Impulshärte - Bitte klärt mich auf!

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wendy-t
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 12. Mrz 2017, 09:43

Hallo zusammen!

Ich habe mal wieder eine Wissensfrage, die ich durch eigene Nachforschungen mir nicht richtig beantworten kann. Vielleicht hilft mir ja einer von euch.

Regelmäßig stolpere ich über das Wort "Impulshärte" beim Lesen über das Thema Hifi und im Besonderen bei Tonabnehmern. Der Begriff scheint ja positiv besetzt zu sein.
Wenn ich mir das selbst zusammenreinem sollte, würde ich denken, der Begriff beschreibt, dass ein Tonsignal schnell und ohne ungewolltes Nachklingen erzeugt wird - also z.B. das Gegenteil von einem schwammigen Bass.
Impulshärte scheint wohl nicht jedem Tonabnehmer gegeben zu sein. Ich habe schon gelesen, das gerade MCs diese Eigenschaften aufweisen und MMs damit Probleme haben. Ist das so? Liegt es an den unterschiedlichen Bauprinzipien oder eher an der Wertigkeit bzw. dem getriebenen Aufwand bei der Herstellung?
Sollte meine Definition" oben zutreffen, könnte ich mir vorstellen, dass die Masse des Nadelträgers und des Diamanten sich auf die Impulshärte auswirkt (je geringer, umso höher die Impulshärte). Ebenso die passende Kombination aus Tonarm und Tonabnehmer - ein zu hohe Nadelnachgiebigkeit an einem Tonarm mit hoher effektiver Masse würde das z.B. gegen eine hohe Impulshärte sprechen. Ist das so?

Über eine Erklärung von euch würde ich mich freuen.
Viele Grüße und einen schönen Sonntag!
Philip

Hörbert
Inventar

#2 erstellt: 12. Mrz 2017, 10:57

Hallo!

"Impulshärte" ist im Grundo ein Voodoo-Begriff der an sich gar nichts aussagt und auch gar nicht einem bestimmten Abtaster respektive bestimmten Abtastern zugeschrieben werden könnte.

Gemeint ist damit wohl das Ein- und Ausschwingverhalten der Tonabnehmer, -das aber hängt in allererster Linie von der Tonarm-Tonabnehmerkombination respektive vom Zusammenspiel der eff.Tonarmmasse mit der Compliance ab.

Ein sehr gutes Ein-/Ausschwingverhalten erhältst du im Bereichen bei ca 9-11 Hz F-res. Darüber und darunter gibt es hörbare Defizite. Allerdings ist die F-res nur als Indikator zu verstehen, so gibt es noch einige andere Faktoren die zu beachten sind.

So z.B. die Lagerkonstruktion des Tonarmes, -Uni-Pivots verhalten sich je nach Abtaster zuweilen hier etwas anders als zu erwarten wäre-, der Nadelschliff, -bei alten Tonarmen mit Messerlagern z.B. wirken schärfere Schliffe als elliptische eher kontraproduktiv-, und nicht zuletzt der Aufstellungsort des Plattenspielers selbst, es versteht sich dass das Laufwerk absolut frei von äußeren Einflüssen wie Trittschall u.ä. aufgestellt werden muss.

MFG Günther

wendy-t
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 12. Mrz 2017, 11:06

Hallo Günther!

Danke - mal wieder - für deine ausführliche Erklärung.
Dass der Begriff vielleicht etwas schwammig sein könnte und keine feste Definition hat, hatte ich schon befürchtet, sonst wäre ich bei der Google-Suche erfolgreicher gewesen.
Ich sehe jetzt schon wieder etwas klarer.

Viele Grüße
Philip

Hörbert
Inventar

#4 erstellt: 12. Mrz 2017, 11:28

Hallo!

Wie so oft wurde m.E. auch bei der "Impulshärte" eine zuweilen zutreffende Beobachtung in Unkenntnis physikalischer Zusammenhänge falsch verstanden und falsch zugeordet.

Eine Tonarm-Tonabnehmerkombination ist ein Feder-Masse-System das je nach beschaffenheit der Feder (Nadelnachgiebigkeit) kurz oder lange nachschwingt bevor es zur "Ruhe" kommt.

Hast du eine zu weiche Feder braucht das System halt etwas länger. Paradoxerweise geschieht bei einer zu harten Feder ähnliches, -nur mit etwas anderer Auswirkung-,hier wird die vergleichsweise träge Tonarmmasse zu früh in Bewegung versetzt und braucht länger um zur Ruhe zu kommen im anderen Fall wird sie zu spät in Bewegung versetzt und zieht etwas nach. beidesmal gibt es Überschwinger die die Wiedergabetreue beeinflussen.

MFG Günther

wendy-t
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 12. Mrz 2017, 11:36

Hallo Günther!

Das leuchtet ein und habe ich mir auch so in etwa vorgestellt.
Worauf du jetzt in deinen Antworten gar nicht eingegangen bist (und daher wohl nicht zutreffend ist), ist die Masse des Nadelträgers inklusive des Steines. Ich hatte für mich die Erfahrung gemacht, dass z.B. eine SAS-Nadel mit Boron-Träger ein ganzes Stück "zackiger" spielt als ein herkömmlicher, schwererer Nadelträger. Das kann natürlich auch Einbildung sein.

Viele Grüße
Philip

[Beitrag von wendy-t am 12. Mrz 2017, 11:37 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#6 erstellt: 12. Mrz 2017, 11:51

Hallo!

Bei den üblichen (Umlauf-) Geschwindigkeiten und den vorkommenden Schnellen handelüblicher Patten sowie den auf Schallplatten vorkommenden Frequenzen bis ca. 12-14 KHz spielt die Masse des Nadelträgers inklusive des Steines gar keine Rolle, ebensowenig der Unterschied in der Steife eines Alu-Röhrchens zu einer Stange aus Boron o.ä.

Hier sollte man einfach einmal die Verhältnisse beachten. Natürlich ist bei einem Hobby erlaubt was gefällt und wer seinen Spaß an Boron-Stäbchen u.ä. hat dem möchte ich das auch nicht madig machen. Aber eine wirkliche Bedeutung haben nach meiner Kenntnis alle diese Sachen nicht.

MFG Günther

wendy-t
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 12. Mrz 2017, 11:56

Hallo Günther!

Danke, dass du dir die Zeit für meine Fragen genommen hast. Das hat mich mal wieder ein ganzes Stück weitergebracht.
Genug der Theorie, ich lege jetzt erst mal ´ne Platte auf und genieße nur die Musik.

Viele Grüße
Philip

canal_gauche
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 12. Mrz 2017, 11:57

Hallo Philip,

der Begriff "Impulshärte" oder auch "Impulsgenauigkeit" bezieht sich auf die Wahrnehmungsebene von technisch reproduzierten akustischen Aufnahmen, nicht auf die technische Ebene der Schallwandlung. Auch wenn die Begriffe nicht genau definiert sind ("Impulsgenauigkeit" wird im Zusammenhang mit der Heisenbergschen Unschärferelation verwendet), können sie als Vergleichskategorie durchaus Sinn machen: Wie werden impulsive Elemente der Musik, insbesondere Transienten, also etwa das Anreißen einer Seite, wiedergegeben? Wie getreu wird die Aufnahme diesbezüglich reproduziert?

Fragt man nach den technischen Ursachen von Unterschieden bei der "Impulshärte" im Zusammenhang der Schallplattenabtastung, so spielen dabei natürlich die Eigenschaften des Tonabnehmersystems eine wichtige Rolle. So geben nur gute TA die Anschläge der Mandolinenseiten mit dem Plektrum bei Ceceres Mondolinenkonzert unverfärbt wieder, während sie sonst als Knackgeräusche reproduziert werden (vgl. Hi-Fi-Test RCA/Ullstein RL 30738, Platte 1, Stück 7 und die Beschreibung dazu). Grund dafür sind die beim Anschlagen sehr stark auftretenden harmonischen Obertöne. Nur wird sich das nicht auf einen einzelnen technischen Faktor reduzieren lassen, sondern verschiedene Faktoren spielen hierbei eine Rolle. Die Masse von Nadelträger und Nadel ist allerdings einer davon, die Nadelnachgiebigkeit ein anderer, dazu ein Zitat von Bernhard Krieg, Tonaufzeichnung analog:

Maß für diese Führungswilligkeit ist die Compliance, der Kehrwert der Rückstellkraft.die in mm/N (früher 10^6 cm/dyn) angegeben wird. Die Compliance ist also um so größer, je weniger Widerstand die Nadel der Auslenkung entgegensetzt; eine um so geringere Auflagekraft ist dann erforderlich - wenn da nicht auch noch die dynamische Masse wäre. Sie kommt mit ihrer Trägheit an der Nadelspitze zur Wirkung. Gerade bei den hohen Beschleunigungen, die bei der Schallplattenaufzeichnung erfolgen, kommt der effektiven Masse große Bedeutung zu. Sie darf 2 mg nicht überschreiten. In Verbindung mit der Nadelnachgiebigkeit bestimmt sie die obere Grenzfrequenz des Systems. Aus Compliance und Nadelmasse wird die Abtastfähigkeit abgeleitet, die Amplitude, bei der das Signal noch ungestört abgetastet werden kann.

Gruß
Christian

[Beitrag von canal_gauche am 12. Mrz 2017, 12:05 bearbeitet]

wendy-t
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 12. Mrz 2017, 12:10

Hallo Christian!

Danke für die tolle Antwort; die hat mir gut gefallen.
Das Anzupfen von Saiten ist ein gutes Beispiel. Als schwierig darzustellen gilt wohl auch der Anschlag eines Klaviers.
Dass die Impulshärte kein messbarer Wert ist, habe ich mir auch schon gedacht. Deine Definition finde ich aber gut.

Viele Grüße
Philip

Hörbert
Inventar

#10 erstellt: 12. Mrz 2017, 12:13

Hallo!

......Gerade bei den hohen Beschleunigungen, die bei der Schallplattenaufzeichnung erfolgen, kommt der effektiven Masse große Bedeutung zu. Sie darf 2 mg nicht überschreiten. .......

Sehr schön -und viel zu kurz gedacht-

Hier sollte nicht die Trägheit der Abtastnadel unter die Lupe genommen werden sondern die des Schneidestichels.

....In Verbindung mit der Nadelnachgiebigkeit bestimmt sie die obere Grenzfrequenz des Systems. ........

Dito, auch hier wird kein Wort über die obere mögliche Grenzfrequenz des abzutastenden Tonträgers verloren, nicht umsonst liegt die technische Grenze der speicherbaren Frequenzen auf Schallplatten bei 12-14 KHz diesseits des -3 dB-Punktes. Bei höheren Frequenzen brennen die Schneidköpfe recht flott aus.

MFG Günther

canal_gauche
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 12. Mrz 2017, 12:26

Hier findet sich ein größerer Ausschnitt aus Kriegs Buch, aus dem der Kontext "Schallplattenwiedergabe" ersichtlich wird:

http://www.jbw-forum.de/Forum/read.php?1,10431

.JC.
Inventar

#12 erstellt: 12. Mrz 2017, 13:21

Hi,

Hörbert (Beitrag #6) schrieb:

.. spielt die Masse des Nadelträgers inklusive des Steines gar keine Rolle, ebensowenig der Unterschied in der Steife eines Alu-Röhrchens zu einer Stange aus Boron o.ä.

man kann den Unterschied zw. der AT 140 LC mit Alucantilever zum AT 155 LC mit Berylliumcantilever hören.
(wenn man einen guten Hörsinn hat)

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 12. Mrz 2017, 13:33

..und die beiden Systeme sind, bis auf die NAdelträger, ansonsten 100% gleich?

canal_gauche
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 12. Mrz 2017, 17:25

Hier eine vielleicht noch ganz interessante Ergänzung, aus der Analyse des Stücks Carlos Cecere, Mandolinenkonzert A-Dur von der im Direktschnitt aufgenommenen LP Hi-Fi-Test (RCA/Ullstein RL 30738), Platte 1, Seite 2, Stück 7 (von außen aus gemessen 7,6-8,9 cm auf der LP):

Spekralanalyse eines einzelnen Mondolinenanschlags ohne Begleitung

Spektralzeige eines einzelnen Mondolinenanschlags

grün: Frequenzanalyse des allerersten Auftaktes (3.35.365 min- 3.35.405 min) - ist noch etwas hochfrequenter als der gesamte Ausschnitt.
rot: zum Vergleich ein kurzer Ausschnitt aus dem Leerrillenbereich vor dem Stück

Aufgenommen wurde in 24/96; System ist ein DL-103 in Graphitgehäuse mit Bor-Nadelträger und einem nackten Stein mit Fine-Line-Schliff.

Gruß
Christian

wendy-t
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 12. Mrz 2017, 18:30

Hallo Christian!

Danke für deine beiden Beiträge. Besonders den Ausschnitt aus dem Aufsatz von Bernhard Krieg fand ich interessant. Das ist wirklich gut geschrieben und auch für Anfänger zu verstehen.

Viele Grüße
Philip

Wuhduh
Gesperrt

#16 erstellt: 12. Mrz 2017, 21:43

Nabend !

Diese Studien lesen sich sehr theoretisch und wissenschaftlich. Auch wenn sie kompetent erscheinen bzw. sein werden.

Nur ist die Hörkette ziemlich lang. Da kann einiges unpassend sein und z. B. der Umzug ins Schlafzimmer, so ohne Auslegware, ohne Vorhänge aber mit einer verspiegelten Schrankwand ein befriedigenderes Klangbild erzeugen.

Ich steigere mich da nicht hinein und bin froh, daß ich nach etlichen bezahlbaren Tröten bei einer Kette gelandet bin, der mich schon länger befriedigt. Nicht nur, was deren Impulsfreudigkeit / - härte angeht. Ich erwähne das in dieser Form, weil ich meine, daß allzu excessive Studien und Experimente ins Leere laufen könnten. Vorne schick, hinten matschig, sozusagen, beispielhaft.

MfG,
Erik

wendy-t
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 12. Mrz 2017, 22:06

Hallo Erik!

Mir ging es einfach nur um die Begrifflichkeit bzw. um das Verstehen.
Das Thema Hifi interessiert mich schon sehr, aber auch wenn das hier so den Eindruck macht, "schmeiße" ich nicht andauernd meine Anlage um. Ich habe jahrelang mit meinem alten Dual 704 mit Ortofon-System und meinem alten CD-Player sehr zufrieden Musik gehört und hatte auch kein Bedürfnis, etwas daran zu ändern. Aber ich muss auch zugeben, dass ich von Plattenspielern keine Ahnung habe/hatte und mich das Forum hier und das Dualboard ein ganzes Stück klanglich weiter gebracht haben.

Meine Räumlichkeiten sind übrigens nicht modern, kühl und mit vielen glatten Flächen ausgestattet, so dass die Akustik für einen normalen Wohnraum ganz okay ist.
Ich denke, dass das Musikhören im Vordergrund stehen sollte und nicht das "Anlagenhören" - im schlimmsten Fall das Lauschen nach Defiziten.

Viele Grüße
Philip

tomtiger
Administrator

#18 erstellt: 13. Mrz 2017, 04:04

Hi Christian,

ich weiß nicht, was für Lärm Du da aufgenommen hast, mit der Mandoline hat das nicht viel zu tun.

Eine übliche Mandoline hat auf der e'' Saite am 21. Bund den Grundton ca. 2.220Hz., bei 24 Bünden am 24. Bund ca, 2.640Hz., mit der 1. Harmonischen bei 4,4 bzw. 3,2 kHz. - je nachdem, wie das aufgenommen wurde, und was da aufgenommen wurde. Bei einer E-Mandoline wäre die 1. Harmonische dominant, beim akustischen Instrument traditionell mikrophoniert der Grundton.

Wurde eine einzelne Saite gespielt oder ein Akkord? Die Frequenzanalyse sieht nach einem Akkord aus oder dem Mitschwingen der offenen Saiten.

In jedem Fall ist das mächtig Lärm, so sieht der Plot einer E-Gitarre mit massivem Overdrive aus!

LG Tom

PS: E-Gitarre, G-Dur Akkord, heavy distortion:

Hmeck
Inventar

#19 erstellt: 13. Mrz 2017, 07:14

Mal zur Überschrift des Threads:
Der Begriff "Impulshärte" ist m.E. recht unüblich und auch ungeeignet. Was soll da schon hart oder weich sein?

"Impulstreue" wäre das richtige Wort. Ein System kann in eingeschwungenem Zustand, also mit konstanten Tönen, duraus passable Verzerrungswerte aufweisen und trotzdem schlecht klingen, weil es an der Impulstreue fehlt.

.JC.
Inventar

#20 erstellt: 13. Mrz 2017, 07:28

Hmeck (Beitrag #19) schrieb:

"Impulstreue" wäre das richtige Wort.

sehe ich genau so

canal_gauche
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 13. Mrz 2017, 16:06

Hallo Tom,

es handelt sich, wie geschrieben, um einen winzig kurzen Abschnitt direkt nach dem Anreißen der Saiten, und ja, Du hast recht, es ist ein Akkord. Es werden, so mutmaße ich als als musikalisch nicht geschulter Mensch, mindestens drei Saiten zugleich angerissen. Und ja, das ist Lärm. Wenn ich eine kurze Anfangssequenz wähle und sie über meine Soundkarte abspiele, dann höre ich manchmal einen Ton (bzw. Töne) im Lärm, manchmal aber auch tatsächlich bloß ein knackendes Geräusch. Offenbar ist hier auch die Soundkarte überfordert. Aber auch der Tonabnehmer hat so seine Probleme, beim Anhören des gesamten Stückes mischen sich stellenweise die in der Beschreibung der Testplatte erwähnten knackenden Geräusche hinzu, er kann also offenbar nicht alle Anschläge/Transienten unverzerrt übertragen. Dazu muss ich allerdings auch sagen, dass er mittlerweile sicherlich deutlich über 1500 Betriebsstunden auf dem Buckel hat, die Nadel sich also langsam ihrem Lebensende nähern dürfte (wovon man bei "normalen" Rock-Platten allerdings nichts merkt). Zudem handelt es sich um den schwierigen Innenbereich einer LP (siehe meine Angabe der cm oben). Wenn mir irgendwann mal ganz langweilig ist, mache ich zum Vergleich eine Aufnahme mit einem anderen, fast neuen TA.

Zum Begriff: "Impulsgenauigkeit" finde ich auch treffender als "Impulshärte", und den jüngsten Vorschlag "Impulstreue" am treffendsten.

Beste Grüße
Christian

P.S. Ich liefe Euch noch die Beschreibung zu dem Testtrack nach:

Dies ist der riskanteste Test für ein System. In punkto impulsförmige Signale ist diese Aufnahme gnadenlos, diese Signale entstehen durch den harten Anschlag des Plektrums auf die Mandolinensaite. Dabei treten sehr stark (harmonische) Obertöne auf, und der Rillenverlauf auf der Platte ist nicht mehr ganz einfach abzutasten. Gute Systeme lassen die Impulse nicht als Knackgeräusche erklingen, daher hört man die Mandoline unverfärbt. Auch die Lautsprecher zeigen - oder können nicht zeigen -, daß sie in der Lage sind, auf schnelle Impulse entsprechend schnell zu reagieren. Insgesamt also ein harter Test.