Tonabnehmer einstellen, nur welche Schblone ist die Richtige

moin.

wenn du mal hier in diesem thread nachschlägst, findest du einige infos und dazu auch noch (teils) funktionierende links. nimm die, mit der du am besten zurechtkommst.

im grunde ist es wohl weitgehend deinem persönlichen unruhegeist anheim gegeben, sich für die schablone zu entscheiden, die ihm am wichtigsten/richtigsten erscheint.
mir macht allein der begriff schablone schon angst...

Hallo, ich dachte die Tonarmlänge ist u.a.auch für die Wahl der Schablohne( Lehre) wichtig?

wenn du den von mir verlinkten thread gelsen hast, dazu vllt. noch ein wenig im wirren wilden web recherchiert und studiert, dann müsstest du spätestens jetzt zu einer erkenntnis gelangt sein: es gibt weder *die eine*, noch *die richtige* und erst recht nicht *die absolut perfekte* methode/schablone.

ausgangslage: du möchtest mit einer schablone deinen tonabnehmer einstellen. weg: du entscheidest dich für die schablone, die DIR am ehesten/meisten zusagt. resultat: du hörst zufrieden musik in der gewissheit, alles *richtig* gemacht zu haben.

oder möchtest du, dass wer anders hier für dich entscheidet, welches der königsweg ist? dann wirst du eine vielzahl an antworten, wegen bekommen, noch mehr verwirrt vor deinem plattenspieler sitzen, drei verschiedene schablonen ausprobieren, feststellen, dass das alles nicht zusammengeht, frustriert dem alkohol zusprechen, vor den plattenspieler treten...

...wo du eigentlich doch nur musik hören wolltest. man kann aus allem eine hochkomplizierte wissenschaft machen. muss man aber nicht. wozu also sollen andere dir sagen, welche schablone du nehmen sollst? angst, dass du irgendwo, irgendwas, irgendwie... um einen halben millimeter *falsch* eingestellt haben köntest? angst, dass du 7 prozent *leistungsvermögen* deines abtastsystems verschenkst? dann ist platten hören vielleicht nicht das richtige für dich. den einen richtigen weg gibt es nämlich nicht. du allein entscheidest, was du wie wann... und wenn du deinen dreher in die badewanne stellst, weil es dann deinen sound gibt - gut. dann ist das so. und richtig.

entspann dich, hör musik. darum gehts doch.

Refab61 (Beitrag #3) schrieb:

Hallo, ich dachte die Tonarmlänge ist u.a.auch für die Wahl der Schablohne( Lehre) wichtig?

Je länger der Arm, desto flacher der Kreisbogen, desto geringer als der Spurfehlwinkel zwischen den Punkten, wenn man - wie SME es schon vor Jahrzehnten vorgemacht hat - mit zwei Punkten arbeitet. Einer im vorderen, einer im hinteren Bereich der LP, z. B. in 121 und 66mm Abstand von der Tellermitte.
Hat für mich immer gepasst und tut's immer noch.

So 'ne Schablone kann man sich sogar problemlos selbst zeichnen...

Tag,
und Tag Refab61,

würdest du bitte so freundlich sein und den Achsabstand messen? Das ist der Abstand zwischen der Tellerachse und dem Tonarm. Hier geht es dann um die Frage, sind es 188 mm oder 186 mm, höchstwahrscheinlich.

Danach kann man Brauchbares rechnen. DUAL - ach, die geben ja nicht einmal im Service Manual die ordentlichen Tonarmdaten an. Dual.

Und was auch immer irgendwo auftaucht - die Wahl der Nullpunkte, damit einer Tonarmgeometrie, ist in Verlauf und Lage der Nulldurchgänge nicht Jacke-wie-Hose, ist nicht beliebig. Es sei denn, einem ist eh alles schnurz.

Freundlich
Albus

Hallo!

Die alten Dual-Plattenspieler wurden -wenn mit Schablone-, mit einer DIN-Schablone (wie hier downloadbar
http://vono.ch/akustik/ersteHilfe/plattenspieler/ ) justiert.

MFG Günther

Guten Abend ,der Achsabstand( meine Messung) sind 185mm( also könnten da mit Lineal gemessen es186 sein).Da mein 491a ja den S Tonarm hat gegenüber den 491 mit geraden Tonarm,macht das einen Unterschied?

Grüße René

Moin René,

beim Dual 491a benötigt man überhaupt keine Schablone. Das System wird parallel im TK ausgerichtet. Der Überhang wird

so eingestellt.

Die "A"-Geräte mit S-Tonarm wurden von Dual als OEM zum Einbau in die Zargen von Drittherstellern angeboten.
Der 491a ist ein sehr guter Plattenspieler. Ich habe einen 1239a, ebenfalls mit S-Tonarm.

VG Andreas

Refab61 (Beitrag #1) schrieb:

Ich habe zwar so eine Dualeinstellehre, möchte aber mit Schablone vergleichen.

Hallo Rene,
vergleichen kannst du nur, wenn diese Schablone die Original-Nullpunkte deines Armes hat.
Grundsätzlich kannst du aber mit jeder Schablone einstellen. DIN dürfte besser sein als IEC, und Schön besser als als DIN.
Bei Einstellung auf Fremdgeometrie ist aber der Tonabnehmer mehr oder weniger verdreht. Ist aber nur ein ästhetisches Problem.
Gruß
Jürgen

Warum sollte man die Geometrie mit einer anderen Schablone einstellen, wenn der Hersteller eine Geometrie anhand einer sehr einfachen Einstellung vorgegeben hat?
Das kann man machen, bringt aber nichts.

VG Andreas

R61: Jein - das kommt auf die Art der Schablone an.

Generell nicht unsinnig wär normalerweise, erstmal die originale Hersteller-Geometrie zu ermitteln. Die kann man dann mittels JaS' alignment calculator drüben auf VinylEngine begutachten und mit den "üblichen Verdächtigen" (Baerwald/Loefgren A, Loefgren B und Stevenson) vergleichen und sich überlegen, was für die eigene Plattensammlung (und ggf. auch den am jeweiligen Spieler/Arm verfügbaren Einstellspielraum) am günstigsten erscheint. Als recht gute Kompromisse taugen zum Beispiel sowohl Baerwald/Loefgren A, berechnet für einen LP-Abspielbereich nach DIN, als auch Stevenson, berechnet für einen Abspielbereich nach RIAA - die Nullpunkte für entsprechende Zweipunktschablonen lägen dafür bei 63,1 & 119,3 beziehungsweise 60,3 & 117,4 mm.

Theoretischer Vorteil der Original-Geometrien bei Armen mit parallel zur Headshell angesetzem Rohraustritt wär, dass das System bei Höhenänderungen nicht taumelt/keine Roll-Bewegungen ausführt - aber die Winkelunterschiede zwischen den üblichen Hifi-Geometrien sind eh nicht so besonders groß, sodass das eher in den vernachlässigbaren Bereich fällt. Zudem ließe sich eh streiten, ob so ein parallel zur Headshell angesetzter Rohraustritt gegenüber einem zur Lagerachse rechtwinkligen Austritt viel vorteilhafter erschiene, denn letztlich tauscht man dadurch eigentlich ohnehin nur geringfügiges Rollen gegen geringfügig größere SRA/VTA-Änderungen.

Aber wie dem auch sei, JaS' alignment calculator empfehl ich auch insofern recht gern, als man damit auch einfach mal ein bisschen mit den Werten rumspielen und sich so leicht vor Augen führen kann, was schon geringe Abweichungen an Veränderungen bewirken. Dabei stellt man schnell fest, dass man zum Erreichen der Sollwerte eigentlich schon eher mit robotischer als menschlicher Präzision justieren müsste, aber auch, dass solche Abweichungen nicht zwangsläufig zu einem schlechteren Ergebnis führen müssen. Hier mal ein Beispiel für einen 280er-Thorens mit TP28 mit Sollwerten im Vergleich zu +0,1° bei der Kröpfung, +0,1 mm beim Überhang und beidem zusammen: https://www.vinyleng...l=y&submit=calculate (Wer auch die zugehörigen Graphen sehen will, muss dazu auf VE eingeloggt sein!)

Im Grunde stellt also eigentlich jede Geometrie einen gewissen Kompromiss dar, und ob man den eigentlich gewollten bei Justage mit menschlicher Präzision genau treffen kann, schiene recht fragwürdig. Entsprechend schiene es mir eher fruchtlos, sich über dieses Thema graue Haare wachsen zu lassen. Was zwar nicht bedeutet, dass man bei der Justage beliebig pfuschen dürfte - aber es sich dabei besonders schwermachen muss man nun wirklich nicht. Wenn Du also eh schon im Besitz der komfortablen Dual-Lehre bist, kannst Du auch einfach diese nutzen - zumal dabei auch weniger schiefgehen kann als beim Hantieren mit Schablonen.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Tag,

oh jemineh - wenn denn der DUAL-Betrieb schon die gehörigen Tonarmdaten nicht nennen wollte, nicht einmal in den Service Manualen, dann sollen die sich doch irgendwo hinbegeben. Der Käufer des DUAL-Produktes muss ja nicht wissen, was man da einst verbaut hatte, nicht wahr?! Und doch ist die Schlagzeile "So stellen Sie Ihren Tonarm richtig ein" (Ludwig Klapproth, einstiger Chef-Entwickler Thorens) ein lohnendes Unternehmen.

Wer aber den Arm dennoch in ein Optimum der Tonarmgeometrie zu bringen hofft, möge auf die offenbar vorhandene DUAL-Einrichtungshilfe zurück greifen, und er möge hoffen, es sei ein Optimum.

Ansonsten folge man dem Hinweis... und dem Hinweis... und dem nachstehenden Versuch eines Hinweises. Man kann mit diesen nachfolgenden Daten wenigstens einen Vergleich zu den sich einstellenden Nullpunkten bei Verwendung der DUAL-Einstellhilfe ziehen.
-- Achsabstand wie praktisch gemessen 185 mm, unterstellt 185,5 mm
-- Überhang 19,269 mm
-- Kröpfungswinkel 26.428°
-- Effektive Länge 204,769 mm
Daraus die Nullpunkte 63,1 mm innen und 119,2 mm außen
Wenn so, dann hätte DUAL es hier einmal gut gemacht. Klarer Fall von Lofgren A/Baerwald.
Man arbeitet schlicht auf die Nullpunkte hin, beginnend den Überhang innen auf den Punkt zu bringen, die Kröpfung wird außen korrigiert, sofern nötig. Das ist Praxis! Die Feinstheiten der Kommastellen ergeben sich dann wie von allein. (Das HB-Männchen grüßt).

Freundlich
Albus

Dankeschön,diese Info suchte ich.
Grüße

Wie immer von Albus gut erklärt.

Übrigens kommt der S-Tonarm auf der kleinen Platine des Dual sehr gut mit einem AT 440 zu Recht.


VG Andreas

ad-mh (Beitrag #11) schrieb:

Warum sollte man die Geometrie mit einer anderen Schablone einstellen, wenn der Hersteller eine Geometrie anhand einer sehr einfachen Einstellung vorgegeben hat?

Er wollte ja nur die Einstellung überprüfen.
Gruß
Jürgen

das_t. (Beitrag #4) schrieb:

wenn du den von mir verlinkten thread gelsen hast, dazu vllt. noch ein wenig im wirren wilden web recherchiert und studiert, dann müsstest du spätestens jetzt zu einer erkenntnis gelangt sein: es gibt weder *die eine*, noch *die richtige* und erst recht nicht *die absolut perfekte* methode/schablone. ausgangslage: du möchtest mit einer schablone deinen tonabnehmer einstellen. weg: du entscheidest dich für die schablone, die DIR am ehesten/meisten zusagt. resultat: du hörst zufrieden musik in der gewissheit, alles *richtig* gemacht zu haben. oder möchtest du, dass wer anders hier für dich entscheidet, welches der königsweg ist? dann wirst du eine vielzahl an antworten, wegen bekommen, noch mehr verwirrt vor deinem plattenspieler sitzen, drei verschiedene schablonen ausprobieren, feststellen, dass das alles nicht zusammengeht, frustriert dem alkohol zusprechen, vor den plattenspieler treten... ...wo du eigentlich doch nur musik hören wolltest. man kann aus allem eine hochkomplizierte wissenschaft machen. muss man aber nicht. wozu also sollen andere dir sagen, welche schablone du nehmen sollst? angst, dass du irgendwo, irgendwas, irgendwie... um einen halben millimeter *falsch* eingestellt haben köntest? angst, dass du 7 prozent *leistungsvermögen* deines abtastsystems verschenkst? dann ist platten hören vielleicht nicht das richtige für dich. den einen richtigen weg gibt es nämlich nicht. du allein entscheidest, was du wie wann... und wenn du deinen dreher in die badewanne stellst, weil es dann deinen sound gibt - gut. dann ist das so. und richtig. entspann dich, hör Musik. darum gehts doch. :prost

@Das_t auch selbst stets ein eifriger Verfechter des "Don't overengineer the stuff", sehe ich mich genötigt dir hier und jetzt Einhalt zu gebieten. Im Hantieren mit Schablonen repräsentiert sich zutiefst das verlorene gegangene ANDERS zur digitalen Welt. Nach 3,8 Dekaden der digitalen Evolution und des Lebens, Hantieren und Anwendens eben dieser, sind wir es, die alten Säcke, welche daran zu erinnern haben, dass die analoge Welt etwas verlangt, was aus der Mode gekommen ist.

Analog bedeutet eben auch Handhaben und vor allem eines, VERSTEHEN des warum und wieso und daraus sich selbstentwickelnd ein VERSTÄNDNIS der Zusammenhänge. Und der grundlegene Zusammenhang zwischen dem was man hört und dem wo es herkommt führt zur Rille im schwarzen Gold des heiligen Vinyls und dann ist es nicht mehr weit zur Frage "wie -richtig- läuft die Nadel" durch eben diese. Von der Einlauf- zur Auslaufrille und allem was dazwischen musiziert wird. .

Ein Laser im CD Player ist schmutzig oder nicht. Aber da gibt's im Normalbetrieb nix zu justieren. Aber ohne Justage wird ein Tonabnehmer niemals das liefern, was er soll. Und ohne penible Justage niemals das zeigen was er kann.

Und sollen meint hier, das was der Herr Ingenieur sich gedacht hat. Kein Voodoo, kein Perfektionsstreben, kein Overengineering, keine audiophile Mystik. Schlicht Grundlagen eines elektromechanischen Vorgangs.

Eine nicht ordentlich montierte Tür, etwas was in seinen Grundeigenschaften niemals digitalisierbar sein wird (es sei denn auf einem Holodeck), wird quitschen oder nur unbefriedigend schließen, weil sie entweder klemmt oder es zieht. Kann man mit ordentlich Öl beigehen oder mit Fußtritten oder mit Tesamoll. Man wird es aber berechtigterweise für Pfusch halten.
Man kann sie aber auch einfach von Anbeginn an bei der Montage RICHTIG justieren. Dann tut das jahrelang. Und zwar genau so wie gedacht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Wünsche eine angenehme Nachtruhe

R.