Nadelschliff Ortofon "Fine-Line"

Soweit ich weiss irgendwo in der Mitte.

Nach meiner Erfahrung ist die Fine Line kaum besser als die nackte Ellipse von Ortofon. Ist ja auch der gleiche horizontale Verrundungsradius, deswegen bewegen sich Auflösung und Abtastverzerrungen in etwas auf dem gleichen eher bescheidenen Niveau.
Das einzige, was man dem FL ggü dem E anrechnen kann ist die höhere Lebensdauer.

Gruß
Andreas

Eine bescheidene Auflösung und erhöhte Abtastverzerrungen kann ich beim Ortofon Fine-Line Schliff (8 auf 40 müh) nicht feststellen.

Ich habe 3 Ortofon MC-Systeme mit Fine Line Abtastdiamanten: Valencia, Cadenza Red und ein MC 25 FL. Bei allen diesen Systemen treten bei mir keine Verzerrungen auf, auch beim innersten Titel. Auch im Vergleich mit meinen anderen MC-Systemen mit den schärferen Shibata-, Gyger 70-, Line Contact-, Replicant- und Micro-Ridge-Nadelschliffen habe ich keine gravierenden Nachteile festgestellt. Mit all diesen Fine-Line-Systemen kann ich Platten in sehr guter Qualität (detailreich und verzerrungsarm) hören. Besser geht es natürlich schon. Aber für ein wenig mehr muss man schon tief in die Tasche greifen.

Es kommt halt nicht nur auf den Nadelschliff, sondern auf die Harmonie und Qualität des gesamten Abtasters an. Das Valencia und das Cadenza Red können sich vom MC 25 FL trotz gleichem Nadelschliffs bei Räumlichkeit und Bühnendarstellung schon deutlich absetzen. Sie sind ja ungefähr doppelt so teuer, der Mehrpreis steckt im restlichen System (Spulen, Dämpfer, Magnetsystem). Die Unterschiede sind mir im direkten Vergleich aufgefallen (4 Dreher, A-B-Vergleich, bzw. Vergleich mit digialisierten Aufnahmen, jeweils verzögerungsfrei und mit korrekter Lautstärkeangleichung).

Klar bringt mein Ortofon Windfeld mit Replicant-Diamant (5 auf 100 müh) noch mehr Details zu Gehör und kann auch alles andere noch ein wenig besser. Aber der Vergleich eines Systems für über 3.000 EUR mit Systemen für 500 EUR (MC 25 FL), 800 EUR (Valencia) und 1.000 EUR (Cadenza Red) hinkt schon ziemlich.

VG

Hi,

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #1) schrieb:

Kann man in etwa beschreiben, wie ein Fine-Line-Diamant von Ortofon klanglich einzustufen ist,

klanglich wird sich da nicht viel tun, lediglich die Lebensdauer ist besser.

Der obligatorische Tonabnehmervergleich. Nicht optimal aber besser als nix, Tonabnehmer von 300 bis 6.000 Euro und unterschiedlichen Schliffen.


Entscheide selbst, was die Unterschiede Dir wert sein mögen.

LG Tom

Moin,
im Prinzip handelt es sich doch beim Fine Line um denselben Schliff wie den hyperelliptischen von Shure? Oder bestehen da irgendwelche Unterschiede?

frohe Ostern
paule

Warum gibt es überhaupt fünf Millionen verschiedene Nadeln, Tonabnehmer, Schliffe usw, wenn die Unterschiede meistens eher gering sind?

Wie kannst du sowas behaupten?

Da liegen meistens "Welten" dazwischen ... .

Puuhbaer68 (Beitrag #8) schrieb:

Wie kannst du sowas behaupten?

Da ich das ständig hier überall lese.

Vom Ortofon OM oder 2m zum Rega Elys2 oder Nagaoka MP110 ist für mich ein großer Unterschied hörbar, aber wenn ich von meinem Ortofon OM20 zum 2m Black wechsle, welcher ja deutlich teurer ist, höre ich keinen großen Unterschied, sodass ich mir die Black Nadel nicht nochmal holen werde, wenn sie verschlissen ist. Allerdings habe ich den Vergleich nicht am selben Plattenspieler gemacht, sondern an zwei unterschiedlichen.
Wenn ich von 2m Red zu Blue wechsle, höre ich auch einen größeren Unterschied. Ebenfalls vom OM10er zum 20er.

Ebenfalls vom OM10er zum 20er.

Hm,
ich habe eine 10er Nachbaunadel und eine originale 20er Nadel.

Entweder, ich bin taub, oder ich habe eine sehr gute 10er Nachbaunadel erwischt.

Tonal KEIN Unterschied, lediglich die "Auflösung & Feinzeichnung" der 20er Nadel ist besser. Wobei man beachten muss, dass die 10er Nadel schon lockere 500-600h auf dem Tacho hat, die 20er erst ca. 150h.

Ich hatte es schon in einem anderen Beitrag geschrieben, dass ich verschiedene Systeme und Nadeln (5 Stück) digitalisiert und normalisiert habe.
- Ortofon OM20 - Originalnadel
- Shure M75 mit Thakker Nachbaunadel elliptisch (GSM)
- Shure M95 mit Thakker Nachbaunadel elliptisch (Jico ED)
- Shure M95 mit Thakker Nachbaunadel hyper-elliptisch (Jico HE)
- Ortofon/Dual ULM55E mit Nadel DN 152E elliptisch - Originalnadel

Die einzige Kombination, die hörbar anders war, war/ist das Shure M75. Aber auch nicht so sehr viel im tonalen Bereich, sondern vielmehr in der Stereoabbildung. Die Bühne war nämlich wesentlich "schmäler", als beim Rest. Eventuell fiel die DN152 Nadel noch etwas ab, aber zwischen beiden Shure-Nachbaunadeln und dem OM20 habe ich keinerlei Unterschiede erkannt.

Alle auf dem gleichen Spieler abgespielt, über den analogen Ausgang des Verstärkers an die Soundkarte des PC´s, mit "Audacity" digitalisiert und normalisiert, über Kopfhörer verglichen durch direktes Umschalten der aufgezeichneten, normalisierten Spuren.

Ok,
Das sind natürlich alles Systeme der Einsteigerklasse, keines dabei, dass preislich nach unten oder oben wirklich "auffällig" wäre. Vielleicht habe ich einfach noch nicht genug "investiert", um die Unterschiede zu hören. Aber dass eine 28,-€ Nadel (Shure M95 Jico ED) und eine 119,-€ Nadel (Shure M95 Jico HE) keinen - für mich hörbaren - Unterschied ergaben, hat mich schon etwas "nachdenklich" gestimmt.

Vor der Aufzeichnung und dem Normalisieren hätte ich Stein-und-Bein geschworen, dass da größere Unterschiede sind ... .

Puuhbaer68 (Beitrag #10) schrieb:

Tonal KEIN Unterschied, lediglich die "Auflösung & Feinzeichnung" der 20er Nadel ist besser.

Hier würde ich dir zustimmen - tonal ist kein Unterschied. Es klingt mit der 20er Nadel oder der Blue einfach klarer, sauberer, mit ein wenig mehr Details. Vom 20er oder dem Blue zum Black ist wie gesagt meiner Meinung nach kein großer Unterschied zu hören. Ich würde sagen nochmal etwas sauberer im Klang und minimal weniger Verzerrung gegen Plattenmitte, aber das war's dann auch schon. Und dafür dann ca. 200-240€ mehr? Naja, ich weiß ja nicht...

Puuhbaer,

die Antwort eines Audiofools auf Deine Ergebnisse könnte sein, dass der Rest Deines Setups einfach grosse grundsätzliche Probleme hat, und daher ungeeignet ist, die Unterschiede diverser Nadeln abbilden zu können. Musste ich mir auch schon als Argument anhören, um die weitere Beschäftigung mit dem Thema zu vermeiden.

Parrot

Paule: Jein - sprich, die Schliff-Formgebungen an sich sind sich zwar recht ähnlich, aber Shures HEs hatten typischerweise einen nackten Stein mit rundem Schaft - und der minor radius lag bei 0,2 mil / 5 µm, also Kategorie scharf. Die meisten Ortofon FineLines haben hingegen einen nackten Stein mit rechteckigem Schaft (in "Grabstein-Orientierung") und lediglich einen minor radius von 0,3 mil / 8 µm, also nur Kategorie mittelscharf. Allerdings gab's von Ortofon auch SuperFineLines mit 0,2 mil / 5 µm, meines Wissens aber auch nur auf Nackedeis mit rechteckigem Schaft. Ebenfalls recht ähnlich sind Oguras Vital-Varianten, die allerdings auch gern mal auf Steinen mit rechteckigem Schaft in Nicht-Grabstein-Orientierung (also mit den langen Seiten parallel zur Nadelträger-Längsachse) daherkommen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Ergänzend...

Orofon OM30 (Fineline)



Ortofon 2M Blue (Elliptisch)


Shure N95HE (Hyperelliptisch)


Parrot

Hi,

eStyle (Beitrag #7) schrieb:

Warum gibt es überhaupt fünf Millionen verschiedene Nadeln, Tonabnehmer, Schliffe usw, wenn die Unterschiede meistens eher gering sind?

Schliffe sind zum Teil entstanden, als manche davon marken-/patentrechtlich geschützt waren. Bei näherer Betrachtung sind sich die Schliffe genau so ähnlich, dass man keine Lizenzgebühren zahlen musste.

Warum es verschiedene Tonabnehmer gibt, ist halt Marktwirtschaft, warum nicht? Gibt ja auch verschiedene Döner Läden, und Biermarken, und im Blindtest wird es schwer, Unterschiede festzustellen ....

LG Tom

Hallo,

dabei waren die hochwertigen Schliffe selbst zu Hochzeiten der Plattenspieler eher die Ausnahme:
Viele Hersteller verkaufen selbst äusserst hochwertige Laufwerke und am guten Tonarm hing ein einfaches System mit ner gebondeten Rundnadel...

Wenige Hersteller statteten zumindest ihre besten Produkte auch mit adäquaten Systemen aus. Beliebte Ausrede (auch noch heute) "der Kunde wählt selber aus".

Eine damalige Marktstudio eines deutschen Herstellers brachte verblüffendes ans Licht: über 80 % der Kunden wechselten nie das System!

Peter

tomtiger (Beitrag #15) schrieb:

Warum es verschiedene Tonabnehmer gibt, ist halt Marktwirtschaft, warum nicht? Gibt ja auch verschiedene Döner Läden, und Biermarken, und im Blindtest wird es schwer, Unterschiede festzustellen ....

Klar, so gesehen ist das absolut richtig. Aber die Dönerläden schmecken teilweise ganz schön unterschiedlich und kosten trotzdem alle ungefähr gleich. Bei Tonabnehmern kann man zwischen 30-3.000€ wählen und die Unterschiede mögen da sein, aber nicht gerechtfertigt dem Preis gegenüber.

Als Anfänger denkt man bei der Auswahl halt, dass jeder Tonabnehmer tatsächlich stark anders klingt. So war es zumindest bei mir, als ich neu in der Vinylwelt angekommen war.

eStyle (Beitrag #17) schrieb:

... Als Anfänger denkt man bei der Auswahl halt, dass jeder Tonabnehmer tatsächlich stark anders klingt. ...

... und geschicktes Marketing möchte ja genau das erreichen ..

Moin,

von 2004

ParrotHH (Beitrag #12) schrieb:

Puuhbaer, die Antwort eines Audiofools auf Deine Ergebnisse könnte sein, dass der Rest Deines Setups einfach grosse grundsätzliche Probleme hat, und daher ungeeignet ist, die Unterschiede diverser Nadeln abbilden zu können.Parrot

Ja genau, so wird´s wohl sein .
Deshalb habe ich ja auch per Kopfhörer gehört. Der ist natürlich auch mist, wie alles andere auch, bei denen, die keinen Unterschied hören .

Überhaupt: Ich habe schon mein ganzes Leben ständig und immer nur Probleme - mit Allem und Jedem.

Zusätzlich mache ich auch so doofe und unnötige Sachen wie:
Mich einfach hinzusetzten und die Musik zu genießen!
Ohne darüber nachzudenken, welche Nadel gerade an welchem Spieler über welche "Kette" (grrrrr ) spielt.


Wünsche noch allen schöne "Rest-Ostern".

Oh, schöne bunte Smileys.

Hallo,

es gibt zu dem ja ähnlichen Schönheitswahn eine tolle Aussage von Jamie Lee Curtis "Du bist schön, jeder der Dir was anderes erzählt will Dir was verkaufen".

Zurück zum Thema: Es gab eine Hifi-Norm und die heutigen Systeme sind fast alle noch zu Zeiten der Gültigkeit dieser Norm konstruiert worden (ja, "Badge-Engineering" zähl ich nicht zur Abteilung "Hirnschmalz".)

Von daher können die Unterschiede keine großen "Welten" sein.
Solche Sprüche kommen von Verkäufern.

Peter

tomtiger (Beitrag #15) schrieb:

Bei Tonabnehmern kann man zwischen 30-3.000€ wählen und die Unterschiede mögen da sein, aber nicht gerechtfertigt dem Preis gegenüber.

Oh, das ist in der Tat eine gewagte Aussage!!!
Also, von Dir möchte ich nicht in Sachen Tonabnehmer beraten werden.
Gruß Klaus

Deshalb verkaufe ich ja auch "Weiße Ware (Haushaltsgeräte)"!

Aber mal im Ernst - wenn ich einen sehr guten Tonabnehmer für 250-500€ bekommen kann, wieso sollte ich dann 1000-1500€ oder mehr investieren? So viel besser kann das doch nicht klingen und ich glaube kaum, dass die Nadel-Lebensdauer dann so krass viel beträgt, dass sich dieser Preis lohnen sollte.
Verstehe mich nicht falsch, ich kritisiere nicht, dass man das Geld dafür ausgibt, das ist völlig in Ordnung, wenn man das tun möchte, aber letztendlich ist es doch einfach nur ein Luxus, den man sich gönnt oder nicht? So wie einen Ferrari zu kaufen oder so. Klar wird es seine Vorteile haben, nur kann ich mir persönlich nicht vorstellen, dass ich am Ende dann auch sagen würde: "Die 1500€ für den Tonabnehmer haben sich gelohnt"!

Hi Klaus,

spacelook (Beitrag #22) schrieb:

tomtiger (Beitrag #15) schrieb: Bei Tonabnehmern kann man zwischen 30-3.000€ wählen und die Unterschiede mögen da sein, aber nicht gerechtfertigt dem Preis gegenüber. Oh, das ist in der Tat eine gewagte Aussage!!!

1. das Zitat ist nicht von mir!

Also, von Dir möchte ich nicht in Sachen Tonabnehmer beraten werden.

2. Warum, weil ich Dir nix verkaufen will? Ich hab einen Link mit Downloadbeispielen von Tonabnehmern gepostet, kann und soll jeder selbst hören und entscheiden.

Und was jemand als preislich gerechtfertigt ansieht, ist jedermanns eigene Sache.

Ich sehe es auch so, meine VdH Black Beauties sind nicht so viel besser als preiswerte AT oder Ortofon Systeme.

Ich habe die Tonabnehmer, ich kann es mir leisten, aber den 10 fachen Preis kann ich mit Klang nicht fundieren.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #24) schrieb:

.. nicht so viel besser als ..

logischerweise, denn die Stereorille ist für alle dieselbe.
Aber das bisschen Unterschied ...

So, nun habe ich eine Weile mitgelesen und möchte auch mal den "Senfautomaten" geben.

Als ich vor etwa einem Jahr hier eingestiegen bin, war ich auf dem Standpunkt, dass preiswerte Tonabnehmer wie AT95E und AT91 mit einer elliptischen Nadel nicht wirklich viel anders klingen können, als andere Systeme, egal wie teuer. Was ich jedoch schon wusste war, dass das AT91 mit der sphärische Standardnadel nicht so gut klingt. Das hört echt ein Blinder und, wer was anderes behauptet, ist noch tauber als ich!!!

Nachdem ich mir einen zweiten Dreher mit einem AT11 und dazu eine ATN12XE Nachbaunadel geholt hatte, musste ich feststellen, dass es noch weitere Unterschiede gibt. Denn es kommt ja nicht nur auf die Nadeln, sondern auch die in den Tonabnehmer verbaute Magnettechnik an, die ebenfalls dazu beträgt, dass es hörbare Unterschiede gibt.

Einige Tonabnehmer klingen heller, andere haben mehr Bass, einigen fehlen wiederum die Mitten usw.. Und ja, man kann das auch bei verschiedenen Nadeln am selben Tonabnehmer hören, wenn es meist auch nur Nuancen sind.
Dabei ist mir allerdings aufgefallen, dass es scheiß egal ist, ob man eine gute Anlage, oder einen 30 Euro Bluetooth Lautsprecher verwendet. Man hört es.

Mittlerweile habe ich im Grunde 7 verschiedene Tonabnehmer mit unterschiedlichen Nadeln, und alle Kombinationen klingen wirklich jede für sich anders. Das Philips GP 422 mit der 946 D 68 4CH Nadel mit dem Philips eigenen SST Schliff stellt für mich den absoluten Höhepunkt dar, obwohl es sicherlich noch bessere Systeme gibt. Der ganze Krempel hat so schon verdammt viel Geld gekostet und, selbst wenn keines meiner Systeme die 200 Euro-Marke erreicht hat, bin ich am Ziel meiner persönlichen Träume angelangt.

Auch die Plattenspieler haben in der Tat einen klitzekleinen Einfluss, auf den Hörgenuuss. Nicht jeder Tonabnehmer gefällt mir an jedem meiner 3 verschiedenen Plattenspieler gleichermaßen.

Was ich zudem witzig findet, ist, dass egal an welchem der beiden Phono-Pres ich die Plattenspieler betreibe, die Systeme klingen am jeweiligen Dreher mit der jeweiligen Nadel immer gleich. Das AT91 klingt auf dem jeweiligen Dreher bei 100 pF exakt genauso wie bei 200 pF, das Excel QD 700 C wie ein Excel QD 700 C und die Philips Tonabnehmer GP400, GP402 und GP422 halt wie sie so klingen.
Hier wird immer ein riesen Bohei um Kapazitäten gemacht, tagelang, ach was, wochen- bis monatelang hin und her gerechnet und diskutiert, welcher Tonabnehmer an welchen Plattenspieler darf, damit alles optimal zur Phonostufe passt, und ich weiß immer noch nicht warum.
Wenn die Eingangskapazitäterätätät zu hoch ist, wird's dumpf bis keine Ahnung was und umgekehrt. Ja ne, is klar!
Ich höre seit fast 40 Jahren Platten-Mucke und immer noch keinen Unterschied!!!

Früher hasse ne Anlage gekauft mit dem Geld, watte hattest. Vielleicht hasse vorher nomma schnell inne Audio geblättert, wat im Budget passte und einigermaßen gut bewertet war. Dann hasse die Plörren nach Haus geschleppt, angeschlossen und drauf los gehört, wat der Teufel herrgab. Un dat alles ohne Rechenschieber!

Wer sich mehr leisten kann, soll dies tun, aber genau wie eStyle, tomtiger, 8erberg usw., glaube ich, dass ab einer gewissen Wertigkeit nur noch messbare, aber keinen hörbaren Veränderungen mehr auftreten. Es ist im Grunde egal, ob Ortofon 2M Bronze, Silber, oder Black, Hyperelliptisch, Fineline, Shibata, Gyger, SAS, oder wat weiß ich denn für krumme Schliffe es sonst noch so gibt.
Irngswann is Schluss mit watte hörn tun kanns!

Gruß Roland

Yamahonkyo (Beitrag #26) schrieb:

Wer sich mehr leisten kann, soll dies tun, aber genau wie eStyle, tomtiger, 8erberg usw., glaube ich, dass ab einer gewissen Wertigkeit nur noch messbare, aber keinen hörbaren Veränderungen mehr auftreten. Es ist im Grunde egal, ob Ortofon 2M Bronze, Silber, oder Black, Hyperelliptisch, Fineline, Shibata, Gyger, SAS, oder wat weiß ich denn für krumme Schliffe es sonst noch so gibt. Irngswann is Schluss mit watte hörn tun kanns!

Im direkten Vergleich oder bei Platten die man gut kennt hört man es schon. Aber wie gesagt, es ist viel Bohei dabei (wie immer im Bereich Hifi).

Wenn jemand sagt "hör Dir die und die Platte an, fliegste wech" - sollte allein da schon sauberer unterscheiden. Eine nagelneue Platte aus einer der ersten Söhne bringt schon zu einer fragwürdigen "Importpressung" mehr als der Unterschied zwischen einer der hochwertigen Schliffe.

Nur wird das kein Verkäufer sagen. Und das "Habenwollen" erst recht nicht.

Peter

Moin,

8erberg (Beitrag #27) schrieb:

Eine nagelneue Platte aus einer der ersten Söhne bringt schon zu einer fragwürdigen "Importpressung" mehr als der Unterschied zwischen einer der hochwertigen Schliffe.

stimmt genau.

Es muss also einiges zusammenkommen, damit die Musik von Platte so gut klingt, wie es beabsichtigt war.
Außerdem weiß jeder (der sich damit auskennt): es gibt auch deutliche Unterschiede bei:
der Aufnahme
der Abmischung
dem Mastering
(und das gilt auch für digitale Produktionen).

Yamahonkyo (Beitrag #26) schrieb:

Dabei ist mir allerdings aufgefallen, dass es scheiß egal ist, ob man eine gute Anlage, oder einen 30 Euro Bluetooth Lautsprecher verwendet. Man hört es.

Als ich noch meinen alten DENON PMA520AE Verstärker und meine 99€ "mohr" Lautsprecher hatte, habe ich einfach kaum Unterschiede rausgehört. Dann mit den CANTON Lautsprechern, die ich jetzt besitze, minimale Unterschiede rausgehört (vielleicht auch nur eingebildet). Erst jetzt mit dem aktuellen Yamaha RN803d Verstärker höre ich kleinere Unterschiede heraus, aber eine richtig große Klangveränderung gab es bisher nur beim Rega Elys2 Tonabnehmer - der klang nämlich scheiße, obwohl am angeblich dafür optimierten Rega P3 betrieben.

Früher hasse ne Anlage gekauft mit dem Geld, watte hattest. Vielleicht hasse vorher nomma schnell inne Audio geblättert, wat im Budget passte und einigermaßen gut bewertet war. Dann hasse die Plörren nach Haus geschleppt, angeschlossen und drauf los gehört, wat der Teufel herrgab. Un dat alles ohne Rechenschieber!

Ja, geht mir ähnlich - ich höre da auch nie Unterschiede heraus, wenn ich die Kapazitäten bisschen durchswitche. Auch der Kenwood Dreher mit dem AT95E am VV mit 100kohm scheint normal zu klingen. Aber wie gesagt, der ist nur an meiner Mini Kompaktanlage angeschlossen. Ich höre an solchen einfachen Boxen einfach keine größeren Unterschiede oder "Fehler" heraus.
Früher waren aber wahrscheinlich auch die Phonoeingänge hochwertiger und mit dementsprechender niedriger Kapazität.

Dein AT91 wäre übrigens mit 100pf und auch mit 200pf korrekt angeschlossen und somit solltest du vielleicht einfach mal 500pf ausprobieren, ob sich da was tut.

Ihr habt wie immer recht und ein fiat multipla ist das beste auto "ever made".

ps: hifi forum???? ich wuerde einige hier raten mal ein hoerakustiker zu besuchen

Erstens geht es hier nicht ums Rechthaben und zweitens - ich melde mich nicht im HiFi Forum an, weil ich perfekte Ohren habe und mich bestens mit der Materie auskenne, sondern weil ich dazulernen, Tipps & Hilfe bekommen und Spaß mit meinem Hobby haben möchte.

sliceofhogan (Beitrag #30) schrieb:

Ihr habt wie immer recht und ein fiat multipla ist das beste auto "ever made". ps: hifi forum???? ich wuerde einige hier raten mal ein hoerakustiker zu besuchen :prost

Ich darf mich noch mal wiederholen:

Vor der Aufzeichnung und dem Normalisieren hätte ich Stein-und-Bein geschworen, dass da größere Unterschiede sind ... .

Wenn das nicht gemacht wird, hört man selbstverständlich "vermeitliche" Unterschiede. Nur hat man dann eben nicht ausschließlich die Tonabnehmer bzw. Nadeln miteinander verglichen ... .

Wenn du nach dem Normalisieren bzw. Lautstärkeanpassung immer noch sooo große Unterschiede hörst (vielleicht sogar im Blindtest?), dann Glückwunsch zu deinem Gehör (das ja tatsächlich besser sein kann, als meins).

Puuhbaer68 (Beitrag #32) schrieb:

Wenn du nach dem Normalisieren bzw. Lautstärkeanpassung immer noch sooo große Unterschiede hörst (vielleicht sogar im Blindtest?), dann Glückwunsch zu deinem Gehör (das ja tatsächlich besser sein kann, als meins).

Ich antworte mal stellvertretend...: Warum sollte man einen Blindtest machen, wenn man doch schon so die Unterschiede genau hören kann!

Parrot

Sowas vergesse ich doch immer wieder .

sliceofhogan (Beitrag #30) schrieb:

ich wuerde einige hier raten mal ein hoerakustiker zu besuchen :prost

Dann weisst Du auch welche Frequenzbereiche ein Hörgeräteakustiker gerade mal checkt?

Die höchste Frequenz liegt bei 8 kHz (btw ist das die höchste Frequenz die auch zur Bewertung von Bauakustik gewählt wird)...

Vielleicht hilft Lernen falls keine Lernresistenz vorliegt und mal mit Leuten sprechen die sich damit auskennen - also nicht in einen Hifi-Laden und erst recht nicht zu High-End-Drückern gehen

Pete

Ich möchte auch mal meinen Senf dazu geben. Weiter oben würde ja schon von jemandem beschrieben, wie sich eine Veränderung des Klangs bei wertigeren Lautsprechern darstellt. Ich glaub es war von der Firma Mohr die Rede. Ich weiß, dass ist völliger Müll.
Ich habe auch mit den kleinsten Magnat Lautsprechern angefangen. Gar nicht so schlecht die Monitor Serie. Hörte sich alles richtig gut an. Dann hab ich mir, just For fun um den Klang zu verbessern, ein Paar Dali gekauft. Und plötzlich hörte ich, das die ein oder andere Platte totaler Müll war. Mastering, Pressung, was auch immer geschuldet, hörte sich das Flach an.
Jetzt wollte ich es wissen und hab ein wenig investiert und mir ELAC für 1500€ gekauft. Und auch hier wieder noch mehr „Shit In, Shit Out“. Noch mehr Scheiben die eigentlich Müll waren. Egal ob TAs für 80€ oder solche für 500€. Das Prinzip blieb. Der Tonabnehmer oder Nadel oder der Schliff bringen eine Veränderung. Aber wirklich nur gering. Wie auch schon geschrieben wurde sind die Unterschiede da in den leicht saubereren Höhen zu finden oder aber ein TA produziert mehr Bass. Mehr nicht. Die größte Klangveränderung bringen, meiner Erfahrung nach, die Lautsprecher im Zusammenhang mit dem Verstärker und dessen Leistung. Zu wenig Leistung, demnach auch Leistungseinbrüche (ich kann hier nur von den kleinsten Yamaha Verstärkern abraten) machen auch viel kaputt.

Liquid_Spirit (Beitrag #36) schrieb:

Ich möchte auch mal meinen Senf dazu geben. Weiter oben würde ja schon von jemandem beschrieben, wie sich eine Veränderung des Klangs bei wertigeren Lautsprechern darstellt. Ich glaub es war von der Firma Mohr die Rede. Ich weiß, dass ist völliger Müll.

Ich glaube hier hast du etwas falsch verstanden. Die "mohr" Lautsprecher sind alles andere als hochwertig und gut, da sie nur 99€ gekostet haben, als Paarpreis wohlgemekt. Mit denen konnte man auch Musik hören. Für das Geld waren die schon ok, aber große Unterschiede konnte ich halt nicht feststellen. Wie du bereits schreibst, hört man mit hochwertigeren Lautsprechern oder Verstärkern eher Unterschiede heraus. Vielleicht nicht unbedingt die Unterschiede der Schliffe oder Nadeln, sondern eher der verschiedenen Pressungen, aber man hört es heraus, wo man vorher mit den einfacheren Lautsprechern auch die klanglich schlechteren Scheiben noch ganz gut genießen konnte. Mit den hochwertigeren Lautsprechern werden die Fehler eben auch mehr aufgedeckt.
Ich stimme dir im Großen und Ganzen zu - man hört keine riesigen klanglichen Unterschiede bei den Nadeln. Etwas mehr Höhen, weniger Bass oder umgekehrt, das sind tatsächlich oftmals die größten Unterschiede.

In einem anderen Thread hatte ich schon beschrieben, wie ich den Unterschied zwischen einem 2m-black (Shibata) zu einem 2m-blue wahrnehme.
Die viel aufwendigere Nadel des black müsste zu einer deutlich gesteigerten Wiedergabequalität gegenüber der (nackten) Ellipse des blue führen.
So schreiben es die meisten Tester. Ich selbst finde mich hier eher bei der Bewertung der US-amerikanischen "Stereophile" wieder, die das black nur geringfügig besser als das blue bewertet. Ich habe mein 2m-blue leider verkauft, obwohl ich immer damit zufrieden war.

Aktuell habe ich ein VMS-basiertes Phonosophie-Chiave in Betrieb. Die Original-Phonosophie Nadel soll bonded sein ( was durchaus der oft nicht nachvollziehbaren Preispolitik bei Phonosophie entspräche). Aber bei den Änderungen am VMS-Korpus ist man bei Phonosophie mit Sachverstand vorgegangen: Mit der planen Metallplatte auf der Oberseite ist der Korpus deutlich bündiger und wahrscheinlich auch resonanzärmer im Headshell montierbar als in der VMS-Standard Kunststoffkorpusversion. Auf jeden Fall spielt das Chiave genauso zupackend und dynamisch wie das 2m-black,
das black kann die Räume weiter öffnen und etwas feiner zeichnen.

Ich habe auch noch ein Transrotor-Goldring Ucello-Reference: Ich weiß nicht genaues über den Schliff, müsste aber mind. Gyger sein:
Kann in puncto Dynamik mit dem Chiave überhaupt nicht mithalten.

Ich habe mir jetzt eine M20FL-Nadel für das Chiave besorgt, die allerdings erst mal eingespielt werden muss.
Nachdenklich macht allein schon die Tatsache, dass ein Ortofon-VMS-System klanglich-dynamisch einem aktuellen System des Herstellers in nichts nachsteht, d.h. mit dem VMS-Aufbau hat Ortofon damals einen ganz hohen Qualitätsstandard erreicht.

Wenn ich es besser als mit dem 2m-black haben will, müsste ich wahrscheinlich zu einem High-Output System wie dem Dynavector 20xH-MK2 greifen.

Mein momentanes Fazit: es kommt auf mehr als nur die Nadel an. Ein aufwendiger Nadelschliff alleine garantiert keinen deutlich besseren Klang.

Ich werde verfolgen, was während der Einspielzeit mit der M20FL-Nadel passiert, wie sich der Klang ändert.

Gerd

@ Yamahonkyo: Du schreibst weiter oben, dass du bei unterschiedlichen Kapazitäten keine gravierenden Unterschiede wahr nimmst und die hier im Forum betriebene Kapazitätsdebatte so nicht nachvollziehen kannst.

Ich halte die Kapazitätsdebatte auch für übertrieben:
Ich habe noch einen alten NAD-Pre mit Kapazitätswahlmöglichkeit 200pF - 300pF und 400pF.

Ich kann auch nur sagen so schlimm ist das mit der Kapazität nicht.

Gerd

Es kommt ja auch darauf an, wo sich eine Fehlanpassung der Kapazität auswirkt. Zumeist doch in den oberen Höhen, die viele ja sowieso gar nicht mehr hören.
Die größten Klangunterschiede machen übrigens nicht Lautsprecher zusammen mit dem Verstärker, sondern Lautsprecher zusammen mit dem Raum.
Bei lowbeats kann man sich auch einige TA-Beispiele anhören. Nur im stream, aber man kann die Unterschiede doch ganz gut hören.

Naja,
die oberen Höhen fallen steil ab, dafür werden die oberen Mitten um ca. 5-8kHz angehoben.

Ich hatte mal aus Spaß den Test gemacht, 2.5m - 5m Cinch-Verlängerungen und beide zusammen an den Plattenspieler anzustöpseln. Einige Boardkollegen (u.a. auch Albus) haben dann errechnet, dass es bei den 7.5m im Zusammenspiel mit meinem Phonoeingang von 440pF eine Überhöhung bei etwa 6-7kHz um bis zu 5dB kommen müsste (und das sollten wir alle noch hören). Also ein sehr "hell" klingendes Bild.
Was ich aber vernahm, war genau das Gegenteil. Je länger die Leitung, desto dumpfer der Klang.

Da fällt mir ein, ich wollte die Kabelkapazitäten noch nachmessen und nachreichen - ups - vergessen .

Man mutmaßte u.a. dann, dass der Eine das sich ergebende Klangbild als dumpf (etwa weil schon die 6-7kHz nicht mehr gehört werden???) , der Andere dagegen sehr wohl als "hell" oder "schrill wahrnehmen könnte . In ersterem Fall müsste aber doch der Klang für betreffende Person(en) IMMER dumpf klingen ... .

Es wurde abschließend nicht herausgefunden, warum mir das Klangbild so dumpf vorkam.
(ich hatte übrigens - leider - keine digitale Aufnahme davon gemacht)

Was ich sagen kann: auch mein AT13 klingt an den 440pF des Phonoeingangs + Kabelkapazität des Saba PSP350 nicht wirklich viel "heller", als meine Shure oder Ortofon-Systeme.

Ok, das hat jetzt auch gar nichts mehr mit den Nadelschliffen zu tun .

Hallo,

dann lassen wir mal eine höchste Klaviertaste (das 5-fach gestrichene "c") anklingen, das sind genau 4186 Hz. bei "wohltemperiertem Klavier", also schwebender Stimmung wie üblich.

https://www.youtube.com/watch?v=4Wukl-YL3yE

davon der erste Oberton (8372 Hz) https://www.youtube.com/watch?v=BiNum_nhTMY

Nur um es einordnen zu können.

Peter

Puuhbaer68 (Beitrag #41) schrieb:

.. haben dann errechnet, dass ..

probieren geht über studieren

Puuhbaer68 (Beitrag #41) schrieb:

Naja, die oberen Höhen fallen steil ab, dafür werden die oberen Mitten um ca. 5-8kHz angehoben.

Bei 8kHz sind wir aber schon weit oberhalb der Mitten. Selbst die 5kHz werden ja üblicherweise kaum noch dazu gezählt.
Ist vielleicht etwas pingelig, hilft aber bei Beschreibungen wie "mittigem Klang" einzuschätzen, was überhaupt gemeint ist.

Ich weiß, wie hoch 8kHz sind, habe oft genug beim HNO-Arzt Hörtests machen müssen (wegen Tinnitus). Und ja, ich weiß auch, dass diese Frequenz die höchste ist, die es dort zu hören gibt.

Ob die 8kHz jetzt obere Mitten oder Höhen sind, spielt doch gar keine Rolle, wenn durch Fehlanpassung (ich rede von ein paar 100pF, nicht von ein paar 1000) erst ab ca. 10kHz die Höhen stark abfallen. Und 5dB mehr bei 7kHz sollte doch noch (fast) jeder hören.

Wenn 7kHz um 5dB erhöht sind, dann ist das für MICH ein "heller" Klang. Und kein "dumpfer", weil ab 10kHz alles abfällt.


Also, reden wir hier denn tatsächlich über den gleichen Klangeindruck, wenn 7kHz um 5dB überhöht sind, ab 10kHz alles stark abfällt und der Eine sagt:"heller Klang" und der Andere sagt "dumpfer Klang"?
Dann wundern mich hier so einige Klangbeschreibungen nämlich nicht mehr .

Für MICH ist ein Klang dumpf, wenn im Präsensbereich um die 1-4kHz (und darüber) der Pegel gegenüber einer sonst linearen Abstimmung zurückgenommen ist. Dieser Bereich sollte aber laut vieler Rechnungen gar nicht durch eine Fehlanpassung um ein paar 100pF betroffen sein.

Puuhbaer68 (Beitrag #45) schrieb:

Ob die 8kHz jetzt obere Mitten oder Höhen sind, spielt doch gar keine Rolle...

Doch, das tut es sehr wohl, wenn wir hier nicht über die konkreten Frequenzen/Bänder, sondern über die Synonyme wie Sub-Bass, Bass, untere Mitten, Mitten, obere Mitten, Präsenz und Brillianz reden.

Da hat der eine satte Mitten, der andere vernimmt geschliffene Präsenz und beide hören 8kHz. Das verwirrt doch nur.

Hallo,

erinnert mich an "Ein Fisch namens Wanda"

"Ich habe gerade... ich habe gerade ihrem Mann erzählt, bevor ich... ähm, hm, kurz ihr wundervolles Badezimmer aufsuchen musste, dass wir einen KGB-Überläufer in einem sicheren Haus hier in der Nähe untergebracht haben. Wir sind nun dabei ihn zu befragen, und äh, nun ja in dem Zuge, ähm, sehen wir uns alle Häuser in der Nachbarschaft an." - "Worauf hin?" - "KGB!" - "Sind wir denn in Gefahr?" - "Neinneinneinneinneinneinnein! Nein, äh... mhm... nein, neinnein, nicht jetzt, wir, mmh... wir wollen nur, dass alle gut informiert sind, mhm! Also... Archie, danke für den Drink, tut mir leid, dass ich gestört habe, Herrschaften, ich find den Weg schon allein..." - "Sie wollen, dass alle informiert sind?" - "...dass keine Panik ausbricht!" - "Ist das nicht geheim?" - "Sie können sich nicht vorstellen, wie geheim!" - "Ja aber warum erzählen sie´s dann allen?" - "Ein Ablenkungsmanöver?" - "Was!?" - "Ein Doppelbluff! ...Sehen sie, ganz offensichtlich verstehen sie rein gar nichts von Geheimdienstarbeit, Lady, es ist eine XK-rot-27-Technik!"

Oder so....

Peter

StephanCOH (Beitrag #46) schrieb:

...Da hat der eine satte Mitten, der andere vernimmt geschliffene Präsenz und beide hören 8kHz. Das verwirrt doch nur.

Jaja, schon klar, da bin ich voll bei dir.
Aber klingt eine Erhöhung bei 7kHz um 5dB nun "heller" oder "dumpfer", den linearen Signal gegenüber, wenn die Frequenzen ab 10kHz dann noch zusätzlich abfallen?

DAS war meine Frage. Nicht, ob 8kHz nun obere Mitten oder Höhen sind.
Ich für meinen Teil schreibe ja auch gerne die Frequenzen hinzu, die ich meine zu hören (oder eben nicht zu hören).

Ich darf mich wiederholen:

Also, reden wir hier denn tatsächlich über den gleichen Klangeindruck, wenn 7kHz um 5dB überhöht sind, ab 10kHz alles stark abfällt und der Eine sagt:"heller Klang" und der Andere sagt "dumpfer Klang"? Dann wundern mich hier so einige Klangbeschreibungen nämlich nicht mehr .

Da steht nix von Mitten, Höhen, obere oder untere ... .

Es wäre schön, wenn das hier jetzt keine Kapazitätsdebatte wird.

Klangbeschreibungen dumpf, hell usw.: Es gibt ja hier im Forum keine Nomenklatur, was wie zu benennen ist. Damit wird man sich abfinden müssen.

Gerd