Dual 604 vs Project Debut III

Hi,

es gibt keine technische Grundlage, auf deren Basis der Project "klanglich nicht an den Thorens heran käme".

Das liegt vermutlich an verklärten Erinnerungen an die gute alte Zeit, technisch lässt sich dem nicht beikommen.

Den Dual in Schuss zu bringen ist in jedem Fall ein schönes Projekt, das Spaß machen wird. Was für Stecker dran sind ist irrelevant, das Signal geht von den Anschlüssen des Tonabnehmers zum Stecker, egal ob der DIN oder sonstwas ist.

In jedem Fall hat man mit dem Dual ein Stück Geschichte, und technisch hat er auch Finessen, die man bei modernen Plattenspielern meist vergeblich sucht.

1/2" Tonabnehmer sollten am Dual gehen, der Tonarm ist aber nicht höhenverstellbar.

LG Tom

Woran ist denn der Thorens gestorben? Ist das Gerät noch in Reichweite? Je nach Modell würde ich genau den wieder herrichten. Aber auch der Dual ist ein lohnendes Objekt und auf jeden Fall unkritischer bzgl Aufstellung als der Projekt.

aloa raindancer

Hallo,

an den Dual passen die VM von Ortofon sehr gut.
Mit etwas Bastelwillen, Geschick und rudimentären Lötkenntnissen, kann man ihn langzeitstabil aufpäppeln.
Finanziell bewegt man sich da unter 10 Euro.

Din Stecker abknipsen und Cinch anlöten. In vielen Fällen war es das schon.
Falls es brummt, muß eine extra Masseleitung gelegt und eine Massebrücke an relevanter Stelle durchgeknipst werden.
Dieser Umbau ist gut dokumentiert.
Entstörkondensatoren (Knallfrosch) wechseln
Der Rest sind Reinigungsarbeiten. Mechanik entharzen, Kontaktflächen säubern wenn nötig (Headshell, Kurzschließer, Pitchpoti)

Der Dreher hat im Gegengewicht einen sogenannten Tuning Antiresonator. Wenn der noch frei schwebt und nicht aufsetzt (bedingt durch Altersschwäche)
ist alles tutti, ansonsten einfach stillegen, indem man ein wenig Schaumstoff dawischen klemmt.

Die größte Schwierigkeit bei dem Dreher wäre der sogenannte Plumpslift, wenn sich der Tonarm nicht mehr langsam auf die Platte absenkt, sondern runterknallt. Das ist eine etwas aufwändigere Arbeit.

Falls die Strobolampe ausgefallen ist, gibt es von Dualfred eine gute LED Lösung in verschiedenen Farben.

Gruß Evil

raindancer (Beitrag #3) schrieb:

auf jeden Fall unkritischer bzgl Aufstellung als der Projekt.

Vermutlich meinst Du das Subchassis des Dual als Grund. Wobei dieses m.E. überbewertet ist, wenn man einen trittschall-resistenten Fußboden hat.

Der Dual 604 war vor ein paar Jahren mein Einstieg in die wunderbare Welt der Wiedergabegeräte aus St. Georgen. Ich war neugierig, was alle an diesen hässlichen Kisten gefressen haben und so schoss ich mir ein günstiges Exemplar bei Ebay.

Was an so einem Gerät zu tun ist, das ca. 4 Jahrzehnte auf dem Buckel hat, wird z. B. hier sehr gut beschrieben. Zumindest die Knallfrösche sollte man austauschen, damit man vor unliebsamen Überraschungen verschont bleibt.

Im Alltagsbetrieb erweist sich der 604 dann als solider und treuer Gefährte, der m. E. alles locker in die Tasche steckt, was es heutzutage bis in den 4-stelligen Bereich zu kaufen gibt. Vielleicht gönnt man dem Motor bzw. der Achse ein paar Tropfen Öl, dann ist der Direktantrieb praktisch jedem Riemenantrieb überlegen, aktuellen Einstiegs- und Mittelklassebrettchen, wie dem Project so ca. 1 Zehnerpotenz in Sachen Gleichlauf.

Die automatische Tonarmrückführung ist eine für heutige Verhältnisse geradezu luxuriöse Ausstattung, die clevere Aufsetzhilfe erlaubt blinde Bedienung.

Der Tonarm hat eine hervorragende Lagerung, von den Werten der Lagerreibung träumen aktuelle Plattenspieler höchstens. Außerdem erfolgt die Erzeugung der Auflagekraft dynamisch über eine Feder statt statisch über das Gegengewicht. Der Dreher würde Platten so auch im Kopfstand abspielen können. Und da man den Tonkopf, auf dem der Tonabnehmer montiert ist, einfach ausklicken kann, ist der Wechsel des Tonabnehmers ein Kinderspiel.

Ach ja: und falls man mal eine Single oder Maxi hören will, stellt man eben schnell den Schalter auf 45 RPM, ohne irgendwelche Riemenumlegerei, oder gar zusätzlich gekaufte Boxen...

Allein die Plastikzarge ist ein optisches sowie haptisches Ärgernis, die wohl dem Wunsch geschuldet ist, die Geräte günstig anbieten zu können. Bei Bedarf lässt sich aber Abhilfe schaffen, z. B. durch Umbau in eine Echtholzzarge.

Parrot

...uff, alles klar, dann scheint das ja eine wirkliche Option zu sein! :-)

Ich werde die kommenden Tage dann mal zumindest einen Din-Adapter kaufen und das VA-Red-System vom Project auf den Dual montieren und testen, wie's klingt und dann wohl auf meinen Bauch hören! Ein Din-Stecker auf Dauer wäre für mich keine Option - was weniger technische Gründe haben mag als vielmehr dem Wunsch geschuldet wäre, zwischen Plattenspieler, Vorverstärker und Verstärker nicht nochmal irgendwas zwischenschalten zu müssen...

Vielen Dank für die ganzen Tipps und To-Do's!

@tomtiger: Ich bin wirklich niemand, der zur Verklärung neigt - und doch: zwischen meinem alten Thorens 318 und meinem jetzigen Project gibt es m.E. einen ganz nüchternen und hörbaren Unterschied, der sich am ehesten durch den Begriff "Volumen" beschreiben lässt. Ich hatte den Thorens ebenfalls mit einem VM-Red betrieben und an einem NAD PP2 dran und die Klangkombination hat mir persönlich vollkommen ausgereicht (klar, besser geht immer, aber ich habe grundsätzlich die Meinung, dass die Musik und nicht die Technik im Vordergrund stehen muss). In dieser Kombination musste ich den Project etwa doppelt so hoch aufdrehen wie zuvor den Thorens und selbst dann: Die Musik wurde zwar lauter, aber kam irgendwie nicht so "aus-sich-heraus", wie es beim Thorens der Fall war. Ich Idiot habe mir dann sogar bei phonophono, wo ich den Project gekauft habe, teure Cinchkabel andrehen lassen, was allenfalls minimalste Besserung brachte. Erst der Umstieg vom NAD PP2 zum Musical Fidelity V90 hat was gebracht. Aber selbst hier: Der Wechsel zwischen CD Player und Plattenspieler benötigte beim Thorens kein Lautstärke-Hochdrehen, beim Project ist das immer noch der Fall und das Musikvolumen versteckt sich weiterhin. Ich habe damit dann irgendwann meinen Frieden geschlossen und eben gedacht: Der Thorens war qualitativ einfach hochwertiger als der Project. Ich lasse mich aber gerne belehren, ob beim Project vielleicht irgendwas kaputt ist und ich das in meinem Neukauf-Optimismus nicht wahrhaben wollte :-)

@raindancer: Der Thorens lief irgendwann zu langsam, was nicht an den üblichen Verdächtigen (Riemen, Netzteil etc.) lag. Auch der Freiburger Hifi-Laden, wo ich den Thorens gekauft hatte und dessen Besitzer ich einige Kompetenz zuspreche, konnte den Fehler nicht beheben, weshalb ich den Plattenspieler irgendwann mal über Ebay verscherbelt habe.

Dass der Thorens so viel besser klang als der Project mag ich nicht recht glauben. Für mich persönlich Voodoo - oder irgendwo ist etwas kaputt...
Beide Geräte drehen letztendlich die Platte. Die Musik macht der Tonabnehmer. Und, dass sich der Klang duch das Cinchkabel geändert hat glaube ich auch nicht. Ich glaube nicht an Kabelklang.

Deshalb habe ich mich ja auch als Idiot bezeichnet, weil ich vor zwei Jahren noch auf das "Sie brauchen ganz dringend gute Cinchkabel"-Argument reingefallen bin...

Ich war damals auch vom Volumenabfall zwischen Thorens und Project überrascht und habe beide Geräte dann auch abwechselnd mit einem Analog-Freund angehört. Der Unterschied war definitiv nicht in meinem Kopf. Gleichzeitig hörte und hörte sich der Project aber auch nicht so an, als wenn etwas kaputt wäre.

gapigen (Beitrag #8) schrieb:

... dass sich der Klang duch das Cinchkabel geändert hat glaube ich auch nicht. Ich glaube nicht an Kabelklang.

Bei MM-TA haben die Kabel(-kapazitäten) durchaus einen Einfluss auf den Frequenzgang, das kann - man muss nur genug falsch machen - durchaus hörbar werden ...

... das ist übrigens technisch erklärbar, berechenbar und nachweisbar ... ist also nur Physik und hat nichts mit dem highendigen (ausgedachten) Kabelklang zu tun ...

Vor allem der Tonarm ist ja noch eine Variable in der Rechnung, die einiges ausmachen kann. Wenn ich die technischen Datent des Pro-Ject lese, dann ist der dort verbaute Tonarm eher in der Kategorie "leicht" anzusiedeln (effektive Masse 9,5g).

Beim Thorens 318 kommt es aufs konkrete Modell an. Werde da auf Holgers Seite nicht so recht fündig, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es sich da eher um ein mittelschweres Modell mit 12-14 effektiver Tonarmmasse handelt, ist schon recht hoch.

Und so lassen sich denn auch evtl. die Unterschiede im Klang erklären, weil der leichte Pro-Ject Arm sich mit den Bassauslenkungen mitbewegt. Wiewohl die eher hohe Nadelnachgiebigkeit der Ortofon VMs gegen diese These spricht.

Parrot

Ärgere dich nicht wegen der Kabel. Wie der Kölner schon schrieb, durchaus Einfluss möglich. Und Haptik, Haptik, Haptik...is sicher besser als bei Beipackstrippen.

Ich wollte jetzt eigentlich gar keine Thorens vs Project, sondern eine Dual vs. Project Diskussion vom Zaun brechen

Aber ja, der Carbon-Tonarm ist im Vergleich zum Thorens ultra leicht, ich hatte dann auch mal ausprobiert, das VM-Red unterschiedlich zu positionieren (da hat man beim Project relativ viel Spielraum), aber auch das hat keine hörbare Verbesserung gebracht.

Als jemand, der sich mehr mit Gitarrenbau als mit Platenspielerbau auskennt, kann ich einfach nur sagen: Der Thorens hörte sich wie eine mit gutem Holz und Hohlraum verarbeitete Gitarre an, der Project hört sich wie eine ordentliche Standardgitarre an - nicht mehr, aber auch nicht weniger...aber wie gesagt: Wenn jemand bzgl. des Project noch Tipps für mich hat, dann bin ich dankbar!

Zum Dual: Ich habe jetzt mal an dem Gerät ein wenig herumgeschraubt. Der Antiresonator ist definitiv hinüber (s. Foto). Weiter oben wurde bereits von Schaumstoff zum stabilisieren gesprochen. Hat jemand noch eine Idee, was man hier noch tun könnte?

Hallo!

@ParrotHH

........nd so lassen sich denn auch evtl. die Unterschiede im Klang erklären, weil der leichte Pro-Ject Arm sich mit den Bassauslenkungen mitbewegt..................

Das soller ja auch, aber ich nehme schon an das der Tonarm hier eine wichtige Rolle spielt obwohl ich mir den Effekt in dieser Deutlichkeit nicht so ganz erklären kann da das VM njur eben mal 5 Gramm zur eff bewegten Masse beiträgt.

Das bei einem schwereren Tonarm die höhere Masse zu einer gewissen Kompression beiträgt falls sich die Nadelnachgiebigkeit nicht mitändert und dadurch vor allem der Mittenbreich lauter wiedergegeben wird ist eine altbekannte Sache aber das dürfte sich nicht in einer solchen Deutlichkeit auswirken, -hier spielen wahrscheinlich noch andere Fakten mit.

Möglicherweise hat sich ja auch der Verstärker oder zumindest der Phono-Enzerrer geändert und der Effekt kommt durch einen geringeren Verstärkungsgrad des "neuen" zustande.


MFG Günther

Hi,

Hörbert (Beitrag #14) schrieb:

........und so lassen sich denn auch evtl. die Unterschiede im Klang erklären, weil der leichte Pro-Ject Arm sich mit den Bassauslenkungen mitbewegt.................. Das soll er ja auch, ...

ich befürchte du meinst das tatsächlich ernsthaft.


Wenn man viel Zeit (und Lust dazu) hat, kann man so eine Dual Kiste wieder auf Vordermann bringen.
Es geht aber auch einfacher ...

einfacher meint hier: den project einfach behalten und den dual über ebay an bastler verkaufen?

Nö, andersrum - den Project in die Bucht und den Dual behalten...

Gruß
Andreas

beide behalten

Man kann den Antiresonator auch wieder hinbiegen. Eine Anleitung dazu findest du im Dual-Board unter den FAQs.
Die Funktion des AR ist in der heutigen Zeit hinfällig. So hohe Nadelnachgibigkeiten gibt es bei aktuellen Systemen so gut wie nicht mehr, als daß er in Funktion sein müßte.
Ich habe nie einen Unterschied zwischen frei schwebend und stillgelegt herausgehört.
Also kleines Stück Schaumstoff zurechtschneiden und gut is. Danach muß der Tonarm natürlich neu ausgependelt werden.

Gruß Evil

meine freunde sagen immer, ich lebe "japanisch" - soll heißen: umso weniger inventar desto besser und zwei plattenspieler sind einer zu viel

Hi,

joe88 (Beitrag #16) schrieb:

einfacher meint hier: den project einfach behalten und den dual über ebay an bastler verkaufen?

"einfacher" ist hier: alles verkaufen was Du hast und das kaufen, was er empfiehlt. Ich nehme mal an einen Technics SL-1700 samt AT-150MLX und Akido Phonopre.


Ein Lautstärkeunterschied nur durch den Plattenspieler bei gleichem Phonopre ist nicht erklärbar, bei beiden Plattenspielern gehen die Tonarmkabel direkt an die Ausgangskabel. Mal den Project überprüfen?

LG Tom

wobei JC die stets von ihm empfohlene Technics/AT/Akido-Kombi wohl noch durch eine Korkfilzmatte aufgebrezelt sehen will ...

da ist JC der damaligen Technics-Entwicklungsabteilung halt noch einen Schritt voraus

einfacher meint hier: den project einfach behalten und den dual über ebay an bastler verkaufen?[/

Nö, andersrum - den Project in die Bucht und den Dual behalten...

beide behalten

alles verkaufen was Du hast

Echte Lebenshilfe. Und das gefühlt in jedem zweiten Fred aus der Plattenspieler-Ecke.

Ich liebe dieses Forum

Hi,

kölsche_jung (Beitrag #21) schrieb:

da ist JC der damaligen Technics-Entwicklungsabteilung halt noch einen Schritt voraus :D

warum auch nicht ? soll das unmöglich sein oder wie ?

es stimmt, dass ich idR aus guten Gründen den SL 1700 / 1710 empfehle
hier empfehle ich allerdings einen Blick auf diese Auktion zu werfen, weil sie einen aktuellen, realen Gebotsverlauf zeigt

man müsste als potentieller Käufer die beiden Dreher (also in dem Fall den o.g. Project und Technics SL-Q3) vor sich haben
und Platten auflegen können - dann beantwortet sich die Frage a oder b ziemlich schnell


ps
die Dreher oben haben keine Tonarmhöheverstellmöglichkeit --> Matte oder Spacer

[quote="gapigen (Beitrag #22)"]
Echte Lebenshilfe. Und das gefühlt in jedem zweiten Fred aus der Plattenspieler-Ecke.

Ich liebe dieses Forum :D[/quote]


So muss das! Weißt doch...jeder nach seiner Façon.

Edit: Ach Mist, ich kann das Zitat nicht mehr einfügen oder ich bin zu dämlich.

Hi,

in diesem Fall würde ich die beiden Dreher nebeneinander stellen und eine Zeit lang durchtesten
und dann den behalten, der mir besser gefällt (akustisch und optisch).

Dual 604 vs Project Debut III

Persönlich wäre mir der 604 lieber. Auch wenn ich den erst komplett instandsetzen müsste.
Selbst wenn davon ausgegangen wird das es keine qualitativen Unterschiede bei Laufwerk
und Tonarm gibt,bietet der Dual ein mehr praxisorientiertes Featureset als der Project was ihn
im Betrieb deutlich komfortabler macht: Drehzahlfeineinstellung mit Stroboskop,Drehzahlwechsel
mittels Schalter,abschalt- und einstellbare Aufsetzhilfe,Endabschaltung mit Tonarmrückführung
Signalkurzschließer beim An- und Abschaltvorgang,Lifthöhe ist einstellbar,Auflagekraft- und
Antiskatingeinstellung mittels Feder,Antiresonator im Kontergewicht,Subchassiskonstruktion.

In der Praxis ist der 604 ein Gerät das sich schlicht ins Regal stellen lässt ohne das man die
Wasserwaage rausholen müsste und er brav und korrekt seinen Dienst tut. Durch die Subchassis-
konstruktion ist er recht unempfindlich gegenüber Trittschall,allerdings dort klar einem Thorens
unterlegen.
Der Tonarm hat mit TK eine effektive Masse von knapp 10,5gr. Also ein bißchen schwerer als der
des Projekt. Der Antiresonator wurde ursprünglich dafür entwickelt Tonabnehmer betreiben zu können
für die die Masse des Tonarms eigentlich zu hoch ist,sprich: MM Tonabnehmer mit sehr hoher Nadel-
nachgiebigkeit. Eine Sache die damals schwer im Trend lag,heute aber unrelevant geworden ist.
Trotzdem,mit dem 604 lassen sich auch gut MM-Klassiker wie etwa V15III oder Ortofon M20E betreiben.

Als Verfechter von Neugeräten mit ihren grundsätzlich Vorteilen wie Garantie oder keine Notwendigkeit einer Revision muss ich Dir bzgl. Komfort Recht geben, da ist der Dual sicher haushoch überlegen. Man muss halt wissen, was einem wichtig ist und was nicht.
Mein Plattenspieler ist vollständig manuell, was mir völlig ausreichend ist. Will ich Komfort, dann streame ich.

Wenn die Industrie heute praxisgerechte Geräte anbieten würde,wäre mir
ein Neugerät auch lieber. Leider gibts anstelle dessen "stone age" und es
wird als Non-plus-ultra angeboten - mit Garantiekarte.
Da spar ich mir dann lieber ein paar hundert Euro und schraub und putz
ein bißchen. Und dann ist wieder für zwanzig Jahre Ruhe.
Aber natürlich jeder wie er möchte.

@ tomtiger: was genau würdest du beim project überprüfen? Was könnte bei korrektem anschluss der grund für den lautstärkenunterschied sein, wenn es technisch eigentlich nicht sein dürfte?

Hi,

joe88 (Beitrag #29) schrieb:

was genau würdest du beim project überprüfen? Was könnte bei korrektem anschluss der grund für den lautstärkenunterschied sein, wenn es technisch eigentlich nicht sein dürfte?

Kabeldefekte, Kurzschlüsse, schlechte Lötstellen, ....

Ich weiß nicht, was Du verfügbar hast, ich würde mal eine externe Tonarminnenverkabelung an den Tonabnehmer und den Phonopre anschließen. Wenn es immer noch zu leise ist, den Tonabnehmer auf einem anderen Plattenspieler ausprobieren.

LG Tom

Smoke_Screen (Beitrag #28) schrieb:

Wenn die Industrie heute praxisgerechte Geräte anbieten würde,wäre mir ein Neugerät auch lieber. Leider gibts anstelle dessen "stone age" und es wird als Non-plus-ultra angeboten - mit Garantiekarte. Da spar ich mir dann lieber ein paar hundert Euro und schraub und putz ein bißchen. Und dann ist wieder für zwanzig Jahre Ruhe. Aber natürlich jeder wie er möchte. :prost

Da kann ich mich nur anschließen

Ein Dreher wie SL-Q2/3/33 plus Höhenverstellbarkeit des Tonarms für mehr oder weniger unter 1000 Euro ... was will ich mehr?

Hallo,

zum 604: beim Antiresonator wird die Feder gebrochen sein, stillegen - ausser bei Systemen mit einer sehr hohen Compliance wirst kaum einen Unterschied merken.

BTW hat Dual lange an der hässlichen aber wirkungsvollen Plastikwanne rumgeforscht: bei den Verkaufszahlen damals lohnte das noch in Grundlagenforschung statt in Werbeagentur Geld zu stecken...

Peter

Bei den Antiresonatoren ist meist nur die Feder auf Grund der Zeit bis nach unten durchgebogen, bis sie Kontakt zum Gehäuse bekommt. Einen Federbruch hatte ich noch nicht.
Es macht schon Spaß, dem AR bei einer verwellten Platte zuzusehen.

Tywin (Beitrag #31) schrieb:

Ein Dreher wie SL-Q2/3/33 plus Höhenverstellbarkeit des Tonarms für mehr oder weniger unter 1000 Euro ... was will ich mehr?

Also wenn 1k€,dann will ich aber einen SL1600MK3. Den würd ich mir dann gerne zulegen wollen.

Moin

Noch ein Tipp für den TE zum Adapter DIN - Cinch.
Bitte einen mit herausgeführter Masseleitung kaufen.

LG Jörg