Thorens mit neuen Geräten, Dreher und Tonband, zur High End

Hallo,

herrjee... solls mal wieder gehen "Vinyl v/s CD"? Gibts doch genügend Fäden zu dem Thema (obwohl Faden... eher viele Knäuel)

BTW gibt es zu tiefen Bässen und Plattenspielern die Geschichte aus dem "Aladin" einer Großraumdisse in Bremen. Dort gingen die Bässe so tief, dass jeder Plattenspieler Probleme bekam. So wurde dort seinerzeit nur von Cassette gespielt....

Peter

Direkt- oder Riemen-Antrieb ist mir eigentlich auch wurscht. Wenn sich der Teller erst einmal dreht, dann hört man da eh keinen Unterschied. Oder sieht das wer anders.

Schöner am Direktantrieb ist, dass der i.d.R. schneller auf Touren kommt und auch nix quietscht.

Aber eigentlich ist das Thema hier off topic...

Der Direktantrieb ist auch deutlich wartungsärmer und weniger fehleranfällig.

Man muß nicht regelmäßig den Riemen tauschen und beim Riementriebler ist das Gleichlauf- und Geschwindigkeitsverhalten auch von der Riemenspannung abhängig.
Und Gummi ist nicht Gummi.
Gummi gibt es in verschiedenen Härten (Shore).
Wenn das Originalgummi z.B. Shore 80 hat und das Nachbaugummi Shore 70, dann stimmt zwar die Länge des Riemens, aber trotzdem wird es u.U. Probleme mit Gleichlauf und Geschwindigkeit geben.

Grüße
Roman

Ob man dies dann raushört (mit Sicherheit nicht), ist dann auch wieder eine andere Geschichte...

Darum gehts ja nicht. Bestenfalls und üblicherweise klingt bei genügend geeigneten HiFi-Geräten (abseits von Lautsprechern) nichts (unterschiedlich). Es ist die praktischere haltbarere Technik und da hat man von der Branche lange den Gläubigen ein X für ein U vorgemacht, was mich schon lange sehr geärgert hat. Dazu kommt, dass diese "billige unpraktische Technik" teilweise für Horrorpreise in den blödsinnigsten Designvarianten verkauft wurde.

Hallo,

dafür gab/gibt es dann Modelle die auf dem "Altar" die "richtige Wirkung" zeigen...

der Nachteil bei den Direktantrieben aus den späteren 80ern wurde dann immer mehr, dass hochintegrierte Schaltungen in der Elektronik saßen die im Defektfall heute kaum noch zu bekommen sind da meist OEM-Typen.

Die recht einfachen Steuerungen mit diskretem Aufbau aus den 70er/Anf. 80er Jahre dagegen sind meist reparabel.

Peter

Der Riemenantrieb hat den Vorteil, daß er einfach zu realisieren ist. Ein Hersteller kauft einen kleinen Motor (DC oder synchron) von extern; fertigt ein Antriebspully an und fertig ist der Antrieb. Der Riemen wird wahrscheinlich auch von extern zugekauft. Ob für die Drehzahlregulierung und Überwachung noch ein Tachogenerator eingesetzt wird kann ich nicht sagen; ich glaube es aber kaum.

Bei einem Direktantrieb will der Motor samt Ansteuerelektronik erst mal entwickelt werden. Evtl. gibt es kleine Anzahl an Herstellern, welche diese Motoren anbieten (z.B. Hanpin ?).

Gerade die oftmals kleinen High End Hersteller können sich eine aufwendige Elektronik und Feinmechanikentwicklung nicht leisten. Ihnen bleibt nichts anderes übrig als auf Riemenantrieb zu setzen. Auch der ehemalige Branchenriese Dual hat heute keinen direktgetriebenen Plattenspieler mehr im Programm. Und die waren in den 70ern neben Technics ja der Vorreiter auf dem Gebiet.

Das Gleiche gilt übrigens für die früher selbstverständlichen Automatikfunktionen. Auch hier muß aufwendig entwickelt und konstruiert werden um eine gut und zuverlässig funktionierende Automatik zu realisieren.
Die heute noch erhältlichen Automatikspieler von Dual basieren auf alter Technik aus den 80ern. Ansonsten sind mir keine Vollautomaten mehr bekannt (Ausnahme Denon DP-300F und einige auf Dual-Technik basierende Thorens Modelle).
Selbst ein Bigplayer wie Technics/Panasonic hat es beim neuen SL-1500c nicht mal geschafft neben der automatischen Tonarmanhebung auch noch eine Endabschaltung des Motors zu realisieren.

Einen Plattenspieler optisch schön zu verpacken und mit hochwertigen Materialien zu fertigen ist zwar lobenswert; stellt aber keine allzuhohen Anforderungen an Konstruktion und Produktion.

Das Gleiche gilt übrigens für die früher selbstverständlichen Automatikfunktionen. Auch hier muß aufwendig entwickelt und konstruiert werden um eine gut und zuverlässig funktionierende Automatik zu realisieren.

Was ich nicht verstehe ist, dass es schon einige neue Vollautomaten gibt - im Billigsegment, aber eben nix oder nur kaum in der Preisklasse darüber, sagen wir mal ab 700€.

In den höheren Preisklassen war das auch früher schon so.
Bis ca. 2000,- DM gabs Geräte mit Halb- oder Vollautomatik, darüber nicht mehr.

Argumentiert wurde damals wie heute, das so eine Automatik sich klangverschlechternd auswirken würde und daher in einem HighEnd-Gerät nichts zu suchen hat.

Das ist aber völliger Unsinn.
Es gab früher einige Geräte sowohl rein manuell als auch mit Halb- und Vollautomatik.
Niemals wurde zwischen ansonsten baugleichen Geräten ein Klangunterschied festgestellt, auch nicht von den Goldohren in den HiFi-Zeitschriften.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #110) schrieb:

In den höheren Preisklassen war das auch früher schon so. Bis ca. 2000,- DM gabs Geräte mit Halb- oder Vollautomatik, darüber nicht mehr.

Oberhalb der 2000,-DM gab es aber von den Großserienherstellern meistens keine oder nur sehr wenige Modelle. Da kamen dann die High End Hersteller (z.B. Linn, Micro-Seiki und Transrotor) mit ihren puristischen Produkten, welche dann klanglich kaum besser waren als die Spitzenmodelle von Dual, Denon, Technics & Co.

Evtl. hat ein Revox B79x mehr als 2000,-DM gekostet ? Und das war dann ein vollautomatischer Tangentialspieler.
Oder der große Optonica RP-9100 mit einer direkten Titelanwahl wie beim CD-Player; evtl. auch teurer als 2000,-DM ?

Dual Plattenspieler waren selbst bei den Spitzenmodellen recht günstig. Ich kenne die Preise jetzt nicht aber ich meine, daß bei ca. 1000,-DM Schluss war.
Die fetten Japaner z.B. von Denon und Technics waren deutlich teurer.

Hallo,

was ja dazu brachte das viele Leute Dual als "Bazarware" betrachteten.

Dabei wird Dual bei den 7ern kaum noch Geld verdient haben, sie waren schließlich Prestigeprodukte. Alleine der Aufwand für den Motor, nur um eine Kleinigkeit vor den 6er Antrieben (erheblich einfacher konstruiert) besser zu sein.

Peter

Das große Geld wurde bei Dual wahrscheinlich mit den kleinen Modellen verdient (z.B: 123x, 125x und 4er Serie). Diese Plattenspieler steckten ja auch Kompaktanlagen und HIFI-Türmen anderer Hersteller.

Da konnte man es sich sicherlich leisten mit den 7ern evtl. nur geringe bzw. keine Gewinnmargen einzufahren.

Bei Grundig war es wohl auch so, daß die Ende der 70er vorgestellten HIFI Komponenten für das Gebotene wohl zu billig waren.

Da konnte man es sich sicherlich leisten mit den 7ern evtl. nur geringe bzw. keine Gewinnmargen einzufahren.

Das ist doch oft so. Konzern-Gewinne werden über die Masse bei Brot und Butter Produkten gemacht. Die Oberklasse ist dann eher etwas für das Marken-Image.

Fie o.g. „7ern“ könnten auch für BMW gelten

Hallo,

wobei die Autohersteller da ja mit dem Punkt "Extras" kommen....

Es ist ja bekannt, dass vor allen Dingen asiatische Käufer solche Karren mit kompletter Kirmes bestellen. Und da ist reichlich kalkuliert um es nett zu formulieren.

Das ging damals bei Drehern ja nicht (andere Hersteller machen es heute bei Plattenspielern dennoch, "Upgrade" durch "bessere" Netzteile, "bessere" Teller usw. usw...., aber das sind ja keine Konsumenten die das kaufen sondern Jünger)

Peter

gapigen (Beitrag #114) schrieb:

Das ist doch oft so. Konzern-Gewinne werden über die Masse bei Brot und Butter Produkten gemacht. Die Oberklasse ist dann eher etwas für das Marken-Image. Fie o.g. „7ern“ könnten auch für BMW gelten :D

Bei Autos ist das aber anders.
Da werden die fetten Gewinne in der Luxusklasse eingefahren.
Vor einigen Jahren gabs da mal ein Vergleich.
Danach kostet eine Mercedes S-Klasse in der Produktion gerade einmal 30% mehr als eine A-Klasse.
Die S-Klasse ist aber mindestens 3 mal so teuer.

Für jede verkaufte S-Klasse muß Mercedes also 3 A-Klassen verkaufen, um auf den gleichen Ertrag zu kommen.

Und das die Einschätzung so falsch nicht sein kann, sieht man an den Automobilkonzernen.
Welchen Automobilkonzernen ging es in den letzten 20 Jahren schlecht?
Das sind primär diejenigen, die nur Brot- und Butter Autos produzieren und keine Oberklasse und Luxusautos.
Warum wohl hat VW damals den Phaeton aufgelegt und warum haben die Bentley und Lamborghini gekauft?
Weil damit richtig Geld zu verdienen ist!

Grüße
Roman

Andersrum wird ein Schuh daraus: Neuentwicklungen werden durch die Oberklasse refinanziert, damit diese dann preiswert in die normalen Autos übernommen werden können. Nur dadurch werden normale Autos überhaupt für den Normalverbraucher erschwinglich...

Gruß
Andreas

Auch wenn off-Topic:

bei der Kalkulation des Gewinns darf man Entwicklungskosten und Kosten für Fertigungsanlagen nicht außer acht lassen:
zumindest bei Autos liegen die Entwicklungskosten gerne mal bis zu 500 Mio EUR (Alles neu, kein Carry-Over) und eine neue Fertigungslinie kann schnell auch mal 200 Mio EUR kosten. Das muß man erst mal wieder verdienen....

Grüsse

Dilbert

akem (Beitrag #117) schrieb:

Neuentwicklungen ...

... die es im Sektor Plattenspieler ja gar nicht so gibt wie in anderen Bereichen.

Die ganze Vergleicherei mit der Automobilindustrie ist somit also - mal wieder - völlig daneben.

Neuentwicklungen gibt es schon, sind aber sehr selten.
Die letzte wirkliche Neuentwicklung war der MAG-LEV ML1.

Dessen Antriebskonzept gab es bisher noch nicht.

Grüße
Roman

Und wie ist das hier zerrissen worden...

Hallo,

technischer Fortschritt sollte sinnvoll sein und nicht nur eine Neuheit der Neuheit wegen. Niemand "benötigt" für ein hörbar einwandfreies Drehen einer Platte mit sehr geringer Geschwindigkeit eine magnetische Lagerung des Plattentellers.

Wenn man mal überlegt wie Kurbelwellen und Nockenwellen in Verbrennungsmotoren gelagert sind und um welche Massen und Kräfte es dort geht. ....

Das ist bei Plattenspielern alberner Unsinn, kein Fortschritt und zurecht verrissen worden!

LG Michael

Naja, wenn man sich anschaut, was für ein Brimborium viele Plattenpielerbesitzer um ihre Geräte machen.
Z.B. das Lageröl regelmäßig tauschen, etc.

Der schwebende Plattenteller hat ein ganze Reihe von Vorteilen:
- es gibt kein Lager, das verschleißen könnte oder gewartet werden müsste
- es gibt keinen Riemen, der regelmäßig ersetzt werden muß
- es gibt keinen Motor, der Geräusche machen könnte
etc.

Grüße
Roman

Hallo,

da über jeden einzelnen Punkt sich vortrefflich streiten lässt was am "Besten" ist ist doch klar das der Dreher verrissen wurde

Genügend Leute hätten dann wieder nichts übelzunehmen. Und das geht schonmal garnicht.

Peter

Der schwebende Plattenteller hat ein ganze Reihe von Vorteilen: - es gibt kein Lager, das verschleißen könnte oder gewartet werden müsste - es gibt keinen Riemen, der regelmäßig ersetzt werden muß - es gibt keinen Motor, der Geräusche machen könnte etc.

Theoretisch wird das wohl so sein. Nur: Wie oft muss ich einen Riemen wechseln Das ist ja nicht eine Aktion, die ich alle vier Wochen durchführen muss. Und die Wartung von Lagern ist mir genauso fremd, wie Geräusche vom Motor, die - wenn überhaupt vorhanden - bei der Musik auch noch hörbar sind.

Passat (Beitrag #123) schrieb:

Der schwebende Plattenteller hat ein ganze Reihe von Vorteilen:

... aber leider keinen definierten Abstand zwischen Platte und Tonarm.

Gruß Mart

p.s. Aber vielleicht macht das ja nichts, Plattenspieler klingen in diesem
Forum sowieso alle gleich.

...genauso wie CD-Player und Verstärker...

Ist halt ein "Einheitsforum"...wahrscheinlich Ostdeutsch...

Hallo,

natürlich klingen Plattenspieler wenn der Motor/Antrieb keinen gescheiten Gleichlauf hinbekommt, det Janze Rumpel-die-bumpelt, der Tonarm falsch konstruiert und das System mit falscher Geometrie montiert wurde.
Ja, so einen Murx gibt es auch ab Werk.


Peter

Hi,

8bitRisc (Beitrag #108) schrieb:

Selbst ein Bigplayer wie Technics/Panasonic hat es beim neuen SL-1500c nicht mal geschafft neben der automatischen Tonarmanhebung auch noch eine Endabschaltung des Motors zu realisieren.

warten wir mal ab, ob Panasonic noch was drauf hat.
Es wäre ja sonderbar, würde der frühere Hersteller hochwertigster Vollautomaten davor nun die Flügel strecken.

.JC. (Beitrag #129) schrieb:

Hi, 8bitRisc (Beitrag #108) schrieb: Selbst ein Bigplayer wie Technics/Panasonic hat es beim neuen SL-1500c nicht mal geschafft neben der automatischen Tonarmanhebung auch noch eine Endabschaltung des Motors zu realisieren. warten wir mal ab, ob Panasonic noch was drauf hat. Es wäre ja sonderbar, würde der frühere Hersteller hochwertigster Vollautomaten davor nun die Flügel strecken.

Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, was daran so schwierig sein soll, eine Endabschaltung oder sogar einen Vollautomaten zu bauen, wenn andere das in der Billigklasse auch hinbekommen. Ist das für Technics und Mitstreiter Raketentechnik
Ich verstehe es einfach nicht.

Bei Dual gibt es noch Vollautomaten welche auf der Technik der alten 4xx Chassis basieren. Das ist also vor langer langer Zeit mal entwickelt worden und wird nach wie vor so eingesetzt. Dagegen spricht ja auch nichts

Die wirklich neuen Modelle von Dual haben auch keine Automatik mehr. (z.B. CS526 und CS600) Streng genommen kann Dual es auch nicht mehr.

Bei Denon gab es mal einen Vollautomaten bei welchem der Tonarm über ein Drehregler an der Front bewegt werden konnte. Das hat man evtl. mit einem Servomotor realisiert.

Wahrscheinlich ist die Entwicklung und Realisierung einer Halb- bzw. Vollautomatik zu kostenintensiv ?

Und dann kommt evtl. noch hinzu, dass in den Testberichten wieder wie in alten Zeiten die Nase gerümpft wird, dass Komfort die Tonqualität auf irgendeine Art und Weise negativ beeinflusst.

8bitRisc (Beitrag #131) schrieb:

Und dann kommt evtl. noch hinzu, dass in den Testberichten wieder wie in alten Zeiten die Nase gerümpft wird, dass Komfort die Tonqualität auf irgendeine Art und Weise negativ beeinflusst.

Mir ist ein solcher Bericht nicht bekannt. Und früher war
es so, dass die Nicht-Automaten üblicherweise die Mög-
lichkeit boten, den Tonarm zu wechseln. Selbst für den
160er konnte man von Thorens einen Adapter beziehen,
der die Montage eines SME-Armes möglich machte.

Gruß Mart

Und selbst bei Fremdtonarmen ist eine Endabschaltung bzw. Halbautomatik möglich.
Gabs ja auch von Thorens so.

Grüße
Roman

Zumindest einige Händler erzählen den potenziellen Käufern, dass manuell besser klingt als mit „Endabschaltung“.

Ja doch, und in den Tests steht es tatsächlich auch immer wieder mal drin, dass mehr Technik den Klang negativ beeinflusst.

Ich habe den neuen Thorens TD 1601 im Blick. Dieser wird wohl im August/September/Oktober ausgeliefert. Werden auch schon Angebote unterbreitet. Wenn man jetzt bestellt, bekommt man 10% auf den empfohlenen Verkaufspreis von Thorens. Auch dieser hat eine Endabschaltung. Tonarm wird angehoben, der Teller hört auf zu drehen. Aber, der kostet ja dann bald auch 2000€ mehr als der Technics. Ob da dann die Endabschaltung so funktioniert wie vorgesehen, muss man auch erst einmal abwarten.

Ob da dann die Endabschaltung so funktioniert wie vorgesehen, muss man auch erst einmal abwarten.

Ich denke, davon kann man wohl ausgehen. Was kann schon passieren? Sie geht, sie geht nicht oder im schlimmsten Fall: Sie geht manchmal

.................

gapigen (Beitrag #137) schrieb:

Ich denke, davon kann man wohl ausgehen. Was kann schon passieren? Sie geht, sie geht nicht oder im schlimmsten Fall: Sie geht manchmal :D

Der Thorens TD-1601 kostet 3000€.
Ich denke dafür kann man erwarten, daß die Endabschaltung immer funktioniert. Das ist beim 126er auch so.

Beim 126er spricht man gerne von Hochfrequenzabschaltung. Echte HF ist es aber wohl nicht.
Wenn ich richtig liege wird hier die schnellere Bewegung des Tonarms in der Auslaufrille erfasst und die Änderung der Schwingfrequenz bezogen auf eine Zeit als Abschaltkriterium erfasst.
Es ist dann egal an welchem Punkt die Auslaufrille beginnt.
Angehoben wird die Liftbank von einem Servomotor.

Ich bin mir da aber nicht sicher, ob es so ist wie ich es beschrieben habe.

Der TD-126 MK3 kostete so ca. 1000-1500DM. Also geradezu günstig zum neuen 1601er.

8bitRisc (Beitrag #140) schrieb:

Der TD-126 MK3 kostete so ca. 1000-1500DM. Also geradezu günstig zum neuen 1601er.

Bevor eine solche Aussage getroffen wird, wären die Volkswirtschaftler
zu befragen: Lohnentwicklung, Inflation und Kaufkraft spielen eine Rolle,
wenn man solche Vergleiche anstellt. Ein großer Thorens war in den
70er Jahren keineswegs 'billig' zu haben, so wenig wie ein neuer 1601.

Gruß Mart

8bitRisc (Beitrag #140) schrieb:

Der Thorens TD-1601 kostet 3000€. Ich denke dafür kann man erwarten, daß die Endabschaltung immer funktioniert. Das ist beim 126er auch so. Beim 126er spricht man gerne von Hochfrequenzabschaltung. Echte HF ist es aber wohl nicht. Wenn ich richtig liege wird hier die schnellere Bewegung des Tonarms in der Auslaufrille erfasst und die Änderung der Schwingfrequenz bezogen auf eine Zeit als Abschaltkriterium erfasst. Es ist dann egal an welchem Punkt die Auslaufrille beginnt. Angehoben wird die Liftbank von einem Servomotor.

Wenn es so wäre wie Du sagst, wäre es ja okay.

https://thorens.com/de/thorens%c2%ae-td-1601.html

- Komfort eines per Knopfdruck bedienbaren elektrischen Lifts
Das bräuchte ich jetzt nicht.

https://www.lowbeats...ieler-aus-tradition/

Hört sich gut an! So wie man es von einer Reklame/Werbung für ein Produkt erwartet.

Gruß
Alexander

13mart (Beitrag #141) schrieb:

Bevor eine solche Aussage getroffen wird, wären die Volkswirtschaftler zu befragen: Lohnentwicklung, Inflation und Kaufkraft spielen eine Rolle, wenn man solche Vergleiche anstellt. Ein großer Thorens war in den 70er Jahren keineswegs 'billig' zu haben, so wenig wie ein neuer 1601.

Richtig.
1980 lag das BRUTTO-Durchschnittseinkommen bei ca. 29.500,- DM im Jahr = ca. 15.080,- €
Heute liegt das BRUTTO-Durchschnittseinkommen bei ca. 35.000,- €.

Bezogen darauf ist der TD 1601 genauso teuer wie damals der TD124 MKIII.
Wenn man den Nettopreis ohne Merhwertsteuer nimmt, ist er sogar billiger.
Der Satz beträgt heute 19%, 1980 waren es dagegen nur 13%.

Grüße
Roman

Habe heute einmal den 1 Teil für den Thorens TD1601 überwiesen. Im Oktober der Rest.
Oktober soll Auslieferung sein.
Ich habe den in Mahagonizarge gewählt.

Nun, dann warten wir einmal ab.

Gruß
Alexander

Ich muss meinen vorherigen Beitrag korrigieren.
Die Zarge ist Nussbaum und nicht Mahagoni!

Sorry und Gruß
Alexander

Habe heute einmal den 1 Teil für den Thorens TD1601 überwiesen.

... keine Ahnung, wie er ist, aber er sieht für mich sehr gut aus. Glückwunsch,

gapigen (Beitrag #146) schrieb:

Habe heute einmal den 1 Teil für den Thorens TD1601 überwiesen. ... keine Ahnung, wie er ist, aber er sieht für mich sehr gut aus. Glückwunsch, :prost

Danke Dir!

Interessant wäre, welche TA`s passen würden.

Gruß
Alexander

Vermutlich 87,2% aller z. Zt. erhältlichen Tonabnehmer, dazu etwa 73,7% aller jemals hergestellten Tonabnehmer...

Könnten aber auch 92,1 und 76,6% sein...

Holger (Beitrag #148) schrieb:

Vermutlich 87,2% aller z. Zt. erhältlichen Tonabnehmer, dazu etwa 73,7% aller jemals hergestellten Tonabnehmer... Könnten aber auch 92,1 und 76,6% sein... :prost

Das hört sich aber ziemlich Hochprozentig an!

Naja, was wird denn ein Hersteller heutzutage tun?

Einen ULM-Tonarm verbauen?

Oder einen schweren Prügel wie den FR-64?

Ich denke nicht.

Es wird ein mittelschwerer Arm sein, an dem eben nahezu alle Systeme mit nur wenigen Ausnahmen problemlos zu betreiben sein werden.