normale Kassettenrecorder sind TDK SA und Maxell XLII ganz weit vorn,für voll einmessbare dann auch die besseren 2 Schichtbänder oder Metal. Die können dann ihre Dynamikreserven ausspielen,wo die Einschichtler nicht mehr mitkommen. Aber mir persönlich wären die teuren Bänder heutzutage viel zu teuer.
Rabia_sorda
Inventar
#31 erstellt: 28. Aug 2019, 20:18
M.E.n waren die Bänder von TDK, Fuji, Maxell, Sony, Denon und That´s für mich die Besten. BASF waren durchaus auch zu gebrauchen, aber japanische Decks fanden sie nicht gut, wenn sie keine Einmessmöglichkeiten besaßen.
Natürlich gab es auch immer mal Bänder die für Überraschungen sorgten, wie es z.B. die Philips Ultra Ferro war. Wenn aber schon Philips genannt wurde, sollte daher auch PDM genannt werden, denn diese waren auch recht gut.
Grausame Bänder, und daher nicht für ernstzunehmende "Hifi"-Aufnahmen zu gebrauchen, waren u.a. Magna, Orwo, tatsächlich auch viele AGFA, Kendo und sämtlichen No-Name Schrott, wie sie z.B. u.a. von Travellers, Nippon und/oder TIP ("Toll im Preis" von Goldhand vertrieben) gab. Natürlich kann ich jetzt nicht alle aufzählen....
moon1883
Stammgast
#32 erstellt: 30. Aug 2019, 15:52

Vogone (Beitrag #27) schrieb:
Bias manuell einstellen hatten viele, eine Automatik hatten nicht viele Geräte ( Technics RS-AZ7, Pioneer CT 447, Dragon etc.) Von Vorteil war auch eine Hinterbandkontrolle.


Kann so nicht ganz stehenbleiben. Der Nakamichi Dragon hatte keine Einmess-Automatik, sondern kanalgerennt Rec-Level- und Bias-Regler für die drei Bandsorten I, II und IV. Somit war er ungeeignet für alle Zweischichtbänder (nicht nur Typ III, sondern auch TDK SA-X und Konsorten), da ihm die Entzerrung im mittleren Frequenzbereich fehlte.

Der Dragon hatte jedoch eine ganz andere, einzigartige Automatik: NAAC. Nakamichis automatische Azimut-Korrektur, der Schlüssel zur Wiedergabe aller Tapes, die nicht auf demselben Gerät wiedergegeben wie aufgenommen wurden. Ein Azimut-Fehler macht jeder analogen Bandwiedergabe den Garaus, da mit zunehmendem Fehlwinkel die Höhen mehr und mehr "abrasiert" werden (interessiert es jemanden, warum das so ist?). Bei Verwendung von Rauschunterdrückungssystemen kommen diese zusätzlich aus dem Tritt - und es klingt umso furchtbarer, je effizienter das NR-System ist. Ganz scheußlich wird es, wenn der Azimut "pendelt", dann ist der Klang nicht einfach nur dumpf, sondern alteriert zwischen "dumpf" und "brillant" alle paar Sekunden. Man wird wahnsinnig dabei...

Metal-Tapes lohnten sich damals allemal aufgrund ihrer sehr deutlich besseren Eigenschaften! Allerdings nur bei hochwertigen Tapedecks, die mindestens getrennte Köpfe für Aufnahme und Wiedergabe hatten und (mindestens) den Aufsprechpegel und die Vormagnetisierung justieren ließen.

Unerwähnt geblieben ist die Erfordernis der getrennten Köpfe aus physikalischen Gründen: Der Tonspalt des Aufsprechkopfs ist breiter als der des Wiedergabekopfes, Kombiköpfe (2-Kopf-Decks) stellen nur einen Kompromiss dar. Der Komfort der Hinterbandkontrolle bei 3-Kopf-Decks ist nur ein "Bonus".

Vor diesem Hintergrund sind auch solche Spielereien wie "HX Pro" zu sehen: Diese können nur dann auf die magnetische Bandaufzeichnung qualitativ "einen draufsetzen", wenn alle anderen Parameter bereits optimal sind. Ein 2-Kopf-Deck mit HX Pro ist Augenwischerei.

Gleichlaufstabiles Lauferk
Einmessen
Rauschunterdrückung
3 Köppe

Dann alles andere.

Für die heute moderne Musik benötigt man kaum noch eine Rauschunterdrückung. Die Musik wird zumeist bereits ab Werk totkomprimiert ausgeliefert. Leider. Aber das ist ein anderes Trauerspiel...

Eine Rauschunterdrückung - oft auch als "Kompander" (ein Kofferwort aus "Kompressor" und "Expander") bezeichnet, zeichnet die leiseren Stellen lauter auf als sie eigentlich sind. Dadurch sind sie lauter als das "normale Bandrauschen" an solch einer leisen Stelle. Bei der Wiedergabe werden dieselben Stellen leiser wiedergegeben als sie aufgezeichnet wurden, wodurch die Originaldynamik wiederhergestellt und das Rauschen zusätzlich abgesenkt wird. Dafür muß der Kompressor- und Expanderbaustein natürlich GENAU wissen, wo sein "Arbeitspunkt" liegt, d.h. bei welchem Pegel die Aufzeichnung GENAU so laut ist wie die Wiedergabe. Dazu arbeitet jeder Kompander unterschiedlich auf den Frequenzgang; auch unterscheidet man zwischen Breitband- und Mehrbandkompandern. Bei Mehrbandkompandern wird das Nutzsignal in mehreren Frequenzbereiche aufgeteilt und auf jeden Bereich wird einzeln eingewirkt.

Das simple und am meisten verbreitete Dolby B arbeitet als Breitbandkompander z.B. hauptsächlich dezent auf den Höhenbereich.

Versagt die Einmessung, ist die Aufnahme für die Tonne. Je nach Effizienz des Kompanders kommt es zu üblem Pumpen und/oder zu Rauschfahnen. Manche Rauschunterdrücker wurden so auf Effizienz getrimmt, daß ein gewisses Maß an Rauschfahnen - auch unter optimalen Bedingungen - hingenommen wurde (dbx).

Ein mäßig effizienter Kompander wie Dolby B "verzeiht" leichte Fehler bei der Einmessung oder auch beim Azimut. So klingt ein mit Dolby B aufgenommenes Tape auf einem anderen Recorder mit minimalem Azimutfehler - wiedergegeben ohne Dolby B - noch akzeptabel. Mit Dolby C, dbx oder HighCom klingt es unterirdisch, weil diese Verfahren viel heftigere dynamische Korrekturen am Wiedergabepegel erfordern.

Magnetische Bandaufzeichnung auf hohem Niveau ist ein sehr komplexes Thema. Es ist viel Aufwand erforderlich, um optimale Ergebnisse zu erzielen.

Sehr, sehr viel Mühe um die Liebe zum guten, richtigen Ton. Und dann kam DAT und hat ALLES im Handstreich niedergemacht.... aber das soll eine andere Geschichte sein.
Burkie
Inventar
#33 erstellt: 30. Aug 2019, 16:29
Hallo,

die 4 Typen sollten eigentlich alle untereinander kompatibel sein, sodass der Hersteller oder Service-Techniker den Kassettenrekorder eigentlich nur auf die 4 Referenzbänder einmessen müsste.

Hier haben sich aber, wohl vor allem bei den Type-II-Bändern (CrO2) einige Kassettenhersteller nicht an die Norm gehalten, und einige Rekorderhersteller haben sich auch nicht an die Norm gehalten, sondern an die "Abweichler".

Reineisen-Bänder konnten erst auf den Markt kommen, als man u.a. das Problem der Oxidation im Griff hatte, damit die Reineisen-Bänder nicht rosten und sich damit in Type-I (Eisenoxid) umwandeln...

Als die dann auf den Markt kommen sollten, musste sich auch hier auf eine Norm geeinigt werden. Und man einigte sich so, dass Typ-IV-Kassetten (Metall) auch in der Typ-II-Stellung abgespielt werden konnten, um bessere Austauschbarkeit bespielter Bänder auf nicht-Metall-taugliche Rekorder zu gewährleisten.
Dummerweise hat man dabei einige Vorteile des Reineisen-Bandes "verschleudert". Sodass der Unterschied zwischen Type-II und Type-IV-Bändern nicht so enorm ausfällt.

Aufnehmen kann man Metall-Bänder nur auf Rekordern, die Metall Type-IV können.

Etwa Mitte der 80er Jahre wurde stillschweigend die Norm für Typ-II (CrO2) (Empfindlichkeit) geändert, was dazu führte, dass Typ-II-Kassetten nach neuer Norm auf Rekordern alter Norm etwas zu laut klangen (Dolby-Problem), und umgekehrt, alte CrO2-Kassetten, aufgenommen auf Rekorder der neuen Norm, etwas zu leise und bei Dolby dann etwas zu dumpf klangen.

Grüße
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