Wieviel Klangverbesserung darf man erwarten (TA-Tausch)?

Hier gibt es Hörbeispiele zum Runterladen, um Tonabnehmer zwischen 300 und 6.000 Euro zu vergleichen: http://www.connect.d...ownload-2072844.html

An den Beispielen erkennt man meines Erachten sehr schön, dass Preis und Klang nur sehr schwach korrelieren. Für jeden teuren Tonabnehmer findet sich auch ein spürbar günstigerer Rivale, der ebenso gut klingt.

Michael Fremer von Analogue Planet hatte auch mal einen Blindtest von 10 Tonabnehmern gemacht, bei dem die Leute Musikbeispiele verschiedenster Tonabnehmer hören konnten, aber nicht wussten, welche Aufnahme von welchem Tonabnehmer stammt: http://www.analogpla...uces-audible-results
Ziel der Übung war, dass die Leute ihren Favoriten benennen sollten. Die Ergebnisse zeigen ein sehr gemischtes Bild, bei dem Tonabnehmer quer durch alle Preisklassen als "der beste Tonabnehmer" ausgewählt wurden. Bemerkenswert auch, dass das Ortofon Anna (6.500 Euro) weniger Stimmen bekam als ein hundsgewöhnliches Ortofon 2M Bronze (300 Euro): http://www.analogpla...d-and-voting-results

Irgendwie drängt sich der Eindruck auf, dass sich Tonabnehmer ab einer gewissen Güte nur in Nuancen unterscheiden.

Hier auch noch mal zwei nette Videos zum Thema Klang von Tonabnehmer derselben Systemfamilie:
Video A: Ortofon 2M Black-Nadel an unterschiedlichen Generatoren https://www.youtube.com/watch?v=orw9d87YQXI
Video B: Ortofon 2M Blue, Bronze, Black spielen dasselbe Stück: https://www.youtube.com/watch?v=d-Gn39eCZ5g

Video A fördert für mich die Erkenntnis ans Tageslicht, dass unterschiedliche Generatoren nur wenige Auswirkungen haben. Insofern wird ein Wechsel von Deinem OM Super zu einem 2M generatormäßig eher wenig Veränderung / Verbesserung bringen. Der OM Super ist von den elektrischen Werten (Induktivität und Gleichstrom-Widerstand) übrigens völlig identisch zum 2M Silver.

Video B bringt (ähnlich wie der weiter oben verlinkten Vergleiche) Ernüchterung, was die Schliffe angeht. Wenn man einfach mal durch abruptes Hin- und Herspringen zwischen den 3 Aufnahmen (per Verschieben der Zeitmarke) einen Vergleich anstellt, muss man feststellen, dass alle drei Nadeln doch sehr ähnlichen klingen und dass Blue, Bronze und Black sich bei ehrlicher Betrachtung auch eher nur in Nuancen voneinander unterscheiden.

Dan_Seweri (Beitrag #52) schrieb:

Wenn man einen Vergleich anstellt, muss man feststellen, dass alle drei Nadeln doch sehr ähnlichen klingen und dass Blue, Bronze und Black sich bei ehrlicher Betrachtung auch eher nur in Nuancen voneinander unterscheiden.

Die Unterschiede können sich vergrößern, wenn man ein Violin- oder Klavierkonzert heranzieht.

Gruß Mart

Tywin (Beitrag #51) schrieb:

ich habe in meinem obigen Text reichlich mehr Faktoren hinsichtlich der Abtasteinheit als den Schliff genannt. Hast Du das nicht gelesen?

onabudget (Beitrag #27) schrieb:

Warauf auch immer Du anspielst: Weder habe ich überlesen, dass es neben Nadelschliff andere Einflussfaktoren gibt (eine Selbstverständlichkei<t)[...].

Tywin (Beitrag #51) schrieb:

Warum versteifst Du Dich so allein auf den Schliff und reitest auf einem aus dem Zusammenhang gerissenen Teilzitat rum?

onabudget (Beitrag #50) schrieb:

Ich habe den Teil zum Nadelschliff zitiert, auf den ich mich direkt bezogen habe.

Um es deutlich zu sagen: Ich halte die Mitlesenden nicht für so blöde, dass sie der Meinung sind, ein von mir ausschnittsweise zitierter Beitrag würde Deine unbestrittene Sachkenntnis und außerordentliche Kompentenz vollständig wiederspiegeln.

Hey, kloppt euch nicht - das ist es nicht wert.

@Philip: Was kann das 2m, was das 540 nicht kann? wie würdest du die Unterschiede beschreiben? (ich weiß, das ist schwer und subjektiv)

hoehne (Beitrag #57) schrieb:

Was kann das 2m, was das 540 nicht kann?

Moderner und hübscher aussehen.

Hallo Thomas!

Das habe ich in einem Thread schon mal versucht....
Hier der Link:

http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=22672

Viele Grüße
Philip

Dan_Seweri (Beitrag #52) schrieb:

Hier gibt es Hörbeispiele zum Runterladen, um Tonabnehmer zwischen 300 und 6.000 Euro zu vergleichen: http://www.connect.d...ownload-2072844.html An den Beispielen erkennt man meines Erachten sehr schön, dass Preis und Klang nur sehr schwach korrelieren. Für jeden teuren Tonabnehmer findet sich auch ein spürbar günstigerer Rivale, der ebenso gut klingt.

An den Beispielen erkennt man meines Erachtens auch schön, dass die vorhandene Fachkompetenz und die Sorgfalt bei diesem Vergleich geradezu beschämend schlecht ist.

• Die Dateien sind nicht normalisiert, es sind teils große Lautstärkeunterschiede zwischen den Beispielen. Wie will man so ordentlich vergleichen? Mal abgesehen davon, dass beim Normalisieren über VinylStudio auf -1dB der kleinste (!) Faktor bei 1,7 lag. Das muss man beim Aussteuern überhaupt erst mal hinbekommen!
  
• Die Stücke sind unterschiedlich lang, bzw. hören an anderen Stellen auf. Wenn man 12 mal die selben beiden Titel aufnimmt und zusammenschneidet, dann ist es ein leichtes, da mit der Maus ganz schnell im Bereich von Zehntelsekunden den gleichen Zeitpunkt zu treffen.
  
• Die Dateienamen heißen alle "48kHz_24Bit". Im Artikel steht "in 16 Bit/48 Kilohertz". Tatsächlich aber sind die Dateien im Format 44KHz und 32Bit.
  
• Wie kann man überhaupt auf die idiotische Idee kommen, die Dateien als WAV zur Verfügung zu stellen??? Damit es beim Download länger dauert, und man keine Metatags hat? Wofür gibt es freie und verlustfreie Formate wie FLAC?
  
• Über den Schreibfehler "M2Black" ärgere ich mich ebenfalls maßlos. Was sind da für Stümper und Idioten am Werk, wenn man schon nicht einmal in der Lage ist, einen Produktnamen korrekt zu schreiben?

Wenn ein pickliger Teenager seine ersten Vinylaufnahmen macht, und mit der Hard- und Software erst noch lernen muss klarzukommen, und das dann seinen Freunden zur Begutachtung zur Verfügung stellt, dann fände ich das vorliegende Ergebnis angemessen. Wir reden hier aber von "Fachleuten" eines "Fachmagazins"...

Ein einziges Ärgernis!

Parrot

ParrotHH (Beitrag #60) schrieb:

Ein einziges Ärgernis! Parrot

Hallo Parrot,
das geht mir ganz anders. Nimmt man das Klavierkonzert, kann man sehr schön hören,
dass es oberhalb eines hochgelobten MM-Systems von Ortofon noch Luft gibt, wenn
man sich auf die Streicher konzentriert - da klingt das schwarze 2M, als ob sie Intonations-
schwierigkeiten hätten. Räumlichkeit fällt auch eher aus, wenn man z.B. das Clearaudio
Concept 'gegenhört'. Zugestanden, das sind nicht mehr als Fingerzeige, aber immerhin
hilfreiche. Ich bedauere eigentlich, dass es davon nicht mehr im Netz gibt.

Gruß Mart

Wenn ein pickliger Teenager seine ersten Vinylaufnahmen macht, und mit der Hard- und Software erst noch lernen muss klarzukommen, und das dann seinen Freunden zur Begutachtung zur Verfügung stellt, dann fände ich das vorliegende Ergebnis angemessen. Wir reden hier aber von "Fachleuten" eines "Fachmagazins"

Tja schon komisch, mich stört das alles überhaupt nicht, bin halt kein Erbserzähler oder Pedant.......die dateiverwaltung das online stellen wird wohl irgend ein Praktikant oder Sekreteuse gemacht haben.

Ich fand von allen das M2Black (Parrot nicht aufregen) am besten. Bei den superteuren Systemen hab ich keinerlei Verbesserungen wargenommen

Für mich sind das allesamt Stümpereien, die zu vermeiden praktisch keine Zeit kostet. Man muss nur wissen was man tut.
Diese Dinge springen mich einfach sofort an, ohne dass ich näher hinschauen muss. Und machen deutlich: hier wusste jemand nicht, was er tut!

Man schaue sich einfach mal die Angaben zur Abtastrate und Bittiefe an. Das ist einfach lächerlich!

Woher soll ich denn nun das Vertrauen in den Rest des Vergleiches hernehmen? Warum sollte jemand, der nicht mal im Ansatz in der Lage ist, eine Aufnahme auch nur halbwegs sinnvoll auszusteuern, ausgerechnet die Kompetenz haben, einen Tonabnehmer korrekt zu justieren?

Und wenn jemand dann - ohne die Aufnahmen zu normalisieren - mal eben Unterschiede aus dem Ärmel schüttelt, fällt das leider in die gleiche Kategorie!

Parrot

Und ich habe heute einen Termin bei meinem Vater zum Ausleihens seines Audio-CD-Recorders.
Mal seh...äh hören, wo das dann endet.

BassTrombone (Beitrag #62) schrieb:

Tja schon komisch, mich stört das alles überhaupt nicht, bin halt kein Erbserzähler oder Pedant.......

Ein Argument war, dass die Lautstärke der Tracks normalisiert werden müsste, das hat weder was mir Erbsenzählerei noch mit Pedanterie zu tun. Der Hintergrund wird sein, dass bei solchen Vergleichen in der Regel der lautere Track als der besser klingende wahrgenommen wird. Um solche lautstärkebedingten Effekte auszuschließen, sollte die Lautstärke aller Tracks identisch sein.

Dessen ungeachtet, fand ich es interessant, überhaupt diese verschiedenen TA hören zu können. Wie unzulänglich die Audiobeispiele auch sind, sie geben einen besseren Eindruck als bloßes Hörensagen.

onabudget (Beitrag #65) schrieb:

Dessen ungeachtet, fand ich es interessant, überhaupt diese verschiedenen TA hören zu können. Wie unzulänglich die Audiobeispiele auch sind, sie geben einen besseren Eindruck als bloßes Hörensagen.

Das stimmt natürlich!

Und man kann ziemlich sicher sein, dass an den Aufnahmen auch nichts irgendwie geschönt ist. Zu solchen Manipulationen wären die Urheber schlicht überhaupt nicht in der Lage!

Parrot

ParrotHH (Beitrag #66) schrieb:

Zu solchen Manipulationen wären die Urheber schlicht überhaupt nicht in der Lage!

Wir wissen es nicht. Die Bezahlung im Bereich Online-Journalismus ist teilweise so unterirdisch, dass es sich schlicht nicht lohnt, "state of the art" abzuliefern.

Für die mir bekannten Tarife in diesem Bereich arbeitete man aus Not oder Liebhaberei. Aber vielleicht ist das bei connect. anders.

onabudget (Beitrag #50) schrieb:

Das Rätsel mit den mm im Beipackzettel meines DL 110 habe ich gelöst: meine Annahme mm und mil sind zwei verschiedenen Abkürzungen für dasselbe Maß war falsch. Ein mil = 1/1000 inch. Damit hätte der DL 110 ein 4x8mil. Elipse - irgendwie ist das der Wurm drin. Müsste doch eher 0,4x0,8mil. sein, oder?

Nein, das hast Du noch nicht gelöst...
Denon gibt traditionell die Abmessungen des Diamantstiftes an. Also Breite mal Tiefe. Mit dem Schliff selbst hat das nix zu tun. Frag mich jetzt bitte nicht, welchen Sinn das macht aber die Japaner geben ja auch die Compliance immer für 100Hz an (obwohl die da völlig irrelevant ist und nur bei 10Hz interessiert...).

Gruß
Andreas

akem (Beitrag #68) schrieb:

Denon gibt traditionell die Abmessungen des Diamantstiftes an. Also Breite mal Tiefe. Mit dem Schliff selbst hat das nix zu tun.

Schade. Dennoch danke für die Aufklärung.

Hi,

bei den Tonbeispielen geht es ja nicht um einen Blindtest. Die angesprochenen Punkte fand ich auch nervig.

Es geht da mE. um eine Einschätzung der Größenordnung von Unterschieden.

Ich persönlich würde auch annehmen, dass beim TE - wenn er zwischen der 5er und der 30er Nadel "gewaltige Unterschiede" wahrgenommen haben möchte - ihn entweder die Erinnerung trügt oder aber die 5er Nadel schon arg abgenutzt war (also im Sinne von "5er Nadel wird jahrelang gut genutzt, dann bekommt man die neu 30er, auf einmal geht der Vorhang auf"). Zwischen einer neuen 5er und einer neuen 30er sollten an sich keine "Welten" liegen.

LG Tom

Dann wird mich die Erinnerung trügen. Die 5er Nadel wurde nach ca. 2-3 Monaten gewechselt. Aber das ist tatsächlich lange her.

Habe gestern die ersten Vergleiche zwischen Acutex 312 und OM40 machen können. Warte nun auf die Rückkehr meiner FineLine Nadel; werde die selben Titel nochmal damit aufnehmen.
Ja, es gibt Unterschiede - mal mehr (also wirklich mehr) und mal weniger. Und so direkt verglichen schneidet das OM40 besser ab. Das Acutex klingt etwas wärmer, voller; das 40er löst besser auf.
Wenn dann Interesse besteht, könnte ich die Aufnahmen auch hochladen und den Link hierlassen. Muss nur noch was finden, um in flac umwandeln zu können, da 320er mp3 nicht reichen werden, oder?

hoehne (Beitrag #71) schrieb:

... da 320er mp3 nicht reichen werden, oder?

dem einen nicht, dem anderen schon ... das "hochladen urheberrechtlich geschützer musik" ist allerdings - auch wenn es dir/uns eigentlich nur um den "klang" geht - irgendwie zumindest in einer rechtlichen grauzone ... ich halte sowas in "unserem fall" zwar für lächerlich, ich persönlich würde jedoch mindestens mal keine vollständigen tracks sondern immer nur "allgemein nutzlose" max. 30 sekündige "soundschnipsel" hochladen und das auch nur "intern", den link also nur auf persönliche anfrage ...

ein user hatte mal für einen wirklich guten vergleich CD vs LP aufnahmen gemacht, er hatte diese dann auf datenträger gebrannt und einzelnen per post zugeschickt (mit der vorherigen zusicherung, diese nicht zu kopieren und nach anhören zurückzuschicken) ... äußerst umständlich aber aus meiner sicht "auf der sicheren seite" ...

"Recht" fühlt sich manchmal - wenn man nah genug ran geht - wie "Unrecht" an ...

hoehne (Beitrag #71) schrieb:

Wenn dann Interesse besteht, könnte ich die Aufnahmen auch hochladen und den Link hierlassen. Muss nur noch was finden, um in flac umwandeln zu können, da 320er mp3 nicht reichen werden, oder?

Wie nimmst Du denn auf?

Mit MediaMonkey kann leicht und komfortabel Formate konvertieren, auch die kostenlose Version.
VinylStudio kann FLAC speichern, ohne Bezahlung kann man das - glaube ich - für 5 Alben voll benutzen.
Audacity kann in FLAC exportieren.
foobar sollte das ebenso können, das Programm kann eigentlich alles - und ich persönlich kann es nicht ausstehen.

Ansonsten: da mein Gehör in weitestgehend normal und in Ordnung ist, reicht mir MP3 allemal, sogar mit weniger als 320kbit/s.

Parrot

Ich habe mit einem externen CD-Audio-Rekorder aufgenommen (Plattenspieler - Phono-Pre - Verstärker - CD-Rekorder), die Tracks danach via CDex in wav konvertiert, normalisiert. Fertig. Liegen jetzt als wav auf dem Rechner. jeweils 5 Titel. würde das, wenn ich alles aufgenommen habe, auf 2 min. jeweils zuschneiden (reicht ja), aussagekräftig betiteln (auch in den Meta Tags) und dann meinetwegen einen Link hier zu einem Download (wetransfer.com wahrscheinlich, weil der temporär ist) als zip bereitstellen.

hoehne (Beitrag #74) schrieb:

die Tracks danach via CDex in wav konvertiert, normalisiert.

CDex kann - wenn ich die Featureliste richtig lese - auch FLAC!

Parrot

hoehne (Beitrag #7) schrieb:

Möglicherweise werde ich nun mit allen 3 Systemen den selben Titel mal mit dem Laptop aufnehmen und dann das Playback vergleichen. Allerdings ist dieser Aufwand für einen "merklichen Zugewinn" meines Erachtens bereits zuviel Aufwand. Das ist dann fast wie Schönhören.

Ich halte einen solchen AB Verglieich vom Aufwand einmal abgesehen für wenig realistisch, da dieses vermutlich Dein tägliches Hörverhalten nicht einmal im Ansatz reproduziert.

Selbst AB-Vergleiche, wo ich es schaffe, zwischen zwei Tonabnehmern in der selben "Verarbeitungskette" quasi durch einen Umschalter unterscheiden zu können halte ich vor dem Hintergrund des Technik-Einsatzes für kaum möglich. Und für sinnvoll erachte ich diese auch nicht.

Viel interessanter finde ich hochgradig asynchrone AB-Vergleiche, wo ich heute den TA X und Stunden später den Tonabnehmer Y vergleiche. Erst wenn mir dann Unterschiede auffallen, z.B. feine Zwischentöne, die unter X einfach nicht da waren und erst unter Y abgebildet werden, kann ich ein Gefühl erhalten, was mir besser gefällt. Und wenn mir bei einem solchen Vergleich nix auffällt, kann ich ruhigen Gewissens das günstigere System kaufen.

Es sein denn, ich WILL das Teurere, aus welchen Gründen auch immer. (Eine Rolex würde sonst nie verkauft, die die Uhrzeit auch nicht genauer anzeigt als die 10€ Uhr von NKD). Das finde ich dann auch ok.

Mein Fazit: AB-Vergleiche nicht zu akademisch, lieber realistisch.

Viele Grüße,
Thomas

hoehne (Beitrag #74) schrieb:

... und dann meinetwegen einen Link hier zu einem Download ...

ich persönlich würde den link nur "ein paar bekannten" auf anfrage per pm schicken ...

stimmt - wegen Urheberrechte-Zeugs und so...

@gapigen: ich weiß, was du meinst. Wenn ein solcher Aufwand für Unterschiede betrieben werden muss, ist es das Geld für das neue System nicht wert. Diese Ansicht hatte ich bereits gestern abend zu Hause. Und ich kann dieser Argumentation folgen. Das Argument steht jetzt (bei mir) dem "haben will" gegenüber.

hoehne (Beitrag #78) schrieb:

... Wenn ein solcher Aufwand für Unterschiede betrieben werden muss, ist es das Geld für das neue System nicht wert. ... Das Argument steht jetzt (bei mir) dem "haben will" gegenüber.

Mit dieser Einsicht fährt man mE optimal ... "ich weiß, das es "an sich" nicht notwendig ist, ich mache es aber, weil ich es a) will, b) kann und c) Spaß dran habe"

mE eine viel entspanntere Herangehensweise als sich permanent irgendwelchen "deutlich überlegenen Klang" einreden zu müssen

gapigen (Beitrag #76) schrieb:

Selbst AB-Vergleiche, wo ich es schaffe, zwischen zwei Tonabnehmern in der selben "Verarbeitungskette" quasi durch einen Umschalter unterscheiden zu können halte ich vor dem Hintergrund des Technik-Einsatzes für kaum möglich. Und für sinnvoll erachte ich diese auch nicht.

Beides ist falsch!

Zum einen kann man eine Schallplatte problemlos in verschiedenen Setups digitalisieren, normalisieren, und dann über ein NAS zur Verfügung stellen. Mache ich öfter, eine LP, die ich auf Wunsch von .JC. mal mit verschiedenen Kombinationen von Drehern, TAs und Phono-Pre´s aufgenommen habe, liegt mittlerweile in 8 Versionen auf meinem NAS zum Vergleich bereit, eine andere in 3 Versionen. Ich habe sogar extra einen Ordner, in dem alle Versionen parallel liegen, aber nur nummeriert und ohne Angabe welche Nummer aus welchem Setup entstanden ist. Bei jeder neuen Version mische ich die Nummern neu durch, an anderer Stelle pflege ich dann eine kleine Liste, die die Nummern den Setups zuordnet.

In der Folge weiß ich nach einem Tag dann auch nicht mehr, was da wie mal entstanden ist.

Gestern Abend kam z. B. eine Version mit meinem 2M Black hinzu, das gerade auf dem Technic SL-1210 MK II montiert ist. "Rüstzeit" für die Gerätschaften max. 5 Minuten, Aufnahme läuft dann nebenher. Schneiden und Bereitstellen dauert dann nochmal 5 bis 10 Minuten.

Und natürlich ist es sinnvoll, sich diese Aufnahmen dann im Vergleich anzuhören. Dank NAS und diverser Streaming-Clients kann ich das an allen meinen 3 guten Abhöranlagen/-plätzen, und ich kann nach Belieben zwischen Versionen hin- und herschalten, kann also ganze Titel durchhören, oder mittendrin schnell mal wechseln. Dabei entwickelt man recht schnell ein Gefühl dafür, wie groß und relevant die Unterschiede tatsächlich sind, und inwieweit man sich auf Sinneseindrücke wirklich verlassen kann.

Wenn man dagegen die kritische Distanz zur eigenen Wahrnehmung scheut, sollte man natürlich lieber die Finger von sowas lassen!

Viel interessanter finde ich hochgradig asynchrone AB-Vergleiche, wo ich heute den TA X und Stunden später den Tonabnehmer Y vergleiche.

Das ist mit weitem Abstand die sinnfreieste Herangehensweise, weil das Hirn sich Klang nicht über einen längeren Zeitraum merken kann, und weil Stimmung und Tagesform das Empfinden so dermaßen beeinflussen, dass solche Vergleiche eigentlich ohne jeden Wert sind. Ausnahme mögen wirklich große Unterschiede sein, deren Eindruck sich leicht erkennen und merken lässt. Alles andere wird durch die Unvollkommenheit und Inkonstanz der Sinneswahrnehmung überlagert.

Parrot

ParrotHH (Beitrag #80) schrieb:

Gestern Abend kam z. B. eine Version mit meinem 2M Black hinzu, das gerade auf dem Technic SL-1210 MK II montiert ist.

Hättest du denn für mich Vergleichs-Dateien am 1210 zwischen dem 2m Black und anderen Ortofönern, vorzugsweise FineLine und FG-Schliff?

gapigen (Beitrag #76) schrieb:

.. halte ich vor dem Hintergrund des Technik-Einsatzes für kaum möglich.

aber doch nicht hier bei uns ...



durch die SME Headshell kann man sehr schnell TAs vergleichen
auf dem Foto siehst du links u. rechts das AT 150 MLX jeweils am Aikido phono1

und weißt Du, was ich da bei Vergleichen entdeckt habe ?
eines der 150 MLX hat eine deutliche Kanalungleichheit !
(die TA sind beide neu und frisch montiert, es liegt an der Nadel)


die Dreher sind von der Wiedergabequalität her beide sehr gut,
also da gibt es (so gut wie) keine hörbaren Unterschiede
gelegentlich mache ich auf den rechten SL 1710 ein AT 135 E drauf,
nicht weil es besser ist als das 150 MLX, sondern weil es "lustiger und freudiger" klingt

zum Vergleichen von TA ist das eine ganz einfache und sichere Lösung

hoehne (Beitrag #81) schrieb:

Hättest du denn für mich Vergleichs-Dateien am 1210 zwischen dem 2m Black und anderen Ortofönern, vorzugsweise FineLine und FG-Schliff?

An Dich hatte ich gestern auch gedacht.

Tatsächlich habe ich ein OM 30 und ein 540 MK II im Bestand. Beide sind jedoch an Dual-TKs montiert, das 540 MK II ist aktuell in meiner Zweitwohnung in Karlsruhe (Hauptwohnsitz: Hamburg). Und beide fehlen noch in meiner Aufnahmesammlung. Mit dem OM 30 kann ich recht schnell eine Aufnahme machen (hängt an einem Dual 621).

Melde mich dann per PM.

Parrot

Das ist sehr nett, danke.

@JC

Dann nimm mal die Einschübe raus und schau ob die Magnete richtig stehen. Wenn nicht, kann man das in Grenzen richten und danach hoffen/ prüfen ob der Diamant rechtwinklig steht.

Andreas

ParrotHH (Beitrag #80) schrieb:

Viel interessanter finde ich hochgradig asynchrone AB-Vergleiche, wo ich heute den TA X und Stunden später den Tonabnehmer Y vergleiche. Das ist mit weitem Abstand die sinnfreieste Herangehensweise, weil das Hirn sich Klang nicht über einen längeren Zeitraum merken kann, und weil Stimmung und Tagesform das Empfinden so dermaßen beeinflussen, dass solche Vergleiche eigentlich ohne jeden Wert sind. Ausnahme mögen wirklich große Unterschiede sein, deren Eindruck sich leicht erkennen und merken lässt. Alles andere wird durch die Unvollkommenheit und Inkonstanz der Sinneswahrnehmung überlagert. Parrot

Du hast sicher recht, wenn das Hobby Musikhören in die Richtung geht, Dinge miteinander zu vergleichen und den entsprechenden Aufwand hierfür zu betreiben. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen empfinde ich Deinen Post als vollkommenden Widerspruch.

Und ja, wenn sich - wie Du sagst - das Hirn die Unterschiede nicht merken kann, warum soll ich dann diese akribischen Vergleiche überhaupt durchführen? Wo ist der Mehrwert-außer, man hat Spaß am Vergleichen. Dann aber ist man eher "Tester" als "Hörer".

Ich habe zuhause nur eine Anlage, über die ich einfach nur Musik hören und genießen möchte. AB-Vergliche sind für mich im täglichen Leben völlig praxisfern und somit irrelevant.

Viele Grüße,
Thomas

P.S. Ich finde es einfach schön, die Platte aus dem Cover zu holen, auf den Plattenspieler zu legen, zu hören und mich des Anblicks zu erfreuen. Wenn ich digital will, dann ist spotify für mich persönlich der bessere Weg, als in meiner Freizeit irgendwelche NAS-Laufwerke mit digitalisierten Input zu bedienen.

Na ja, so eindimensional, wie Du das befürchtest, bin ich beileibe nicht. Im Umfeld der Stereo-Anlagen versammeln sich ganz viele Hobbies und Interessen, denen ich nachgehen kann.

Da ist zum einen das Bedürfnis, Kunst und Kultur zu konsumieren, Musik zu hören und ständig neue Musik kennenzulernen (außer explizit - Hörbert möge das verzeihen - "Neue Musik"). Da ist zum anderen das Bedürfnis, das in der Regel auch in sehr guter Qualität zu tun. Dann gibt es noch das technische Interesse, die ganzen Aspekte der Musikwiedergabe auch verstehen zu wollen, also die Elektronik und deren Funktion. Und dann will ich auch den Endpunkt in der Wiedergabekette, den Menschen und seine Sinneswahrnehmung verstehen. Und letztlich gibt es noch den Spiel- und Basteltrieb, der auch befriedigt werden will.

Das alles sind Aspekte, die alle irgendwie ums Thema kreisen.

Parrot

Hi,

ParrotHH (Beitrag #87) schrieb:

.. gibt es noch den Spiel- und Basteltrieb, der auch befriedigt werden will.

und auch ein Gefühl für Ästhetik, Sinn für mechanische Technik, die elektronisch gesteuert wird,
dabei aber trotzdem schön ist im wahrsten Sinn des Wortes.

wenn das nicht wär´ und man müsste nur noch Files hören, das wäre vielleicht langweilig

Und ja, wenn sich - wie Du sagst - das Hirn die Unterschiede nicht merken kann, warum soll ich dann diese akribischen Vergleiche überhaupt durchführen?

Da ist schwer was dran an der Aussage !!!

ich denke jeder der sich für Musik oder Musikwiedergabe interesiert (und Musiker, speziell Dirigenten insbesondere) haben je nach Gewohnheit, Geschmack und musikalischer Bildung (Wie ist z.b. die klangliche Variantionsbreite eines Fagotts, je nach Instrument und Bläser der dahinter sitzt) eine Idelavorstellung von Klang im Kopf/im Ohr.

Weicht ein Hörbeispiel davon ab, wird es als anders, schlechter oder besser bewertet.....

Manche können sich diese Klangbeispiele besser, manche schlechter und manche garnicht merken. es gibt Leute denen spielst du ein Fis und danach ein Fis ein Oktave höher vor und sie können dir nicht sagen, welcher Ton nun höher wa weil sie den ersten schon vergessen haben oder musikalische Pfeiifen sind....

Egal wie nun die Merkfähgikeit für Klang ist, ich denke bewußt oder unbewußt wird immer mit dem Klangideal im Kopf verglichen. Und dieses Klangiedeal ist auch nicht fix, es lernt, verlernt und bewertet je nach Stimmung etcc...immer wieder neu.......

BassTrombone (Beitrag #89) schrieb:

Und ja, wenn sich - wie Du sagst - das Hirn die Unterschiede nicht merken kann, warum soll ich dann diese akribischen Vergleiche überhaupt durchführen? Da ist schwer was dran an der Aussage !!!

Mir fällt dazu eigentlich nur folgendes ein: Wer nicht fragt bleibt dumm!

Parrot

Hi Thomas,

gapigen (Beitrag #86) schrieb:

AB-Vergliche sind für mich im täglichen Leben völlig praxisfern und somit irrelevant.

nunja, das kommt immer darauf an, was man gerade tut. Wenn Du etwas kaufst, egal ob Wohnung, Auto oder Tonabnehmer, da macht ein Vergleich vorher durchaus Sinn. Will man wissen, ob man mit eine bestimmen Investition einen abstrahierbaren Mehrwert generieren kann, kommt man eben häufig, insbesondere wenn es um die Wahrnehmung geht, nicht um einen AB Vergleich herum.

Wenn ich heute ein Ortofon Rohmann kaufe, dann muss ich nichts vergleichen, ich kaufe es, weil es hübsch blau ist.

Wenn ich wissen will, ob es mir klanglich etwas bringt, wenn ich den entsprechenden Preis aufbringe, statt dem Sumiko Blue Point (das auch hübsch blau ist) ein Ortofon Rohmann zu kaufen, dann komme ich um den AB Vergleich schlicht nicht herum. Jeder andere Versuch, diese Entscheidung zu treffen, ist so als würde ich eine Münze werfen. Kann man machen, würde aber nicht als "intelligentes Handeln" durchgehen.

Jede Fragestellung erfordert eine andere Herangehensweise, man kann ein Auto kaufen nach dem Motto "das Auto, in dem ich mich bei der Probefahrt wohler fühle, kaufe ich", dann muss man sich um technische Daten wie Verbrauch etc. nicht kümmern. Man bekommt dann unter Umständen die Einkäufe nicht hinein, aber das ist irrelevant, denn dafür hat man das Auto ja nicht gekauft. Wenn man aber ein Auto kaufen will, dass den eigenen Bedürfnissen am gerechtesten wird, dann kommt man um technische Daten und Vergleiche nicht herum.


Hier geht es um die Frage, wie viel Klangverbesserung man sich vom Tonabnehmertausch erwarten darf, und einer Antwort auf diese Frage kann man nur mit Vergleichen näher kommen.

LG Tom

... und mein Nachbar ... studierter Industriedesigner ... holt trotz ... oder gerade wegen? ... seiner 20 Jahre Berufserfahrung seinen Farbfächer raus, wenn er erkennen will, welches "hübsche blau" möglicherweise einen "Ticken" blauer ist ...

Am besten ein paar Nadeln ausprobieren. Eine wird sich für Dich am besten anfühlen. Das ist dann (D)eine Klangverbesserung. HiFi ist subjektiv. Würden wir rational und technisch hören, wäre Vinyl lange tot. Unsere Partner- oder Autowahl ist genauso unvernünftig.

Das ist mal ein vernünftiges Argument. Das muss ich mal mit meiner Frau besprechen.

Ich mag die Ansichten und Meinungen hier.

Gestern übrigens konnten dann "endlich" auf 3,5k teuren ELAC beim Nadelverleiher Unterschiede ausgemacht werden, wo ich die aufgenommenen Cd hingeschleppt hatte. Das beruhigte mich. 😎

tomtiger (Beitrag #91) schrieb:

Hi Thomas, gapigen (Beitrag #86) schrieb: AB-Vergliche sind für mich im täglichen Leben völlig praxisfern und somit irrelevant. nunja, das kommt immer darauf an, was man gerade tut. Wenn Du etwas kaufst, egal ob Wohnung, Auto oder Tonabnehmer, da macht ein Vergleich vorher durchaus Sinn. Will man wissen, ob man mit eine bestimmen Investition einen abstrahierbaren Mehrwert generieren kann, kommt man eben häufig, insbesondere wenn es um die Wahrnehmung geht, nicht um einen AB Vergleich herum. LG Tom

Hallo Tom,

da hast Du natürlich recht. Ich habe mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Natürlich vergleiche ich auch. Nur diese typischen AB-Vergleiche im Hifi-Bereich, wo ich durch permanentes Umschalten feststellen will, was besser ist, halte ich für wenig sinnvoll aus o.g Gründen. Außerdem ist die Gefahr groß, dass das etwas lautere "subjektiv" besser klingt oder ich einfach etwas schönhören will und das dann auch tue.

Daher mein Ansatz mit dem asynchronen AB-Vergleich, wie oben beschrieben, verbunden mit der Kernaussage, dass die "klassichen" AB-Vergleiche mit dem permanenten Hin- und Herschalten für mich irrelevant sind. Das hätte ich vielleicht mehr schärfen sollen.

Viele Grüße,
Thomas

Hallo,

wenn man direkte Vergleiche für nutzlos hält, was für einen Mehrwert sollen dann indirekte Vergleiche haben, die immer unter völlig unterschiedlichen Rahmenbedingungen stattfinden?

Beim irgendwo irgendwas irgendwann Hören kann man mit sehr viel Erfahrung - vielleicht - den gehörten Klang mehr oder weniger gut den vielen für gehörten Klang relevanten Faktoren zuordnen.

Man könnte dann bei einer gut bekannten eigenen Schallplatte vielleicht eine mehr oder weniger genaue Abtastung dem Abtaster zuordnen. Wenn die Rahmenbedingungen für den optimalen Betrieb des jeweiligen Abtasters passen.

Das kann man aber einfach und effektiv durch das Vergleichen der Technik der Abtasteinheit und der technischen Passung zwischen Tonabnehmersystem, Tonarm und Pre feststellen ohne das Gerät zu gesehen und einen Ton gehört zu haben.

Im Detail hilft danach nur noch der kritische Vergleich am heimischen Equipment bei heimischen akustischen Rahmenbedingungen.

VG Tywin

Hi Thomas,

gapigen (Beitrag #96) schrieb:

Außerdem ist die Gefahr groß, dass das etwas lautere "subjektiv" besser klingt

deshalb hat auch ParrotHH weiter oben die fehlende Anpassung der Tonbeispiele kritisiert. Selbstverständlich muss für einen sinnvollen Vergleich das Umfeld identisch sein. gerade bei Tonabnehmern wird das nur sehr schwer realisierbar sein.

oder ich einfach etwas schönhören will und das dann auch tue.

Dagegen hilft die Verblindung.

Daher mein Ansatz mit dem asynchronen AB-Vergleich, ...

Schon recht, der Punkt ist, um auch nur kleinste Unterschiede nachzuweisen führt kein Weg an verblindeten Vergleichstests vorbei. Bei einigen Stunden Unterschied wird man natürlich noch Metallica von Beethoven unterscheiden können. Bei Musik, die man nicht kennt, wird es schon schwierig, ähnliche Stücke auseinander zu halten. Wer also Metallica nicht kennt, wird schon Probleme haben, nach einigen Stunden Pause zu erkennen ob es der selbe Titel ist, den er vor Stunden hörte, das selbe natürlich für andere Musikrichtungen.

Mit einigen Stunden Unterschied dürfte es nahezu ausgeschlossen sein, reproduzierbar und sicher zwischen einem 20 Euro und einem 10.000 Euro Tonabnehmer zu unterscheiden. Da muss man seine Plattensammlung schon sehr gut kennen, und Platten wählen, wo der Billigtonabnehmer deutliche Probleme bei der Wiedergabe hat.


LG Tom

tomtiger (Beitrag #98) schrieb:

Daher mein Ansatz mit dem asynchronen AB-Vergleich, ... Schon recht, der Punkt ist, um auch nur kleinste Unterschiede nachzuweisen führt kein Weg an verblindeten Vergleichstests vorbei. Mit einigen Stunden Unterschied dürfte es nahezu ausgeschlossen sein, reproduzierbar und sicher zwischen einem 20 Euro und einem 10.000 Euro Tonabnehmer zu unterscheiden. Da muss man seine Plattensammlung schon sehr gut kennen, und Platten wählen, wo der Billigtonabnehmer deutliche Probleme bei der Wiedergabe hat. LG Tom

"kleinste Unterschiede" kann der (geübte) Hörer sicher unter gewissen Rahmenbedingungen und nur im direkten AB-Vergleich erkennen. Dann entscheidet man sich für das gefühlt bessere und vielleicht teurere mit dem Wissen, dass man den Unterschied zuhause sowieso nicht mehr hört. Man weiß es also nur - subjektiv. Mir wäre die vermeintliche Mehrausgabe das nicht wert.

Wenn ich z.B. beim Bekannten meine mir gut bekannten Platten höre und feststelle, dass da Instrumente im Hintergrund zu hören sind, die mir auf meiner heimischen Anlage noch nicht aufgefallen sind, ja, dann merke ich in diesem "asynchronen" Vergleich, dass seine Anlage besser ist ... An welcher Komponente es auch immer liegen mag.

Ich kann allerdings auch nachvollziehen, dass AB-Vergleiche evtl. mit anderen und einem Bier dazu einfach Spaß machen. Und das man tatsächlich Unterschiede hört. Nur zuhause hast Du diese Unterschiede eben nicht. Eine Anlage. Fertig.

Und ich finde es auch völlig legitim, sich dem "will haben"-Reflex hinzugeben, weil ein Hifi-Gerät einfach nur geil aussieht oder schlicht weg ein Statussymbol ist.

Es sind für mich einfach unterschiedliche Ansätze, und das möchte ich durch meine Posts hier in den Raum werfen. Ein Richtig oder Falsch gibt es da IMO nicht.

Viele Grüße,
Thomas