alternativer Tonabnehmer mit Blick aufs Budget

Halo,

Expert/Nagaoka JT322 Quadra

für den relativ geringen Preis ist das ein gut brauchbares Tonabnehmersystem welches - ein wenig ausgewogener klingend - etwa auf dem Niveau eines AT-440 bzw. AT-VM 540 abtastet.

SAS-Abtaster ziehe ich den vorgenannten Systemen/Abtastern vor.

Leider finde ich für Bugle3 keine Abgaben zur relevanten Eingangskapazität (pF).

Wenn diese nicht zum Tonabnehmer passt, dann ist ein suboptimales Ergebnis unvermeidlich. Dass diese Angabe offenbar fehlt ist für mich ein sicheres Zeichen für die Inkompetenz des Herstellers/Anbieters.

VG Tywin

Zum Hagerman Bugle(3):

Eingangskapazität 14pf, von mir zusätzlich 33pF nachgerüstet.
Kabelkapazität vom Dreher 140pF.

Ich bin da aber in alle Richtungen flexibel, Eingangswiderstand/Kapazität frei wählbar.

Hallo,

die von Dir genannte Kapazität passt auch für das JT322.

VG Tywin

Tag,

gut, JVC - für beide, Z-1S (Versionen gibt es drei, von hochohmig über normalohmig bis niederohmig und niederinduktiv) und Z-4S ist die Lastkapazität von <200 pF zu gering, 300-350 pF sollten es sein.
[Das Z-1S III, niederohmig und niederinduktiv, hat das Gehäuse wie das Z-4S (Schraubenausbuchtungen geschlossen)]
Die Jico-Nachbaunadel DT-Z1E ist eh von etwas grenzwertiger Beschaffenheit - was daran elliptisch ist, muss gesucht werden, ist so genommen mehr-weniger ein Reinfall (auch im Test auf S-Laute).

Ein wirkliches original NOS-Nagaoka JT-322 leidet typisch unter Verlust an Magnetstärke, ich empfehle Vorsicht.

Freundlich
Albus

@Tywin,

verstehe ich daraus also eine Empfehlung?
Fürs Nagaoka gibts doch eine SAS, oder irre ich mich?

@Albus,

ich habe nur mehr das niederohmig/induktive Z-1, da für das hochohmige Höhen ein Fremdwort waren. Ab 12k aufwärts war wenig los, auch für Holzohren.
Bezüglich der Jico DT-Z1E, diese klingt klar besser als die sphärische Variante gleichen Herstellers. Und ja, nach ca. 100 Stunden Betriebszeit auch bei mir das Zischeln (egal wie justiert).
Für das JVC gibts auch einen Shibata-Einschub (und SAS), wobei sich immer noch die Frage stellt, ob zB. der Nagaoka-Generator dafür die bessere Wahl wäre....

Tag,

na gut Z-1S III - dann bitte einmal die Nadel des Z-4S an das Z-1S III, aber bitte mit 300-350 pF. - Die Thakker DT-Z1 passt nur an das Z-1S I (die erste hochohmige Version), nicht an das Z-1S III (niederohmig).
In Japan stehen bei JICO mehrere SAS-Versionen im Angebot, für Japan.

Freundlich
Albus

Albus (Beitrag #7) schrieb:

na gut Z-1S III - dann bitte einmal die Nadel des Z-4S an das Z-1S III, aber bitte mit 300-350 pF.

Alles schon probiert. Ändert nicht allzuviel.
Die originale Nadel ist ein deutliches Downgrade zur Jico.
Eventuell werde ich mal mit 60kOhm experimentieren, diese Widerstände sind noch im Zulauf.

Hallo,

verstehe ich daraus also eine Empfehlung?

nicht wirklich. Wie schon geschrieben, ziehe ich Systeme mit SAS-Einschub vor.

Solche Anschaffungen sind eine Frage der Verfügbarkeit und Preise von mehr oder weniger guten Alternativen.

Ich hatte das JT322 wie viele andere Systeme/Einschübe nur zum Ausprobieren gekauft und nun liegt es mit vielen anderen Systemen/Einschüben ungenutzt in meinem Fundus.

Fürs Nagaoka gibts doch eine SAS, oder irre ich mich?

Wenn das richtig ist, dann ist das ein mir bislang unbekanntes Angebot. Nach meiner Kenntnis bietet Jico derzeit - international - keine SAS-Einschübe an.

VG Tywin

Tywin (Beitrag #9) schrieb:

Ich hatte das JT322 wie viele andere Systeme/Einschübe nur zum Ausprobieren gekauft und nun liegt es mit vielen anderen Systemen/Einschüben ungenutzt in meinem Fundus.

Jetzt bin ich noch frustrierter als vorher....

Hast Du eventuell eine Alternative im Hinterkopf, auch in Hinsicht der Möglichkeit eine SAS-Upgrades (wenn die wiedermal Bestellungen entgegen nehmen)?

snoozie (Beitrag #8) schrieb:

Eventuell werde ich mal mit 60kOhm experimentieren, diese Widerstände sind noch im Zulauf.

Willst Du zu den üblichen 47kOhm noch 13kOhm in Reihe schalten? Oder kannst Du bei Deiner Phonostufe die Eingangswiderstände komplett wechseln?
Beachte dabei bitte Folgendes: eine MM-Kette ist sehr hochohmig und damit sehr empfänglich für Einstreuungen (EMV-Probleme). An der Quelle (MM-Tonabnehmer) hast Du einen Gleichstromwiderstand von typischerweise 300 Ohm bis rauf zu 1,5kOhm und da kommt dann zu höheren Frequenzen hin noch der Anstieg des Scheinwiderstandes (Impedanz), der durch die bombige Induktivität zustande kommt. Die liegt für MMs im Bereich von ca. 300mH bis rauf zu fast einem ganzen Henry (zum Vergleich: die große Spule im Tiefpaß von typischen 2-Wege-Boxen liegt irgendwo im einstelligen Millihenrybereich!). Am anderen Ende der Kette hast Du mit 47kOhm ebenfalls einen hohen Widerstand. Für elektromagnetische Einstreuungen ist so eine Kette offen wie ein Scheunentor und eine Verletzung der Kabel-Schirmung kann bereits zu hörbarem Brumm führen.
Paß also auf, wo und wie Du da einen Widerstand einbaust...

Gruß
Andreas

@akem,

Danke für deine Sorgen!
Ich kann Dich beruhigen, habe ich ein paar Jahrzehnte an "Löterfahrung".
Vor irgendwelchen Experimenten werfe ich LTSpice an, um eine grobe Abschätzung zu bekommen.

Hallo,

derzeit würde ich bei Deinen Vorgaben vermutlich zum Shure M97xe greifen.

VG Tywin

Oder zu einem alten Shure M95. Cleorec bietet für kleine 25.- ganz ordentliche Nachbaunadeln an - und irgendwann, so hoffe ich zumindest, wird auch Jico wieder SAS-Nadeln dafür liefern.

LG
Manuel

Danke für eure Antworten.

Habe jetzt per Zufall ältere Digitalisierungen durchgehört und musste feststellen, dass da die Jico-Nadel DT-Z1-E sehr sauber und klar klang.
Das tut die Nadel heute keinesfalls mehr...
Kann es sein, dass die Lebensdauer solch einer DT-Z1E von Jico nicht sonderlich lange ist? Ich schätze, da sind max. 200 Stunden runtergespielt.

Vielleicht kommt meine Unzufriedenheit eher von der fortschreitenden Abnutzung?

Daher habe ich mir gleich gestern noch eine neue Nadel (und ein Nagaoka JT311DE für Flohmarktplatten) bestellt.

Hallo!

....... Ich schätze, da sind max. 200 Stunden runtergespielt.......

Selbst für eine gebondete Rundnadel wären 200-250 Betriebsstunden arg wenig, sogar bei den billigsten gebondeten elliptischen Nachbaunadeln sollten eigentlich 300-500 Betriebsstunden Usus sein. Zwar kenne ich aus meinem BK das eine oder andere DL-103 das mit knapp 400-500 Betriebsstuden die Grätsche gemacht hat aber das ist für eine Rundnadel ziemlich normal, bei elliptischen Schliffen sollten an sich 600-800 Betriebsstunden drin sein.

Hier müssen noch andere Faktoren im Spiel sein, möglicherweise ist ja der Erhaltungszustand deiner Schallplatten aussergewöhnlich schlecht, -das könnte z.B. eine solche übermäßige Abnutzung erklären-, aber dann wäre jedes bessere System eigentlich Perlen vor die Säue.

An deiner Stelle würde ich falls das nicht der Fall sein sollte einmal dringend die Tonabnehmerjustage untersuchen, es könnte durchaus sein dass hier der Hund begraben ist.

MFG Günther

Hm, eigentlich achte ich sehr auf korrekte Justage, aber habe auch vor nicht all zu langer Zeit einen Schwung (ca. 80) abgerockte Platten geschenkt bekommen.
Deren Zustand ist ehr fragwürdig, trotzdem allesamt Originalpressungen mit hörenswerter Musik.
Erst vor kurzem habe ich mir eine Plattenwaschmaschine zugelegt, nur die Zeit fehlt mir oft.

Eventuell hab ich mich einfach nur verschätzt, was die Betriebsdauer derNadel angeht.... Ich spiele schonmal das Wochenende ausschliesslich und viel Platten.

Hallo!

......Eventuell hab ich mich einfach nur verschätzt, was die Betriebsdauer derNadel angeht......

Die Betriebsstunden kann man doch ganz einfach überschlägig abschätzen indem man für jede gespielte Plattenseite etwa 20 Minuten ansetzt, so hat man dann bei drei Plattenseiten ungefähr eine Betriebsstunde zusammen.

So kommst du z.B bei dem täglichen Hören einer Schallplatte auf ca 240 Betriebsstunden jährlich respektive bei einfachen Rundnadeln zu einem zweijährigen Nadelwechsel-Turnus wie er zur Blütezeit der Plattenspieler ja auch oft empfohlen wurde.

'MFG Günther

Hallo Günther,

vielleicht bin ich da eine Ausnahme, habe heute per Post eine Tony Wilson-Platte bekommen, und spiele sie jetzt das dritte mal hintereinander

Wie auch immer, wen die neue Nadel da ist, kann ich vergleichen...

Tag,

du kennst dich aus - vermutlich überflüssig noch anzumerken: wenn mit einem Z-1S I (hochohmige erste Version) und einem DT-Z1E (JICO-Nachbau, 'elliptisch') "bei 12 kHz Schluss ist", dann stimmt an dem Arrangement etwas nicht. Beispielsweise ist der DT-Z1E nur unter großem Druck überhaupt in die Öffnung korrekt einzuschieben, nur bis zum ersten Widerstand genügt nicht.
Aber, Schluss davon.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

wenn ich einen linearen Frequenzgang "will", dann hab ich doch schon rein rechnerisch mit der hochohmig/hochinduktiven Version des Z-1 Nachteile.
Die el. Resonanz ist dann schon sehr arg im hörbaren Frequenzbereich.
Man kann sich dann mit mehr Kapazität eine breitbandigere Wiedergabe "erkaufen" mit dem Nachteil, eben im Bereich der Resonanz eine nichtlineare Übertragung zu haben.
Beim Z-1 hochohmig hätte ich dann Kapazitätsangepasst -3 dB bei 15kHz.

Die niederohmige Variante ist da viel gutmütiger, -3 dB bei 28 kHz (war bei CD4 gefordert)
Das höre ich sehr wohl, gerade bei Pressungen, wo eh schon spätestens bei 15 kHz Ende ist.

Bitte korrigiert mich, wenn ich hier einen Denkfehler habe..

snoozie (Beitrag #21) schrieb:

Das höre ich sehr wohl, gerade bei Pressungen, wo eh schon spätestens bei 15 kHz Ende ist.

Bei populäre Musik aller Art kann man Platten, bei denen bei 15KHz überhaupt noch etwas erwähnenswertes los ist, schon mit der Lupe suchen. Daß eine Vinylscheibe theoretisch mehr kann, heißt lange nicht, daß auch mehr drauf ist. Digitalisiere einfach mal eine Platte, von der Du meinst, der Hochton ginge bis 15KHz oder gar darüber, schneide in Audacity alles unter 15KHz mit einem Hochpaßfilter ab und versuche dann, im Ergebnis noch etwas zu hören.

@frank60,

volle Zustimmung.
Daher vermeide ich Tonabnehmer, die schon weit vor 15k abfallen.
Das hörst du dann sehrwohl.
Gerade (übliche) Neupressungen sind erbärmlich in den Höhen beschnitten, dass es ein Graus ist.
Bei alten Originalpressungen aus den 70/80ern ist das gottseidank anders.

Die Masterer müssen die Schneidstichel schonen,gibt kaum noch Ersatz und KnowHow dazu.

Tag,

nun - die begrenzte Tauglichkeit der allein auf die mH abgestellten Simulationen liegt in der Ignoranz gegenüber den mechanischen Voraussetzungen des resultierenden Amplitudenfrequenzganges. Die Entwicklungsaufgabe besteht bei solchen Tonabnehmern eben darin, die mechanischen und elektrischen Bedingungen des aufgegebenen Produktes auf eine in gewisser Spannweite (alsdann niedergelegt in den Spezifikationen) zugeschnittene Ausgewogenheit zu bringen.

Ansonsten: Schneidgrenze für Signale bei Stereo 15 kHz, CD-4 18 kHz, sofern die Musik dies überhaupt erfordert.

Freundlich
Albus

Albus (Beitrag #25) schrieb:

Ansonsten: Schneidgrenze für Signale bei Stereo 15 kHz, CD-4 18 kHz, sofern die Musik dies überhaupt erfordert.

Eben, bei populärer Musik, egal, welcher Spielart, ist das Ausreizen der technischen Grenzen meist gar nicht erforderlich, auch wenn es wenige Ausnahmen gibt.

Ich habe sehr viele Pressungen/Erstauflagen aus den 70/80ern, einige habe ich aus Neugier genau zu diesem Zweck teilweise mal digitalisiert, mit Spitzentonabnehmern wie dem Yamaha MC-1s, aber auch mit einfachen Rundnadeln. Und der oben genannte Test zeigte, über 12-13KHz ist nur selten erwähnenswertes zu hören, man muß dann schon zu Kopfhörern und sehr hohen Lautstärken greifen. Beim normalen Musik hören bleibt da nichts übrig.
Bei den CD Versionen, sofern ich sie auch habe, sieht es genau so aus, auch dort spielt sich bei 15KHz nichts erwähnenswertes mehr ab. Die Musik erfordert also nicht solche Frequenzgänge, wie man sie z.B. bei Klassik braucht.

Zum Thema:

Eben die oben erwähnte Platte "Tony Wilson - I Like Your Style" gemessen, genau ab 14k Schluss.

@Albus:
Ich habe nie behauptet, dass "nur" die elektrische Komponente allein die Regeln vorgibt.
Mit "auch" werden wir uns dann hoffentlich doch einig.

snoozie (Beitrag #10) schrieb:

Jetzt bin ich noch frustrierter als vorher....

Musst Du nicht. Probier`s, wenn das Geld übrig ist. Das JT322 ist/war ein sehr gutes MM System, das imho einer AT ML oder LC beim Abtasten kaum nachsteht und für die, die jene für zu nüchtern oder gar höhenbetont halten, gefühlt sonorer/lebendiger klingt. Ich finde es Klasse.
NOS aber halt und daher u.U. nachlassend.

Bei Expert (ist dein bestelltes Nagaoka ein solches?) bin ich mir nicht sicher, inwieweit das nur anders gebrandete OEM sind oder aussortierte. So ein 311 hatte ich mir auch besorgt, war kanaltechnisch eine Katastrophe, auch nach Umtausch. Kein Vergleich zu meinem orig. Nagaoka Body. Musst Du aufpassen. Die Nadel ist eh... naja. Du schriebst ja, für Flohmarktplatten...

Das 322 hat nichts gegen mehr als 47kOhm; btw das 97er Shure auch. Veränderungen sind Silberohrensache.

Grüße
Volker

edit: apropos immer wieder Flohmarktplatten, abgenudelte Sampler u.Ä.: für die würde ich mir ein Shure M91 mit US-G-Rundnadel (oder der nackten Dual GD) auf einen Dual-Reibradler brummen Geht ab wie Schmidts Katze.

snoozie (Beitrag #27) schrieb:

Eben die oben erwähnte Platte "Tony Wilson - I Like Your Style" gemessen, genau ab 14k Schluss.

Goldohren interpretieren den Rauschteppich und vor allem den Klirr oberhalb von 15KHz problemlos in einen wichtigen Bestandteil des Nutzsignals um. Und das mit dem Digitalisieren kannste eh knicken. Denn echte Analogibans wissen natürlich, dass man schon mindestens (!) mit 192KHz/24Bit und einem "professionellen" AD-Wandler arbeiten muss, da "einfache" Wandler schon mit dem Rillenrauschen ins Clipping getrieben werden...



Spässle, aber es gibt wirklich Menschen, die sind von sowas feste überzeugt.

Parrot

@vb,

ja, das ist ein Expert JT311DE.
Das es kein Superduper-TA ist, ist mir klar.
Aber für das Geld muss es, um die Versandkosten rechtzufertigen mit den Ersatznadeln anderer TA´s einfach mit

Ja, das 322 habe ich im Auge.
Ich vermute, dass es sich um den identen Body handelt wie das 311.
Daher experimentiere ich herum.

Des weiteren habe ich einen alten Excel 270 Body.
Mal schaun wie das zusammenpasst (oder auch nicht)...
Alles nicht so ernst zu nehmen, aber Hobby ist halt Hobby

@ParrotHH,

wenn man genau hin sieht, kann man mit geeigneten Mitteln sehr wohl zwischen Klirr/Rauschen und Nutzsignal unterscheiden.
Man muss halt wissen, wie man was interpretiert

Zum A/D-Wandler, ich verwende einen von Beis (AD24QS-K), der ist schon OK für die Archivierung von wertvollen Platten. Der kann auch 192k.
Höher als 24/96 halte ich dann aber für Platzverschwendung.
Habe noch 3 andere Wandler, die einwandfrei "klingen", aber der von Beis scheint mir am transparentesten.

Dann weiß ich ja jetzt, was ich beim Digitalisieren falsch mache. Billiger Focusrite Scarlett 2i2, nur 44/16. Kann ja nix bei rauskommen.

Spaß beiseite, wozu soll ich Speicherplatz und Rechenzeit verschwenden, wenn auf den Platte eh nicht mehr hörbares als CD Qualität drauf ist, und selbst die nicht mal ausgereizt? Und ein Goldohr, das 14,39KHz bei -67dB locker hört, bin ich nicht. Mir reicht es, wenn meine Dreher das, was tatsächlich an Nutzsignal auf den Platten drauf ist, sauber und verzerrungsfrei abspielen und die digitalisierte Version sich genau so anhört.

@frank60,

genau, der Rest ist eher Beruhigung fürs Gewissen
Speziell wenn man einen A/B-Blindtest fabriziert, dann verschwinden die Unterschiede sehr schnell.
Ebenfalls gilt das für viele Phono-Pre´s, gerade letztens einen Vergleich mit Hagerman Bugle 3 und einen revidierten TC-750 gemacht.
Die Unterschiede sind so gering, man glaubt es kaum.
Man muss die Dinger schon in- und auswendig kennen, um sie blind enttarnen zu können. Frei nach dem Motto, wer die RIAA-Kennlinie trifft, hat gewonnen.
Was dann an der Front des Gerätes drauf steht bzw. was es gekostet hat, ist dann irrelevant.

PS: Das beste HIFI ist, man geht zum Ohrenarzt und lässt sich die Ohren durchspülen. Gleich anschliessend setzt man sich vor die Stereoanlage und hört seine Lieblingsstücke. Eine Offenbarung. Kein Scherz!

20kHz? Tacet L210! Der F-Gangtest ist schon interessant.

Eine Frage am Rande:
Gibt es für mein Excel QD 700 eine brauchbare Ersatznadel?
Hab es Spasshalber am Dreher draufgeschnallt und es klingt mit einer Pfeiffer-Nadel gar nich mal so schlecht.

Hast Du schon bei Thakker geschaut?

Ja habe ich.
Die N 700 ER wäre interessant.
Hat jemand Erfahrung damit?

Tag,

bitte, mein einstiger Beitrag unter der Nummer 225: http://www.hifi-foru...157&back=&sort=&z=12

Freundlich
Albus

Danke Albus

Die SAS Nadel von Jico für das hauseigene MM1-System passt auch ins Excel QD-700. Finde ich sehr empfehlenswert. Diese Nadel heißt Stylus 1. Habe diese Nadel an einem baugleichen Telefunken-Tonabnehmer im Einsatz und muss sagen, dass das Telefunken damit im Endeffekt so gut spielt wie die Top-Kombi Elac ESG 796 mit SAS-Nadel.

Diese Nadel ist im Übrigen auch "nicht schlampig": https://www.ebay.com...2:g:O7cAAOSwbsBXomzY

@Dan_Seweri,

vielen Dank!
Habe auch ein Telefunken rumliegen, welches ist denn Deins?
Kannst Du zufällig Angaben bezüglich Widerstand/Induktion geben?

lg

Ich habe ein Telefunken TM-500. Eine Messung mit dem Multimeter ergibt einen Gleichstromwiderstand von 630 Ohm bzw. 633 Ohm im anderen Kanal.

Sehr gut, dann hab ich das gleiche.

Vielen Dank!

So,

das Expert/Nagaoka JT311DE ist angekommen.
Die Ersatznadel DT-Z1E ebenfalls.

Erster Eindruck vom Expert/Nagaoka (Vergleich zum JVC Z-1E):
Es ist leiser, ca. 6dB
Es neigt bei schwierigen Platten eher zum Zischeln
Es passt tonal mit 60k & 200pF
Es liefert oberhalb 15kHz mehr (sehe ich am Spectrometer, auf der CD ist das aber nicht da, also Klirr?), nicht so beim JVC

Klanglich (für den ersten Eindruck) schenken sich die 2 ansonsten nichts.
Getestet erstmal mit Supertramp/Cannonball (Originalpressung).

So, nun weitere Musik gehört und verglichen.
Das Expert/Nagaoka ist für seinen Preis nicht schlecht, eine klare Empfehlung!

Trotzdem ist das JVC eine Klasse besser.