Aussagekraft der Formel: 1000/(2PI()WURZEL((eff. Masse+Gewicht TA)*Compliance))

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Mario_BS
Stammgast

#1 erstellt: 01. Okt 2018, 17:03

Hallo!

Ich habe verschiedene Tonabnehmer gemäß der Formel

1000/(2*PI()*WURZEL((eff. Masse+Gewicht TA)*Compliance))

berechnet und bin verwirrt.

Demnach sind schwerpunktmäßig die "passenden" TA für meinen Dual 721 die von Audio Technica (siehe Grafik Spalte F).
Wenn ich die angegebenen 100Hz bei den Complianceangaben der TA mit Faktor 1,85 (gemäß Recherche im Forum) umrechne, bleiben nur zwei "passende" TA übrig (Spalte I).

Das Ergebnis sollte für ein optimales Verhältnis zwischen 8-12 (Hz) liegen.
7-14 (Hz) ist zwar noch tolerabel aber eben nicht mehr ganz optimal.

Das kann doch nicht sein. Gerade das für den Dual 721 viel gelobte Ortofon Vinyl Master silver (drittes von unten) dürfte so gar nicht passen.
Wobei zu berücksichtigen ist, dass Klang sich nicht durch Formeln darstellen lässt ...

Wie kann das sein?

Hörbert
Inventar

#2 erstellt: 01. Okt 2018, 17:10

Hallo!

..........Wenn ich die angegebenen 100Hz bei den Complianceangaben der TA mit Faktor 1,85 (gemäß Recherche im Forum) umrechne, bleiben nur zwei "passende" TA übrig .........

Diese Umrechnerei ist m.E. zwar generell Unsinn aber selbst wenn man daran glaubt sollte man beachten dass sogar die "Umrechnungsvertreter" ihre Umrechnerei auf japanische Tonabnehmer beschränken. Dänische, Englische und Amerikanische sind selbst bei der Umrechnungsfraktion ausgenommen.

Ich selbst halte wie schon oben geschrieben von der ganzen Umrechnerei gar nichts da sie für mich eine Netzente ist für die es keinen einzigen ecten Beleg gibt.

Aber das kann natürlich jeder halten wie er will.

MFG Günther

[Beitrag von Hörbert am 01. Okt 2018, 17:11 bearbeitet]

Mario_BS
Stammgast

#3 erstellt: 01. Okt 2018, 17:26

Hallo Hörbert!

Die Un-Sinnigkeit einer Umrechnung mit einem Faktor kann ich nachvollziehen. Faktoren basieren meistens auf mehr oder weniger belegbaren Annahmen.

Aber auch die Formel ohne Faktor lässt bei mir Zweifel hinsichtlich der Aussagekraft aufkommen. Selbst bei Verwendung zur "groben Orientierung". Demnach dürfte technisch gesehen nur ein AT-System für den Dual 721 in Frage kommen, was ich stark bezweifle.

Hörbert
Inventar

#4 erstellt: 01. Okt 2018, 17:32

Hallo!

Welche eff. bewegte Masse für den Tonarm hast du da eingesetzt? 18 Gramm? Wie kommst du auf den Wert. Nach meinen Informationen hat der Tonarm wesentlich weniger eff. bewegte Masse so irgendwas bei 13 Gramm falls ich mich recht erinnere.

MFG Günther

[Beitrag von Hörbert am 01. Okt 2018, 17:35 bearbeitet]

Mario_BS
Stammgast

#5 erstellt: 01. Okt 2018, 17:35

18g

Quelle:

Effektive Tonarmmasse (ohne TA) Dual 721

onabudget
Stammgast

#6 erstellt: 01. Okt 2018, 17:37

Mario_BS (Beitrag #3) schrieb:

Demnach dürfte technisch gesehen nur ein AT-System für den Dual 721 in Frage kommen, was ich stark bezweifle.

Du rechnest mit einer effektiven Masse für den Tonarm von 18gr. Für Tonarme dieser Masse wird oft zu einem MC-Tonabnehmer geraten, die üblicherweise eine niedrigere Compliance haben. In Deiner Liste gibt es aber - so mein Eindruck - nur MM-Tonabnehmer.

Mir bekannte Berechnungen der Resonanzfrequenz berücksichtigen noch 2gr. für die Befestigungsschrauben.

Hörbert
Inventar

#7 erstellt: 01. Okt 2018, 17:44

Hallo!

Hast du den verlinkten Thread eigentlich ganz durchgelesen?

Im späteren Verlauf werden genau diese 18 Gramm relativiert und der Tonarm wird dann auf ca. 10-12 Gramm eingeschätzt was sich dann auch ungefähr mit meinen Informationen deckt.

Bei 18 Gramm wäre der fragliche Dual-Tonarn schon ein schwerer Tonarm der gut mit diversen hart aufgehängten MC´s zusammenarbeiten würde aber das ist er auf keinen Fall da der CS-721 ursprünglich mit einem Shure V-15/III ausgeliefert wurde das am besten in leichten bis mittelschweren Tonarmen aufgehoben war.

Rechne doch bitte noch einmal mit 12 Gramm eff bewegter Masse.

MFG Günther

hpkreipe
Inventar

#8 erstellt: 01. Okt 2018, 20:50

Nur kurz dazu, da diese Näherungs-Formel die Resonanz in der Nähe von 10 Hz berechnen soll, sollte die Nadelnachgiebigkeit des Tonabnehmers auch bei 10 Hz bestimmt und angegeben werden.

Gerade bei den japanischen Herstellern ist es allerdings, üblich den Wert für 100 Hz anzugeben.

Was hilft nun, wenn der Vertrieb vor Ort keine Auskunft erteilen kann oder will? Zu hoffen, dass in einem Test der richtige Wert ermittelt wird, sprich, der Wert kann mit einer Testschallplatte und restlich bekannten Parametern ermittelt werden. Blöd nur, dass gerade heutzutage, kaum ein Tester diesen Aufwand betreibt. Weiter, dann eben auf Grund von Erfahrungswerten, den 100 Hz Wert mit ~ 1,8 multiplizieren. Oder letztlich selber messen. Sofern eben unbedingt ein japanisches Fabrikat genutzt werden soll, gibt es nur diese Möglichkeiten.

Es stellt sich die Frage nach der Relevanz, tatsächlich kann ich diese zumindest nicht beantworten. Aber wenn schon über Erfahrungen im Einsatz von Tonabnehmern über diese Plattform ein Austausch erfolgen soll, dann - so meine Meinung - sollte bei Tonabnehmer Plattenspieler Kombinationen, angegeben werden, mit welchen dieser Parametern man meint zu operieren. Dazu zähle ich dann auch noch die Annahme der Kapazitäten bei MM oder der Impedanzen bei MC.

Der beste Fall ist, wenn jemand tatsächlich wirklich messen kann. Denn nur, dass ggf. ein Unterschied nicht erkennbar ist, meint nicht, dass ein System passend gefahren wird, denn zu den Durchlasskurven der Ohren typischer - bitte nicht despektierlich verstehen - Menschen mittleren Alters, nun dazu gibt es Einiges zu spekulieren, aber eben hilft das nichts - eine Messung hilft bestimmt und ohne Messung eben der Versuch, möglichst vorher zu ermitteln, welches System denn nun gut funktionieren sollte.

8erberg
Inventar

#9 erstellt: 02. Okt 2018, 07:06

Hörbert (Beitrag #7) schrieb:

Bei 18 Gramm wäre der fragliche Dual-Tonarn schon ein schwerer Tonarm der gut mit diversen hart aufgehängten MC´s zusammenarbeiten würde aber das ist er auf keinen Fall da der CS-721 ursprünglich mit einem Shure V-15/III ausgeliefert wurde das am besten in leichten bis mittelschweren Tonarmen aufgehoben war.

Rechne doch bitte noch einmal mit 12 Gramm eff bewegter Masse.

MFG Günther

Hallo,

im Test der "Stereo" Ausgabe 36/1976 steht dazu

Seine Eigenresonanz in Verbindung mit dem serienmäßig eingebauten Shure V 15 III liegt bei ca. 8 Hz und ist so gut gedämpft, daß man sie kaum erkennen kann - zum größten Teil eine Folge des doppelten Anti - Resonators

Peter

Mario_BS
Stammgast

#10 erstellt: 02. Okt 2018, 14:35

Hatte die 12g wohl überlesen

Bei einer Berechnung mit 12g sieht die Welt schon anders aus:

Wuhduh
Gesperrt

#11 erstellt: 02. Okt 2018, 17:31

Nabend !

Die angegebene Rechenformel ist nur für Tonarme verwendbar, die ein integriertes Headshell oder das werksseitig verwendete Headshell haben.

Die Dualisten können außerhalb dieses Threads gerne sich über die verschiedenen TK's auslassen. Es gibt dort auch welche mit der Winkelverstellung.

Weicht das Gewicht eines anderen Headshells ab, muß neu gerechnet werden, denn die Formel beinhaltet die gesamte Masse, wobei die Schrauben wohl aus tolerierbaren Gründen weggelassen wurden.

Leider ist diese zweite Tabelle kürzer geworden, weil die Umrechnung mit Faktor 1,8 weggelassen wurde.

Gefällt mir aus 2 Gründen nicht:

1. Mit Verweis auf die Diskussionen in anderen Foren wird das Nagaoka MP-110 eine C von 10-12 mm/N haben und genügsam rockig auch am 721er laufen. Wenn auch als Grenzgänger.

2. Das Ortofon VM silver aka 540MKII wird eine Compliance gemäß Spalte C haben und sie werden nicht umgerechnet !

Kein Ortofon-TA der jüngeren Generationen hat eine üppige Compliance. Da spielen Kompatibilitätsgründe eine wesentliche Rolle.

@ Hörbert:

Zu Deiner " Netzente " verweise ich auf die publizierten Resonanzmeßschriebe der Testzeitschriften aus der Plattenspieler-Hochzeit. 70ziger - 80ziger. Dazu gibt es auch für mich verständliche und gut recherchierte redaktionelle Beiträge.

MfG,
Erik

Mario_BS
Stammgast

#12 erstellt: 02. Okt 2018, 18:32

So, Tabelle nochmal überarbeitet und angehängt. Hatte mit 1,85 gerechnet ...

Albus
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 02. Okt 2018, 19:35

Tag,

ich will hiermit eine Abkürzung anregen. - Als Anstoß zu einem anderen Problemzugriff folgen einige selbst ermittelte Nadelnachgiebigkeiten dynamisch horizontal und dynamisch vertikal im Bereich 4-25 Hz zu hier gelisteten Tonabnehmern. Ermittelt mit verschiedenen Testplatten.
Jeweils Horizontal / Vertikal in um/mN:
1. SUMIKO PEARL 19 / 15
2. EXCEL QD-700E 27 / 23
3. SHURE M35X 11 / 9
4. ORTOFON 520 II 18 / 14
5. ORTOFON 540 II 19 / 16

Mit den Hinweisen verbunden:
In Spezifikationen von Herstellern in BDAs kommen Daten von Nadelnachgiebigkeiten mehr oder weniger brauchbar gekennzeichnet vor, für gewöhnlich wird nicht zwischen den vier Spielarten der Compliance-Größen gehörig unterschieden:
A. Statisch Horizontal (Lateral)
B. Statisch Senkrecht (Vertikal)
C. Dynamisch Horizontal, Bezugsfrequenz 10 Hz mit Bereich 4-25 Hz oder 100 Hz
D. Dynamisch Vertikal, Bezugsfrequenz 10 Hz mit Bereich 4-25 Hz oder 100 Hz
Für die Tauglichkeit einer Kombination von Tonarm-/Tonabnehmer sind die dynamischen Größen von ausschlaggebender Bedeutung. Insbesondere die Nadelnachgiebigkeit dynamisch vertikal - die sog. Tiefenresonanz.

Die Umrechnungen anhand von Faustformeln aus Praxis und Erfahrung lauten:
E. Statisch in Dynamisch - Statische Größe geteilt durch 2 = Dynamische Compliance im Bereich der Tiefenresonanz zu erwarten. Beispiel: ATxxx Statisch 40 geteilt durch 2 = 20 dynamische Nadelnachgiebigkeit in Annäherung.
F. Dynamisch Bezug 100 Hz (Japans Testplatten, JVC und Denon) in dynamisch 10 Hz - Dynamisch multipliziert mit Faktor 1,5-2,0, wobei der Exemplarfaktor im Einzelfall zu bestimmen ist.
Neben der Position der Tiefenresonanz ist die Ausprägung (Überhöhung) von ausschlaggebender Bedeutung; ob schwach, mittel oder kräftig vibrierend in der Resonanzregion, die dazu in der Spitze eine Breite von typisch 3 Hz aufweist (Beispiel 10 Hz Spitze, kräftig vibrierend, beginnt bei 8 Hz deutlich zu federn, ist erst bei 12 Hz abgeklungen). Der Dämpfungsfaktor des Nadellagers sorgt hier für den Effekt, im Minimum DF 0,05 = Resonanz kräftig, im Maximum 0,2 = Resonanz schwach (Beispiele: 0,05 = AT-OC9 III, 0,2 Denon DL-103). Das, der Dämpfungsfaktor des Nadellagers, ist in der Faustformel der Berechung des Annäherungswertes der Resonanzstelle nicht enthalten.
Ferner: Der Tonabnehmer geht mit 90% des Gewichts (schwere Masse) in die effektive Armmasse, bezogen auf den Abtastpunkt, ein. Eine Headshell wiederum geht mit 75-85% des Gewichtes in die effektive Armmasse ein, je nachdem, ob der Abtaster überragt wird oder nicht.
Zusammenfassung: Das ist überalles verwirrend.

Ich rege folglich an, die Frage auf einen nachweislich zwecktauglichen Tonabnehmer für einen DUAL 721 zu verdichten.

Freundlich
Albus