Pro-Ject "The Classic" - So gut wie Vintage-Spieler?

.JC. (Beitrag #49) schrieb:

der "The Classic" hat einen Plattenteller aus MDF, ...

Nö, der ist aus Alu: https://www.project-audio.com/de/produkt/the-classic/

Gruß
Andreas

Hörbert (Beitrag #51) schrieb:

Nö, das Ende für Dual und & war die verpennte Entwicklung zur CD hin, das waren eben keine Mischkonzerne wie die Japaner, Panasonic z.B. von denen Technics ein Unterlevel war verdiente sein Geld genau so gut mit Fahrrädern und Brotbackmaschinen wie mit Plattenspielern, -Dual hatte nichts anderes-, (genau wie z.B auch die japanische Firma Micro-Seiki).

Ich glaube, so einfach kann man es sich nicht machen. Es lag nicht nur an der CD denn dann hätten ja alle Firmen überleben müssen, die CD-Player angeboten haben. Haben aber nicht...
Es kamen einfach mehrere Sachen zusammen:
- der Markt an (insbesondere hochwertigen) Plattenspielern war gesättigt
- die Jugend, die nachkam, kaufte entweder billige Dreher für rund 300...400 DM oder eben gar keinen mehr
- Dual war durchaus Vollsortimenter in Sachen Hifi - allerdings hatten die anderen Produkte nie eine relevante Marktbedeutung, als daß sie Dual hätten retten können (ich vermute mal eher, daß es ein Verlustgeschäft war und den Niedergang von Dual eher beschleunigt hat)
- die Nachfrage nach anständigem Hifi ließ in den 80ern generell nach, andere Möglichkeiten zur Freizeitgestaltung gewannen mehr und mehr Bedeutung
- klassisches Stereo-Hifi wurde vielfach durch Surround ersetzt
--> Nicht nur Dual verschwand sondern auch viele andere einst renommierte Hifi-Firmen sind mehr oder weniger verschwunden (z.B. Nakamichi, Luxman, Aiwa, Akai, die ganzen anderen deutschen Firmen wie z.B. Saba, Telefunken, Grundig etc soweit sie nicht in den 70ern schon verchwunden waren bzw. gekauft wurden usw). Selbst einstige Branchenriesen wie Sony oder Denon sind gewaltig geschrumpft, haben sich eigentlich nur mit Professional Audio oder anderen Unterhaltungselektronikprodukten über Wasser gehalten. Und natürlich mit Surround aber daran dürfte auch nicht viel verdient sein. Mancher hat sich aus Stereo-Hifi mehr oder weniger komplett zurückgezogen, z.B. Toshiba, Yamaha, Sony, Onkyo etc. Firmen wie Matsushita / Panasonic / Technics oder auch Mitsubishi waren da natürlich fein raus, bei denen war die Unterhaltungselektronik seit jeher nur eine Branche von vielen.

Gruß
Andreas

Hallo,

der Markt der Unterhaltselektronik ist gepflastert mit den "Leichen" ehemaliger Pioniere oder langjährigen Marktführern.

In Europa haben bis auf ein paar kleine Klitschen fast alle das Handtuch geworfen, von früheren Größen wie Philips oder Grundig sind nur noch Namen übrig, die Japaner hat es auch arg heftig getroffen - vielfach sind dort aber wenigstens noch die Namen lebendig.

Die Deutschen haben in den 50er und 60er Jahren stark vom niedrigen DM-Kurs zum überbewerteten Dollar partizipiert, bis der Dollar-Kurs einbrach und die Japaner "dank" noch niedrigen Yen-Kurs das Geschäft fast vollständig übernommen haben.

Dual selber hatte dazu 2 große Probleme: eine viel zu große Produktionstiefe (von der Blechverarbeitung bis zum Spritzguss wurde alles im eigenen Haus gemacht) und der aus der Geschichte betrachtet blöde Aufbau der Exportabteilung in Übersee.
Beides lag an einer Geschäftsleitung die (wie der Spiegel damals schrieb) den "Laden führte wie eine Modelleisenbahn".

Peter

... und das Design von Technics/Yamaha sprach die jüngeren mehr an als Grundig oder Telefunken.
(obwohl die Geräte von Telefunken besser waren).
Und dann wuchsen auch so Marken wie Onkyo oder Harman/Kardon oder NAD.
Aber das ist alles lange her ...

Hallo,

jein. Telefunken hatte immer das "Gleich-Richt-er" Problem mit den AEG-Bomben, die Fertigungsmethoden erinnerten eher an Manufaktur als an moderner Industriefertigung.

Als Beispiel: bei der Platinenfertigung hatten die Japaner eine fast 0 Fehler Quote - frag mal Leute die damals in Prüffeldern arbeiteten wie es in Deutschland war....


Peter

Hi,

ich sehe das große Problem damals, dass man den Massenmarkt verschlafen hat. Und dann hat man versucht (vermutlich zugekauften) Billigmüll mit dem eigenen Firmennamen aufgepeppt teuer zu verkaufen. Das hat das Vertrauen in die Markennamen und Qualität nachhaltig gestört.

Egal ob eine Fisher Hifi Anlage (die selbst für Sanyo sehr minderwertig war) oder Sony oder Grundig Radiowecker, die allesamt sehr teuer waren, aber um keinen Deut besser, als die billigsten Billigprodukte.

Die CD hat dazu beigetragen, dass viele Menschen für wenig Geld und mit wenig Aufwand daheim in guter Qualität Musik hören konnten.

Das soll nicht bedeuten, dass ohne CD diese Firmen noch existieren würden. Es gab generell einen Trend weg von Qualität hin zu Mode- und Wegwerfprodukten. Siehe auch z.B. Ikea.

LG Tom

Es gab generell einen Trend weg von Qualität hin zu Mode- und Wegwerfprodukten. Siehe auch z.B. Ikea.

... und der hält bis heute an, wenn ich mir z.B. die Kids von heute anschaue, die häufig mit Instagram und JBL flip in Mono völlig happy sind.

Hallo!

........ JBL flip in Mono .......

Das ist doch auch nicht schlechter als das Gros der alten Ghettoblaster vor einer, oder der Kofferradio-Krawallschachteln vor zwei Generationen oder die Dampfradios vor drei Generationen die für junge Leute zu ca.90% das Maß der klanglichen Dinge waren.

Qualitativ gesehen sind diese heutigen Dinger eher besser aufgestellt als früher.

MFG Günther

moin Günther,

das ist nur ein Beispiel. Ich denke halt, dass sich der Fokus der heutigen Jugend auch wegen der enormen Auswahl von Spielekonsole bis stand up paddling verschoben hat, man vieles mitnimmt und bezahlen muss, so dass ein gewisser Qualitätsanspruch auf der Strecke bleibt oder finanziell auf der Strecke bleiben muss.
Warum sollte diese Generation ihr Geld z.B. in teuere highend-Hersteller von hifi-Komponenten stecken? Zumal der flip die Bedürfnisse scheinbar befriedigt.

Und da wird sich der ein oder andere Hersteller vielleicht auch noch umgucken, wenn die heutige finanziell potente Renterschicht einmal im Pflegeheim sitzt und keinen Platz mehr für eine B&W 800 am McIntosh hat. Aber: Ist natürlich Kaffeesatz-Leserei.

Grüße,
Thomas

Hi,

Hörbert (Beitrag #59) schrieb:

Qualitativ gesehen sind diese heutigen Dinger eher besser aufgestellt als früher.

naja, wenn ich mir die Mobiltelefone so ansehe, die für viele Junge ohne Kopfhörer Musikwiedergabe sind, da ist mein alter Ghettoblaster schon besser gewesen.


Mir ging es aber in erster Linie um Qualitäten wie auch Langlebigkeit. Möbeltischler sind heute ebenso selten, wie Elektrotechniker, die in einem Verstärker löten können.

Aber auch Maß- und Änderungsschneider, etc. sind selten geworden.

Ich sage nichtmal, dass das so furchtbar schlecht ist, es ist nur ein Paradigmenwechsel, dem viele Unternehmen zum Opfer fielen.

LG Tom

Die heutigen Dinger (egal ob Hifi / CD-Radio / Waschmaschine) landen viel früher auf dem Müll als damals. Es wird massiv am Material gespart. Solide war gestern.

Da bin ich mir nicht so sicher, viel von dem Billigschrott von einigen Jahrzehnten ist einfach verschwunden und das jetzt von damals noch heute in Funktion verfügbare Geraffel ist eben vernünftig entwickelt worden.

In 30 oder 40 Jahren wird auch noch Krempel von heute in Funktion sein, den Rest wird dann der Mantel des Geschichte mit dem Staub des Vergessens so gründlich bedeckt haben, dass sich keiner mehr daran erinnern kann und mag, außer, dass möglicherweise in den Müllbergen unserer jetzigen Hinterlassenschaften nach „Erz“ gesucht werden wird.

.....und vielleicht finden Sie dann in diesen Müllbergen auch einen " The Classic " -
vielleicht hab ich damit jetzt mal wieder die Kurve zum Thema hinbekommen !

fröhlich
Markus

Ich meine das mit dem Massenbilligschrott begann so Mitte der 80er oder etwas später. Das waren Marken wie Crown, Clatrionic, Goldstar etc.

Hallo,

neee, es gab auch schon in 70er "Einweganlagen" ob bei den Versandhäusern oder z.T. auch von den "renomierten" Herstellern, die erfüllten weder Hifi-Norm noch waren sie besonders gut verarbeitet oder besaßen hochwertige Elektronik.
Ich erinnere mich an eine "2 x 10 Watt (Musik)" Kompaktanlage von Quelle, komplett aus Plaste & Elaste - die hatte ein Kumpel sich vom ersten Lehrlingsgehalt so um 1975-76 geschossen. Oh Gott und Graus war das fürchterlich!

Sowas steht aber nicht mehr rum, dieser Schrott ist meist nach 3-4 Jahren auf dem Müll gelandet - in den Händen von zornigen Jugendlichen bei lautstarken Parties haben die das Handtuch geworfen.

Peter

Hallo!

........Ich meine das mit dem Massenbilligschrott begann so Mitte der 80er oder etwas später. .........

Nö, so etwas gibt es schon seit dem Beginn des Industriezeitalters ganz allgemein und spätestens seit den 20ger Jahren des letzten Jahrhunderts eben auch als Elektronik, den allergrößen Ramsch bekommst du halt nach einiger Zeit nicht mehr zu Gesicht weil er eben schon auf den Müllhalden (früher) oder den Recyclinghöfen gelandet ist.

Was glaubst du wieviele "Workmans" es z.B. gab die 15-20 DM gekostet haben und nach einem halben Jahr nur noch vor sich hin leierten und dann flugs vom stolzen Besitzer durch ein gleichartiges Modell ersetzt wurden? Oder auch wieviele "Krawallschachteln (= billiges Mono-Transistorradio mit Batteriefach) in den 50ger-60ger Jahren die nach einem halben Jahr mit nicht mehr rastenden Tasten den Weg auf die damaligen Halden fanden?

MFG Günther

Also das es schon vorher einfache oder billige Geräte gab von Universum, SABA und Co. ist mir klar. Ich meine aber die große Masse die dann aus China kam. Abverkauf von der Palette.

Hallo,

billig war in den 70ern/80ern erst DDR, Polen, CSSR, dann Taiwan und Hong Kong, dann Südkorea - dann kam China, die als Billigproduktionsland in Asien Indonesien, Malaysia und Co. verdrängten - wo schon die Japaner die Produktion verlagert hatten als ihr Kontraktsystem zu teuer wurde.

Bekannt waren die DDR-Geräte unter der Marke "Bruns" in Westdeutschland, aus Polen kamen viele "Telefunken"-Dinge wie z.B. die "Mr. Hit" die bei Unitra gebaut wurden. Quelle holte viele Geräte aus der DDR, hatte allerbeste Beziehungen zu den jeweiligen Exportfirmen in Ostberlin ohne denen garnix ging.
Die Genossen haben manchmal 3 x geschluckt wenn der heilige Plan mal wieder Murx war und so gingen manchmal ganze LKW-Ladungen zum Spottpreis Richtung Westen.

Peter

viele "Telefunken"-Dinge wie z.B. die "Mr. Hit"

das war mein erster "richtiger" Plattenspieler

Vogone (Beitrag #68) schrieb:

Also das es schon vorher einfache oder billige Geräte gab von Universum, SABA .....

Saba ( Telewatt.K+H) war richtig teuer und z.T. innovativ. Bei OEM Produkten, die in Deutschland nur noch durchkalkuliert, aber nicht produziert wurden, sah das anders aus. "Geklaute" Technik und Design (wer die alten Kataloge kennt, weiß Bescheid) waren bei Universum, Palladium &Co die Regel.

Aber was hat das mit dem Pro-Ject zu tun?

Hallo,

nö... als die Luft enger wurde haben japanische Kontraktor und Subkontraktorfirmen sich bei europäischen Importeuren als Lieferanten angeboten.

Nix geklaute Technik sondern das Gleiche was Sony, Panasonic, Sanyo usw. usw. von den gekauft haben, z.B. CEC als Plattenspielerlieferant bei Kenwood und Marantz und dann auch bei Quelle wie bei Tandberg. Die japanischen "Hersteller" kauften auch schon in Korea (Wangine) oder bauten eigene Werke in Malaysia weil auch Nippon zu teuer wurde.

Letztlich ist Pro-Ject auch ein Kontraktor-"Hersteller" der in CZ und in der Slowakei herstellen lässt. Ich hätte auch nicht gedacht das das alte System der Japaner noch im Jahr 2018 funzt....

Peter

Hi,

8erberg (Beitrag #72) schrieb:

Letztlich ist Pro-Ject auch ein Kontraktor-"Hersteller" der in CZ und in der Slowakei herstellen lässt. Ich hätte auch nicht gedacht das das alte System der Japaner noch im Jahr 2018 funzt....

wenn ich mich recht erinnere, dann hat Lichtenegger sich bei Tesla eingekauft. Wenn dem wirklich z.B. 40% der Firma gehören, ist das was anderes als die Zukäufe.

Und man muss bedenken, dass Tesla nicht irgendwer ist. Teslas NC470 von Anfang der 1980er Jahre wurde als Lenco L800 und als NAD 5120 verkauft. Und der Plattenspieler ist genial!

Tesla wurde nach dem Ende des Ostblocks aufgespalten, z.B. JJ Electronic die die Röhren bauen und verkaufen und eben SEV Litovel die die Project Plattenspieler herstellen. Ich meine mich zu erinnern, dass andere Tesla Nachfolgefirmen auch Teile von Projects Elektronik bauen, ist mir aber momentan nicht erinnerlich.

Irgendwelche besonderen Firmenkonstrukte muss es geben, sonst würde ja SEV Litovel unter eigenem Namen OEM Teile verbreiten.

LG Tom

1 - NAD 5120 sei genial ist Ansichtssache
2 - ein wenig Geschichte schadet nie

Hi,

Vogone (Beitrag #74) schrieb:

1 - NAD 5120 sei genial ist Ansichtssache

federnd gelagerter Subchassisspieler, einstellbarer Schwingungstilger im Gegengewicht, leichter Armrohrwechsel, ein flaches "Armrohr" verfügbar, ....

Viele moderne Plattenspieler könnten sich da noch was abgucken ..

Vom damaligen Preis reden wir nicht, fast geschenkt.

LG Tom

Hi Folks,

ich finde es geil, wie sich in einem Thread, in dem es eigentlich nur um einen „modernen“ Plattenspieler ging, solch eine tolle Diskussion entwickelt.

Ich habe den Thread-Titel mal angepasst.

Macht ruhig so weiter!

Gruß Roland

Ich habe in anderen Threads schon geschrieben, hätte ich die Absicht, einen "modernen" Plattenspieler zu kaufen, wäre es wohl der "The Classic". Der spricht mich wenigstens optisch an und technisch? Er spielt Platten fehlerfrei ab, was will man mehr. Daß man keinen Komfort hat, nicht schön, aber den hat man auch bei anderen aktuellen Produkten kaum. Und da sind weit teurere Produkte dabei, die ich persönlich zum Schreien häßlich finde.

Da nun ja schon einiges zur Geschichte der HIFI Industrie geschrieben wurde, möchte ich nun auch meinen Senf dazugeben:

Schaut man in die 70er Jahre Kataloge der deutschen Hersteller, so erkennt man dass lediglich die Spitzenmodelle optisch überzeugen konnten. Der Rest war geradezu bieder.
Das konnten die Japaner besser. Auch in den Preisklassen unterhalb der Spitzenmodelle gab es schön anzusehende Gerätschaften. Es gab eine feinere Abstufung bei den Geräten; also mehr Modelle zwischen günstig und teuer. Hochwertige Plattenspieler, Tapedecks und Bandmaschinen gab es auch.
Man schaue sich zum Vergleich da mal das vom SABA angebotene Tapedeck zum Spitzenreceiver 9241 digital an.
Lediglich Dual konnte da noch einigermaßen mithalten. Grundig hatte Ende der 70er Jahre die Zeichen der Zeit erkannt und brachte eine beachtliche Serie an neu entwickelten und optisch ansprechenden HIFI Komponenten auf den Markt. Doch da war es bereits zu spät. Wenn man bedenkt, daß Grundig über viele Jahrzehnte der größte Tonbandgerätehersteller war und man sich dann die Einmotorengurken aus den 70ern anschaut, sieht man daß hierzulande bei den Herstellern das Thema HIFI keinen allzu hohen Stellenwert hatte. Das Gleiche gilt für Telefunken, dem ehemals renommierten deutschen Hersteller von Studio Bandmaschinen.

Der in den späten 70ern aufkommende High End Markt wurde von den großen deutschen Herstellern ignoriert. Die Japaner dagegen konnten nicht nur billig sondern auch sehr teuer.
Man denke da an die Micro Seiki Plattenspieler, die Luxman Verstärker oder die Nakamichi Tapedecks. Technics und Denon boten hochwertige Analoglaufwerke welche für den Einbau in selbst gefertigte Zargen geeignet waren. Natürlich konnten auch Zargen und Tonarme der genannten Marken erworben werden. Ganz nebenbei bauten die Japaner auch hochwertige Tonabnehmer.
Dual als wichtigster europäischer Hersteller musste hier auf Fremdprodukte zurückgreifen.
Dual und Thorens hatten nie echte Bolidenplattenspieler im Programm. Aus technischer Sicht waren diese auch nicht notwendig, da bereits die von den Herstellern angebotenen Modelle gut bis sehr gut waren. Aber beim Thema HIFI ging und geht es auch um Image und Emotionen. Man bleibt in Erinnerung wenn man was Außergewöhnliches anbietet.
Auffällig ist auch, dass große Hersteller wie Denon, Onkyo, Pioneer uvm. ausschließlich HIFI Produkte anboten. Bei den deutschen Branchenriesen gab es das nicht. SABA, Grundig und Telefunken boten in erster Linie TV Geräte an und dann kamen Kleingeräte wie Radiowecker und Küchenradios. HIFI stand immer irgendwie unten in der Hierarchie.

Kleinere Hersteller wie Braun und Wega hatten lediglich einige Produkte im eher höheren Preissegment. Braun war da in etwa vergleichbar mit Revox. Letztgenannter zeigte bereits Ende der 60er daß auch aus Europa hochwertige HIFI Bandmaschinen und weiter Komponenten kommen können. Die großen Japan Bomber kamen erst einige Jahre später. Da hätten Grundig und Telefunken doch auch was machen können.
Philips konnte es da schon besser und bot ab den frühen 70ern diverse Bandmaschinen (darunter auch eine Version für 26,5cm Spulen) mit Dreimotorlaufwerken an.

Vogone (Beitrag #74) schrieb:

2 - ein wenig Geschichte schadet nie

Man kann ja über Pro-Ject sagen was man will. Und ob technische Auslegung, konstruktives Design, Fertigungsqualität, Optik und Haptik einem Denon DP 60, einem Kenwood KD 990, einem JVC QL 66f, einem Sony PS X 75 oder anderen Geräten in der (gebraucht) 600-1000€ Klasse nahe kommen, darf mit Recht bezweifelt werden (um einmal exemplarisch ein paar Modelle raus zu picken)

Aber......

Herrn Heinz Lichtenegger gebührt die Ehre, dass er in den 90er Jahren einer der gaaaaaaaaanz wenigen war, die auf den Plattenspieler gesetzt haben. Zur Erinnerung, das war die Zeit, als Vinyl mal sowas von am Boden lag. Der Mann hatte (und hat) eine Überzeugung, die seinesgleichen sucht. Und auf Basis dieser Überzeugung ist in den letzten 25 Jahren ein Weltunternehmen entstanden.

Ja, ja, kommt bestimmt wieder einer mit dem Spruch der Fliegen und der Schei...., aber eine Monatsproduktion von >8000 Einheiten (Stand 2013) muss man auch in Zeiten des Vinyl-Hypes erstmal an den Mann bringen.

Warum er (der all diese Diskussionen über "früher war alles besser" garantiert kennt) jetzt wo der Laden mehr als zufriedenstellen läuft, nicht endlich mal ein Gerät an den Markt bringt, dass gegen die Schlachtschiffe der 80er WIRKLICH bestehen kann, das erschließt sich mir auch nicht.

Wer, wenn nicht Pro-Ject, wäre denn weltweit überhaupt in der Lage a) das Investment zu tätigen (ok, TECHNICS kommt ja gerade wieder mit der Neuauflage des 1200ers) und hätte b) den Brand das Investment auch in einer angemessenen Zeit wieder rein zu holen.

Alle anderen am Markt (denen es technisch zuzutrauen wäre) sind doch viel zu sehr Manufaktur, als richtige Hersteller. Und selbst da sehe ich nichts in der Richtung, dass ein solider Direkttriebler mit einem hochwertigen, höhenverstellbare Tonarm und mindestens einer Halbautomatik an den Start kommt.

My 2 Cent

R.

Alle anderen am Markt (denen es technisch zuzutrauen wäre) sind doch viel zu sehr Manufaktur, als richtige Hersteller. Und selbst da sehe ich nichts in der Richtung, dass ein solider Direkttriebler mit einem hochwertigen, höhenverstellbare Tonarm und mindestens einer Halbautomatik an den Start kommt.

Sehe ich genauso. Und dann sollte der Dreher auch noch bezahlbar sein.

Ich frage mich schon lange, warum Dual nicht den 721, 750 oder ähnliche Kaliber wieder aufleben lässt. Evtl. fehlen die Produktionsanlagen ?
Der gute alte 505 wird schließlich immer noch gebaut.
Ein neuer 704/721 mit hochwertiger Zarge wäre doch mal was.

Technics würde ich es noch am ehesten zutrauen noch eins draufzusetzen und neben den bereits neu angebotenen Versionen alter Klassiker noch einen Automatikspieler zu entwickeln. (z.B. einen SL-1400MK3).

Ich habe ein wenig den Eindruck, daß die Branche den derzeitigen Vinylboom zu wenig nutzt. Insbesondere ist das bei der Software (Platten)erkennbar. Die sind zu teuer und werden auf ausgelutschten Pressanlagen hergestellt..
Und bei der Hardware werden ab einer bestimmten Preisklasse nur rein manuelle Dreher angeboten. Will man einen guten Automatikspieler kann man sich nur auf dem Gebrauchtmarkt umschauen.

Zusammengefasst kann man sagen, daß die Phono- und Tonträgerbranche keinen Invest betreibt. Oder man hat einfach kein Interesse und versucht mit möglichst wenig Aufwand ein paar Euros nebenbei zu verdienen.

Hi,

#linn-fan# (Beitrag #79) schrieb:

nicht endlich mal ein Gerät an den Markt bringt, dass gegen die Schlachtschiffe der 80er WIRKLICH bestehen kann, das erschließt sich mir auch nicht.

die wären schon froh, könnten sie einen halbautomatischen Dreher bauen.

8bitRisc (Beitrag #80) schrieb:

Ich frage mich schon lange, warum Dual nicht den 721, 750 oder ähnliche Kaliber wieder aufleben lässt. Evtl. fehlen die Produktionsanlagen ? Der gute alte 505 wird schließlich immer noch gebaut. Ein neuer 704/721 mit hochwertiger Zarge wäre doch mal was.

Dual traue ich es noch am ehesten zu. Sie haben den Namen, sie haben die Historie. Aber die müssen mit den neu aufgelegten Modellen ja erstmal Geld verdienen, um dann eben auch wieder investieren zu können (Produktion, Vertrieb, usw.). Gerade bei Vertrieb/Marketing ist da noch ein weiter Weg zu gehen. Immer wenn es hier im Forum um die Diskussion Neu/Alt geht, tauchen TEAC, PRO-JECT, ONKYO, SONY usw. auf. Das DUAL und auch PERPETUUM EBNER auch schon wieder am Start sind......... weiß doch kaum einer.

R.

Gerade Pro-Ject wird wohl nie einen halb oder Vollautomaten auf den Markt bringen. Die würden sich nach Jahrzehntelangem Geschwurbel über Plattenspieler die besser klingen wenn überhaupt keine Mechanik verbaut ist ja unglaubwürdig machen 😂

Hi,

#linn-fan# (Beitrag #79) schrieb:

Herrn Heinz Lichtenegger gebührt die Ehre, dass er in den 90er Jahren einer der gaaaaaaaaanz wenigen war, die auf den Plattenspieler gesetzt haben. Zur Erinnerung, das war die Zeit, als Vinyl mal sowas von am Boden lag. Der Mann hatte (und hat) eine Überzeugung, die seinesgleichen sucht. Und auf Basis dieser Überzeugung ist in den letzten 25 Jahren ein Weltunternehmen entstanden.

nicht wirklich. Er hat sich eine goldene Nase als Generalimporteur viele großer Marken verdient, teilweise nur in Österreich, teilweise im DACH, Marken wie Audio Research, Oracle, Musical Fidelity, Van den Hul, Siltec, Pink Triangle, Grado, Audio Artistry, Thiel, Sumiko, Triangle, Verdier, ....... dazu viele Plattenlabels, etc.etc.

Und das seit den 1970er Jahren.

Das war damals schon ein alter Hase, mit gewaltigem Budget, der ganz genau gewusst hat, womit er Kohle machen kann. Und der auch ganz genau gewusst hat, wie einfach Plattenspieler sind, und wie wenig Geld es kostete, so ein Ding zu produzieren. Wenn man Stückzahlen hat.

Der hat als Importeur gut 30 bis 50% des österreichischen Marktes kontrolliert, und hatte genaue Daten, was sich wie gut verkauft. Und er hatte das Budget, einen Teil einer runtergekommenen tschechischen Firma zu kaufen.

Das ist kein Idealist, sondern ein guter Geschäftsmann! Die EAT, European Audio Team, gehört offiziell seiner tschechischen Frau, und ich meine mich erinnern zu können, dass er mal an einer Hifi Zeitschrift beteiligt war oder so ...


Der weiß genau, wie geschäftlich der Hase läuft, er hat auch mal in Car Hifi probiert, Highend reinzubekommen, und schon 1995 hatte er mit Heimkino begonnen. Dieses Jahr hat er Musical Fidelity gekauft, wobei Project schon länger Musical Fidelity Produkte hergestellt hat (V- Serie, MX-Line, Roundtabel, ....).

Mal ein Interview.

Das ist keine Überzeugung sondern simpler Geschäftssinn!

LG Tom

Liquid_Spirit (Beitrag #83) schrieb:

.. besser klingen wenn überhaupt keine Mechanik verbaut ist ..

it´s not a bug, it´s a feature

#linn-fan# (Beitrag #82) schrieb:

8bitRisc (Beitrag #80) schrieb: Ich frage mich schon lange, warum Dual nicht den 721, 750 oder ähnliche Kaliber wieder aufleben lässt. Evtl. fehlen die Produktionsanlagen ? Der gute alte 505 wird schließlich immer noch gebaut. Ein neuer 704/721 mit hochwertiger Zarge wäre doch mal was. Dual traue ich es noch am ehesten zu. Sie haben den Namen, sie haben die Historie. Aber die müssen mit den neu aufgelegten Modellen ja erstmal Geld verdienen, um dann eben auch wieder investieren zu können (Produktion, Vertrieb, usw.). Gerade bei Vertrieb/Marketing ist da noch ein weiter Weg zu gehen. Immer wenn es hier im Forum um die Diskussion Neu/Alt geht, tauchen TEAC, PRO-JECT, ONKYO, SONY usw. auf. Das DUAL und auch PERPETUUM EBNER auch schon wieder am Start sind......... weiß doch kaum einer. R.

Wir sind jedes Jahr in St.Georgen auf der Dual Phono Messe. Dort wird natürlich eine Menge über Dual diskutiert. Der Eigentümer von Dual ist laut Gerüchten SEHR Beratungsresistent gegenüber Veränderungen. Auch interne Mitarbeiter kommen angeblich nicht an ihn ran. Er öffnet nicht mal zur Messe seine Werkspforten. Was eigentlich Sinn machen würde.

Und zu PE , die Player werden ca 100 Meter von der Messe/Gemeindehalle St.Georgen Produziert. Der Eigentümer/Geschäftsführer von PE war selbst auf der Messe als Verkäufer unterwegs und ich habe auch bei ihm Gekauft und "man" war auch in der Manufaktur. Dort ist natürlich alles Handarbeit.
Die Hauben der PE 4040. kommen von Pro Ject Audio. Die billige Steckverbindung der Stromversorgung bei einem Gerät das 3500 Euro kostet finde ICH für einen 350 Euro Pro ject angemessen, aber sicher nicht für einen PE 4040. Kontaktsicher ist anders. Aussage dazu : "dann lässt man den Player halt immer eingeschaltet", finde ich nicht Zielführend. Ich habe Hernn E. als angenehmen, freundlichen, gut gelaunten Menschen kennengelernt und natürlich ist es toll das es wieder PE ´s gibt, aber ein gescheiter Stecker kostet nur ca 2 Euro im Einkauf.
Einen Kenwood der 80er hätte man erbost zurückgegeben, wenn die Verbindung nicht funktioniert.

So ganz verstehe ich den Verzicht auf die Automatik auch nicht: In meinem SL-Q2 ist das einigeraßen primitiv (und damit unkaputtbar) mit Zahnrädern gelöst. Sollte es jemals Schutzrechte daran gegeben haben, sind die abgelaufen. Mit 3D-Druck wäre sowas doch leicht nachgebaut.

die wären schon froh, könnten sie einen halbautomatischen Dreher bauen.

Ich kann mir nicht vorstellen, was daran so kompliziert sein soll
Die Gründe der derzeitigen Hersteller von Plattenspielern würde mich schon interessieren, warum sie keine Automatiken einbauen. Bzgl. Pro-Ject wurde es ja bereits erwähnt. Wobei ich nicht glauben kann, dass z.B. eine Endabschaltung den Klang hörbar beeinflusst.

gapigen (Beitrag #88) schrieb:

Wobei ich nicht glauben kann, dass z.B. eine Endabschaltung den Klang hörbar beeinflusst.

das ist auch keine Glaubensfrage sondern reine Technik.

Beim SL 1710 von 1977 (!) ist der Tonarmantrieb auf der anderen Seite des Blechchassis und
die Mechanik wird erst eingehakt am Plattenende, vorher ist sie mechanisch nicht verbunden.



und nein, Pro-ject bringt eine vernünftige Halbautomatik nicht hin (zu teuer o.ä.)
(dann erfindet man eben Geschichten, s.o.)

Hi,

das Hauptproblem mit Automatiken ist, dass es keine genormten Teile gibt, und daher ein Tonarmwechsel nicht gut möglich.

Tonarmtausch aber scheint ein lukratives Geschäft zu sein, für alle Beteiligten.

Es müsste entweder eine Norm her, und/oder jeder Tonarmhersteller müsste seinen Arm mit Adaptern für die Norm oder eben viele Herstellerlösungen ausliefern.

Andernfalls entfällt das lukrative Zubehörgeschäft, entweder kaufen die Leute den Plattenspieler nicht mehr, weil sie nicht so einfach Tonarme wechseln können, oder aber sie kaufen keine Tonarme mehr.

Welchem Hersteller/Händler wäre damit geholfen?

Anders sieht es damit aus, dass man moderne Tonarme nicht wie z.B. beim Technics und den Hanpin Super OEM Armen leicht und reproduzierbar höhenverstellbar macht! Kostet nicht viel im Highendbereich ist mir nur Graham bekannt, deren Arme man im Betrieb in der Höhe verstellen kann. Also mit Skala, und der ET luftgelagerte Arm.

Also das es keine Vollautomaten mehr gibt, traurig aber wahr, lässt sich aber mit geschäftlichen Interessen erklären. Aber die reproduzierbare Tonarmhohenverstellbarkeit ....

LG Tom

Hallo,

die meisten Dual-Werkzeuge waren bei Schneider eingelagert und der neue chinesische Eigentümer (vor dem letzten Konkurs) von Schneider ließ jede Menge Formen und Werkzeuge vernichten.

Daher blieben auch angeblich nur die bei Fehrenbacher vorhandenen Vorrichtungen für die damals produzierten 4xx und 505-4 übrig.

Zum DD-Motor: Frag mal bei Papst nach, was sie für Kleinserien an Preisen aufrufen, oder geh das Risiko ein und kauf 100.000 Stück...

Eine anständige Vollautomatik ist keine Hexerei, die ist eh nur mit dem Tonarm während des Tonarmstransport im Eingriff, CEC oder auch Technics haben das häufiger mit einem 2. Motor gelöst, Dual einfach dadurch, dass das Zahnrad ausgerückt war und somit keinerlei Kontakt mehr zwischen Kurvenrad und Antrieb bestand.
Nur hat man den "audiophilen Hörer" (die noch Kohle für nen Plattenspieler ausgeben) jahrzehntelang erzählt wie "Bäh" schon Halbautomatik ist ....

Richtig Geld hat bisher nur Panasonic mit den neuen Technics Drehern in die Hand genommen, die anderen kaufen einfach bei Hanpin, beim Fehrenbacher, bei Pro-Ject oder auch bei Clearaudio zu.

Peter

tomtiger (Beitrag #90) schrieb:

Anders sieht es damit aus, dass man moderne Tonarme nicht wie z.B. beim Technics und den Hanpin Super OEM Armen leicht und reproduzierbar höhenverstellbar macht! Kostet nicht viel im Highendbereich ist mir nur Graham bekannt, deren Arme man im Betrieb in der Höhe verstellen kann. Also mit Skala, und der ET luftgelagerte Arm.

Das gibt es auch bei Kuzma, Reed, Tri-Planar und sicher noch von einigen anderen. Für Jelco Arme gibt es jetzt von einem Drittanbieter eine Montagebasis, mit der sich die Arme wie bei Graham verstellen lassen.

Gruß,
Marc

Hi,

sam.hain (Beitrag #92) schrieb:

Das gibt es auch bei Kuzma, Reed, Tri-Planar und sicher noch von einigen anderen.

danke, aber das sind dann alles teure Angelegenheiten. Eine SME Armbasis bzw. ein Super OEM Arm von Hanpin kostet 50 Euro. Also eine reproduzierbare Höhenverstellung könnte man für ein paar Euro für jeden Project, Rega, etc. Billigarm machen. Selbst für alte Arme zum Nachrüsten.

LG Tom

Für Rega und Jelco gibt es die Möglichkeit nachzurüsten ja auch. Der Markt verlangt bei den günstigen Modellen scheinbar nicht danach. Wieviele Leute kennst du denn, die an dem Rädchem beim Technics oder Hanpin drehen? Das sind doch nur ein paar Nerds. Die Anzahl ist doch verschwindend gering im Vergleich der Absatzzahlen bei Hanpin oder Pro-Ject. Und ein Graham ist auch nicht gerade günstig

Hi,

das kann man mE. nicht vergleichen weil andere Zielgruppe.

DJ Fräsen haben entweder eine komfortable reproduzierbare Höhenverstellung oder gar keine.

Hifi hat entweder eine komfortable reproduzierbare Höhenverstellung und ist dann sehr teuer, oder aber eine einfache Madenschraube, bei preiswerten Armen. Und die Nutzer beschweren sich sehr wohl, weil Hanpin das bei einem 50 Euro Arm hinbekommt und Project & Co. nicht.

LG Tom

Wenn ich hier lese, daß man es nicht mal hinbekommt einen guten Stecker für die externe Spannungsversorgung zu verbauen muß man sich als Hersteller mit dem Thema Automatik erst gar nicht beschäftigen.
Das kann einfach nichts werden.

Es gab bei den Japanern Automatiken, wo die Drehachse des Tonarms gleichzeitig eine Art Läufer des Servomotors war. Da war dann eine Voll- oder Halbautomatik mit relativ geringen mechanischen Fertigungsaufwand realisierbar.
Die Tonarmsteuerung eines Dual 1229 oder 721 ist fertigungstechnisch sicherlich sehr aufwendig und wirtschaftlich nicht mehr realisierbar. Da müssten viele Teile neu angefertigt werden.

Bei Sharp Optonica gab es mal einen Plattenspieler mit direkter Titelanwahl. Aus heutiger Sicht kaum zu glauben.

Hi,

8bitRisc (Beitrag #96) schrieb:

Bei Sharp Optonica gab es mal einen Plattenspieler mit direkter Titelanwahl. Aus heutiger Sicht kaum zu glauben.

auch beim Technics SL-15. Ich habe einen DDR Plattenspieler mir Titelwahl und -programmierung!

Theoretisch wäre das heute alles viel einfacher und viel billiger, weil Präzisionstechnik, Sensorik etc. breit verfügbar ist. Eine Sensorik, die die Drehgeschwindigkeitssteigerung der Auslaufrille erkennt und den Tonarm Lift betätigt und den Motor abstellt, wäre heute wohl so einfach, dass es nicht mal mehr als Schulprojekt taugen würde ...


LG Tom

tomtiger (Beitrag #84) schrieb:

Das war damals schon ein alter Hase, mit gewaltigem Budget, der ganz genau gewusst hat, womit er Kohle machen kann. Und der auch ganz genau gewusst hat, wie einfach Plattenspieler sind, und wie wenig Geld es kostete, so ein Ding zu produzieren. Wenn man Stückzahlen hat.

Dann gilt ihm, meiner Meinung nach, auf jeden Fall die Ehre einer der "Retter" des Vinyls zu sein. Immerhin hat er in Zeiten als kein anderer Hersteller (mit wenigen Ausnahme) neu in den Plattenspielermarkt investiert hat (eher die Produktion auf 0 runter gefahren hat) den unternehmerischen Mut bewiesen in den Markt einzusteigen. Entweder er hatte Zahlen, die andere nicht hatten, oder ein unternehmerisches Gespür, welches anderen abging.
Egal. Er hat es gemacht Anfang der 90er. Stückzahlen wird er mit dem Pro-Ject 1.x nicht wirklich gemacht haben und anfänglich kam da wahrscheinlich eher eine rote Null raus, als ein Spaß versprechender Gewinn. Das hat Zeit und damit Durchhaltewillen gebraucht.

Das ist kein Idealist, sondern ein guter Geschäftsmann!

Unbestritten. Und dazu scheinbar ein guter, der zur richtigen Zeit das richtige tut.
Was zu der Frage führt, warum er dann nicht ein anderes Label kauft (wenn er bei Project keinen Boliden bauen kann, weil eine etablierte Marketingaussage ad absurdum geführt würde) und dort so ein Teil baut.

Der weiß genau, wie geschäftlich der Hase läuft,

Unter der Annahme, dass sich Project sehr genau überlegt wo, wie viel und warum investiert wird, führt das zu einer ganz anderen Frage.

Gibt es überhaupt einen Markt für einen direkt angetriebenen PS mit mindestens Halbautomatik, vergleichbar einem Denon DP 57/60/62, einem Sony PS X 60/70, einem Pionier PL 570, einem Yamahas YP D71 oder einem Kenwood KD 770D/990 ???????

Vielleicht müssen wir alten Hasen einfach akzeptieren, dass die Welt sich verändert hat und heute keiner mehr bereit wäre für so ein Schätzchen irgendwas zwischen 2000-3000€ auszugeben. Alleine inflationsbereinigt würde so ein Gerät heute in der Preisliga anzusiedeln sein.

Was zur anderen Frage dieses Threads führt "Besser als Vintage?"

Meine Meinung: Nein.

Wir sprechen hier von der 1000€ Liga mit dem Project,The Classic.

Dafür bekomme ich eines der top Geräte aus den 80ern. Inkl. eines nachträglichen Service, der eventuelle Alterungsbeschwerden eliminiert und einem neuen System in der Liga elliptischer Schliff und ganzer Stein.

Noch 120€ drauf gelegt auch noch eine neue Haube, dann sieht das Teil aus wie neu und ist im Neuzustand

Und qualitativ, sowohl technisch, haptisch, optisch und bzgl. des Komforts (Automatik, Halbautomatik) absolut überlegen gegenüber jedem Neugerät in dieser Preisklasse.

Und damit beantwortet sich für mich obige Frage und klärt warum das keiner macht. Wenn ich 2000-3000€ in die Hand nehmen muss, um das zu erreichen, was mir ein Gebrauchter in top Zustand für 1000-1500€ liefert, warum soll ich das tun.

Das einzige was dagegen spricht, ist die Nichtverfügbarkeit spezieller Ersatzteile (z.B. IC's). Wenn bei einem alten Schätzchen sowas kaputt geht, dann ist es quasi Totalschaden. Da bleibt ein Restrisiko. Welches meiner persönlichen Meinung nach gering ist.

Und wenn schon. In meinem Preisvergleich kaufe ich eben zwei. Einen zur Reserve. Und habe immer noch nicht mehr Geld ausgegeben.

Und ob bei Neugeräten nach Ablauf der Garantie spezielle Ersatzteile verfügbar sind, das ist auch noch eine offene Frage. Vor allem auch zu welchem Preis? Eine Instandsetzung eines 500€ Neugerätes wird inkl. Material und Arbeitszeit wahrscheinlich in Preisregionen liege, die den Zeitwert überschreiten. Und, aktuell zumindest, steigt der Zeitwert alter PS unaufhörlich.

Deshalb bleibe ich dabei: Alt ist besser als neu. In der > 600€ Klasse allemal.

R.

tomtiger (Beitrag #97) schrieb:

Hi, 8bitRisc (Beitrag #96) schrieb: Bei Sharp Optonica gab es mal einen Plattenspieler mit direkter Titelanwahl. Aus heutiger Sicht kaum zu glauben. auch beim Technics SL-15. Ich habe einen DDR Plattenspieler mir Titelwahl und -programmierung! Theoretisch wäre das heute alles viel einfacher und viel billiger, weil Präzisionstechnik, Sensorik etc. breit verfügbar ist. Eine Sensorik, die die Drehgeschwindigkeitssteigerung der Auslaufrille erkennt und den Tonarm Lift betätigt und den Motor abstellt, wäre heute wohl so einfach, dass es nicht mal mehr als Schulprojekt taugen würde ... ;)LG Tom

Und dann noch eine simple Fernbedienung für TA hoch/runter und Tonarm vor/zurück mit der Erkennung "nächster Titel". Und das kombinieren wir noch mit einem WLAN Anschluss. Mit dem ersten Song der Platte wird die Pressung identifiziert und mit der Discogs Datenbank abgeglichen. Dann zeigt mir das Display auf der FB die Titel an und ich kann nicht nur vor/zurück sondern gezielt einen Titel anspielen.

Vertriebsseitig mit einem Modell aus Basisgerät und einer langen Optionsliste (Gehäusefarbe, Eloxal des Plattentellers, Leerrillenerkennung, Fernbedienung, WLAN-Anschluss, App statt Fernbedienung, automatisierte Digitalisierung der LP und automatisches Einfügen in die Musikapp, usw.)

Geiler Scheiẞ, und technisch alles keine Raketentechnik mehr

@ Herrn Lichtenegger: Machen

R.

Hi,

#linn-fan# (Beitrag #99) schrieb:

Geiler Scheiẞ, und technisch alles keine Raketentechnik mehr

geh einen Schritt weiter: ein voll digitaler Phonopre. Das Phonosignal wird raschest möglich am Eingang digitalisiert, 32Bit reichen, und alles weitere machen digitale Filter. RIAA natürlich, aber man spielt eine Testplatte ab, und eine Software erstellt Filter, die Frequenzgang, Kanalungleichheiten, allenfalls Phase etc. etc. glattbügeln. Dann reicht ein AT91 ....

LG Tom