alt gegen neu, AT 140 LC - AT 150 MLX

Hallo,
Kannst Du denn was zu dem Unterschied zw. LC (line contact) Schliff und dem aktuellem ML Schliff sagen, i.ü., wg dem Staub, benutzt Du denn keine PWM?
MfG Tom

Hi,

das bezog sich auf vermeintlich saubere LPs (gewaschen mit cheap thrill).
hier mal eine Übersicht der Schliffe.

ich hatte kürzlich die beiden letzten ATN 140 LC gekauft (Thakker), die es in D noch gab.
Die musste ich natürlich testen, bevor ich sie für später einlagere, dabei fiel mir das auf.

Der Klang von AT 150 MLX, AT 150 E, AT 155 LC und AT 140 LC ist sehr ähnlich.
Aber es gibt natürlich kleine Unterschiede, wie o.g.

Hallo .JC.,
Also, zu den Nadeln, der AT Katalog ist mir natürlich bekannt, als Neubesitzer des MLXs.
Da wird, wenn ich jetzt richtig gelesen habe, so gut wie nix konkretes zu den Unterscheiden von Line Contact und Micro Line gesagt (S.7) … , nein, hier bin ich doch noch fündig geworden (S.35):

„Line-Contact
(Schliff der Diamantnadel)
Nadeln mit Line-Contact-Schliff
kommen bei High-End-Tonabnehmern
von Audio-Technica zum Einsatz.
Die Spitze des Diamanten ist hier
so geformt, dass eine Auflagefläche zwischen
50 und 75 µm2 entsteht. Der Schliff ist den unter
dem Namen „Shibata“ bekannten Nadeln nicht
unähnlich.

**

MicroLine™
Der eingetragene Markenname
bezeichnet eine Nadel mit dem
charakteristischen Micro-Linear-Schliff.
Die Spitze des Diamanten ist hier
so geformt, dass eine Auflagefläche
von ca. 115 µm2 entsteht. Der Schliff ähnelt den
unter den Namen SAS, Dynavector oder Namiki
bekannten Nadeln.
Der MicroLine™-Diamant unterscheidet sich von
den auch als „Shibata“ bekannten Line-Contact-
Nadeln, die ebenfalls auf High-End-Modellen
eingesetzt werden und die eine Kontaktfläche
zwischen 50 und 75 µm2 haben.“


Also, grob gilt demnach:

ML ~ SAS

LC ~ Shibata

(bzgl. SAS war mir das schon bekannt .., nun hab ich den Katalog noch mal was genauer durchblättert)

Wenn Du da Vergleiche anstelltst, da kannste die Unterschiede halt nicht einfach ursächlich auf Bor vs. Alu Nadelträger reduzieren, die Schliffe unterscheiden sich demnach schon, sicher auch die Generatoren, die Gehäuse … aber nun gut, deiner Erfahrung nach sind die Unterscheide also zu vernachlässigen?

Immerhin hast Du ja mit deinen Iso... (der Name ist mir gerade entfallen) Lsp ja zumindest im Mittelhochton genügend präzise auflösende Abhörmöglichkeiten ..

Ach ja, zum „Cheap thrill“, ist das die Methode mit dem Microfasertuch?
Ich denke mit Absaugung erreicht man da mehr, bei mir findet sich kaum sichtbarer Staub an den Nadeln, es sei denn bei LPs aus den 50er, 60er Jahren .. (da muss man wenn nötig schon öfter waschen, abspielen und noch mal waschen ...)
MfG Tom

P.S.: lies mal im „Nachbar“ Thread „Audio Technica AT Nadeln/Bodies tauschbar?“, da gibt es Fragen an Dich bzgl. AT

Hi,

Goldenes_Ohr (Beitrag #4) schrieb:

… , nein, hier bin ich doch noch fündig geworden (S.35): ... .. da kannste die Unterschiede halt nicht einfach ursächlich auf Bor vs. Alu Nadelträger reduzieren, ..

aha
das Glossar dort sollten die Anfänger richtig aufmerksam lesen !
das würde 80 % ihrer Fragen erübrigen (falls verstanden)
...
das 155 LC hat sogar einen Beryllium Cantilever (Be = Orz. 4)
hast Du das mit dem Spanndraht gelesen ?
wenn Du bedenkst, was der macht ..

die Generatoren des 120 E u. 150 MLX sind identisch (360 mH)
Der vom AT 440 MLa ist anders (490 mH aktuelle Angabe)
bei mir klang das 440 MLa furchtbar blutleer (alle am SL 1710 mit Aikido phono1)

ich weiß bis heute nicht wieso

JC: Die AT100-Familie erschien erst 1979. Und die 360 mH für den AT120E-Body sind schlichtweg falsch.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo,

Wenn Du da Vergleiche anstelltst, da kannste die Unterschiede halt nicht einfach ursächlich auf Bor vs. Alu Nadelträger reduzieren, die Schliffe unterscheiden sich demnach schon, sicher auch die Generatoren, die Gehäuse … aber nun gut, deiner Erfahrung nach sind die Unterscheide also zu vernachlässigen?

es kommt bei HiFi irgendwann der Punkt, wo (vermeintliche) "Unterschiede" bei denen man schon lange nicht mehr von einem Besser oder Schlechter sprechen sollte ins Esoterische abdriften und nur noch für Unterschiedesucher bzw. Goldohren relevant sind.

Tatsächlich kann man mit einem AT91 Musik hören, was sich mit einer einfachen/billigen elliptischen Nadel verbessern lässt.

Wenn ich den Klang z.B. eines AT13 mit gutem elliptischen 0,2x0,7mil und Shibata Schliff vergleiche ... dann klingen beide Varianten schon ziemlich gut und der Unterschied ist - wenn überhaupt in einem Blindtest sicher zuzuordnen - gering.

Meine Systeme mit SAS Nadeleinschüben klingen - für meinen Geschmack - dagegen etwas knackiger/neutraler/ehrlicher/freier ... Beides klingt in meinen Ohren schon sehr gut ... wie auch die Acutex mit STR (Shibata ähnlichem) Schliff.

Im Vergleich mit digitalen Medien/Quellen gibt es "für mich hörbar" nichts mehr zu meckern, wenn ich die typischen Schwächen des Mediums Schallplatte ausklammere.

Wenn man mit einem guten Kopfhörer die folgenden Beispiele hört:

http://www.connect.d...ownload-2072844.html

... dann kann zwar das Argument kommen, dass die Musikbeispiele nicht geeignet seien Unterschiede deutlich zu machen .... aber es ist doch tatsächlich so, dass wir alle reichlich Platten hören die noch viel weniger dazu geeignet sind und man sollte deshalb nach meiner Meinung die Kirche im Dorf lassen.

Das was anhand der Beispiele hörbar - bzw. nicht hörbar - ist, ist die praktische Realität. Man kann aber sicherlich irgendwelche Mücken zu Elefanten oder Walen aufbauschen ....

VG Tywin

Tywin (Beitrag #7) schrieb:

.. wo (vermeintliche) "Unterschiede".. ins Esoterische abdriften und nur noch für Unterschiedesucher bzw. Goldohren relevant sind.

Hallo,
ich stimme Dir zu, nur vermutl. nicht darin, ab wann es denn „esoterisch“ wird, und, so glaube ich, diese Grenze sieht jeder woanders!

Tywin (Beitrag #7) schrieb:

.. der Unterschied ist - wenn überhaupt in einem Blindtest sicher zuzuordnen..

Ob denn Blindtests überhaupt aussagekräftig und Sinnvoll sind, ist umstritten (das zum 1000. mal!)

Tywin (Beitrag #7) schrieb:

Im Vergleich mit digitalen Medien/Quellen gibt es "für mich hörbar" nichts mehr zu meckern, wenn ich die typischen Schwächen des Mediums Schallplatte ausklammere.

Volle Zustimmung von mir (jedenfalls bei meinen Phonokomponenten)!

Tywin (Beitrag #7) schrieb:

Das was anhand der Beispiele hörbar - bzw. nicht hörbar - ist, ist die praktische Realität. Man kann aber sicherlich irgendwelche Mücken zu Elefanten oder Walen aufbauschen ....

Naja, da wird nicht Phono gehört, sondern Digital … ich wollte es ja nur erwähnen .. und damit ist für mich auch wieder Schluss mit der Diskussion bzgl. Blindtest, Voodoo etc.

MfG Tom

Hi,

.JC. (Beitrag #3) schrieb:

Der Klang von AT 150 MLX, AT 150 E, AT 155 LC und AT 140 LC ist sehr ähnlich. Aber es gibt natürlich kleine Unterschiede, wie o.g.

ich hätte sogar noch die AT 135 E mit einbeziehen können, nicht aber die AT 120 E
und gerade die ist die meist verbreiteste Nadel von AT

die Anderen sind leider ja alle schon NOS
(außer der AT 150 MLX, aber auch da munkelt man schon ..)


ps
@ lini
ob 360 mH oder 350 mH macht keinen (hörbaren) Unterschied, wohl aber die 490 mH beim AT 440 MLa
das weißt Du doch, oder ?

pps
es ist sehr schwierig einen Blindtest zu machen, wenn man selbst das HS wechseln muss
mir ging es bei dem AT 140 LC / AT 155 LC um den Unterschied Alu / Beryllium
und da muss ich jetzt sagen: schwer zu entscheiden, sehr schwer !
auf Anhieb gefiel mir die AT 140 LC besser, aber auf den 2. "Blick" ...

Hallo .JC.

Nun, ich kann da berichten von meinen Erfahrungen bzgl. der Unterschiede zw. der Elac vdH I (also der „schärferen“) und der vdH II Nadeln …
1. Auch da kein Blindtest, habe die Nadeln ja selbst gewechselt (bin gegenüber BT eh skeptisch)
2. Unterschiede hörbar: Ja, im Hochton, die van d.Hul I löst feiner auf .. ob ich mir das einbilde? Ich glaube nicht! Große Unterschiede? Nein!

Alt gegen Neu, wenn Du so willst, habe ich auch getestet, in Form von Elac ESG 796 Hsp Jub gegen AT150MLX, (beide MM, Bor Nadelträger und ähnl. Nadelschliff) aber an vers. PS, vers. VV etc. also kann man nicht sagen, was welchen Einfluss hatte, nur soviel, das MLX ist sicher nicht schlecht! (kann man hier ja in anderen Postings von mir nachlesen)
MfG Tom

JC: Darauf kam's mir auch nicht an, aber einen niederinduktiven Generator haben nur das japanische AT120Ea und das AT120E/II, das normale AT120E(/T) wie auch das AT120Eb haben nur die normale Generatorversion - 350/360 mH fürs AT120E(/T) oder AT120Eb wären mal wieder Spec-Murks von AT Europa/England... *seufz*

Grüße aus München!

Manfred / lini

Moin Manfred,

ich habe die Generatordaten von der AT Info dort auf S. 26
Wenn diese Daten falsch sind ...?
Ich kann mich erinnern, dass Forenkollege Albus das AT 120 E II gemessen hat u. auf eben die 490 mH des 440 MLa kam.
Was ein guter Grund ist weiterhin den Body des AT 120 E zu nehmen.
Vielleicht liest er das hier ja mal und schreibt etwas dazu.

Im Übrigen verhält es sich so, wie von mir o.g.

JC: Ist einer der Fehler im Katalog - wenn Du auf der japanischen oder der amerikanischen AT-Website oder in der Bedienungsanleitung nachkuckst, wirst Du dort den üblichen 490-mH-Generator genannt finden - und auf der englischen müsst's inzwischen auch korrigiert sein. Immer noch nicht korrigert sind dort hingegen der Schmarrn mit dem vergoldeten Berylliumträger beim AT440MLb, der Schmarrn mit der Keramikplatte beim AT150MLX sowie die falschen Steinangaben beim AT-F2 und die falschen Radius-Angaben beim AT150Sa. Dafür scheinen sie bei AT Europe/England jetzt endlich mal die falsche Radius-Angabe beim AT311EP korrigiert zu haben - das allerdings auch nur in den technischen Daten und nicht in der Beschreibung, und auch nicht ohne gleich wieder einen neuen Fehler reinzuwursteln ("0.3 x 07 mil"). Auf der deutschen Website-Version steht's hingegen richtig, aber auch da nur in den technischen Daten, während in der Beschreibung immer noch von 0,4 x 0,7 mil die Rede ist... *seufz*

Kurzum: Es ist zum Gagawerden wird mit AT Europe/England und den ganzen Fehlern, die sie dort die letzten Jahre über schon fabriziert haben und augenscheinlich auch weiterhin fabrizieren.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Abgesehen davon, dass die Kenntnis der eigenen Specs bei AT anscheinend katastrophal ist, kann mal bitte jemand mit einem Satz sagen, wieso ein Generator mit geringerer Induktivität nun besser ist?

Im 82er Katalog hatten die MMs vom AT120E bis zum AT155LC alle den 490 mH Generator (vorausgesetzt, die Daten stimmen).

Und dann soll ausgerechnet beim 120E/II, also dem abgespeckten 120E, der bessere Generator verwendet worden sein?? Unglaublich.

Hallo,
@.JC. & lini, und andere AT Spezialisten, stimmt das denn eMn was Tywin hier gepostet hat?

http://www.hifi-foru...ead=21762&postID=3#3

Wenn ja, .JC., hast Du denn die Klangexperimente mal in dieser Richtung gemacht, heraus zu finden, in wie weit der Body, bzw. der Generator, oder die Nadel für den Klang entscheidend ist?

Wie ich ja schrieb, so unterscheiden sich mE vers. Nadelschliffe hörbar, und der Unterschied zw. ML und LC ist wahrscheinlich größer als der zw. vd Hul I und II …

konkret überlege ich mir eine 440er Nadel (bevor die auch ausläuft, ist ja bis auf den Nadelträger gleich, oder?) als Ersatz für das MLX zu kaufen, oder auch zum „nebenbei“ hören, denn der LP Verschleiß (worum es mir dabei, also bei dem MLX an einem Sony T-PS vor allem ging), wird ja von dem Nadelträger etc. nicht beeinflusst!

Ach, da wäre noch die Frage der Alterung den Lager-Gummis? Wie sieht das bei AT aus, bei Elac etwa altern die kaum!

Also, ich finde das Ganze bei AT doch sehr unübersichtlich, und mir ist auch schon aufgefallen, dass – je nach dem, wo man guckt – allerhand widersprüchliches auch in den Katalogen veröffentlicht wird ..
MfG Tom

Die AT (und Signet) Nadeln aus den späten 70ern und 80ern, die ich hier habe, zeigen hinsichtlich der Gummis keine Schwächen. Hab ich bei AT auch so noch nicht gehört und ich hatte selbst auch noch keinen Klogriff dabei. Lagerung spielt sicher eine nicht unwesentliche Rolle. Nur kann dir keiner garantieren, dass das bei dem Material aus aktueller Produktion auch so sein wird.

JohnnyRa (Beitrag #16) schrieb:

.. Nur kann dir keiner garantieren, dass das bei dem Material aus aktueller Produktion auch so sein wird.

Hallo Johnny..
Auskünfte dazu wollte mir auch Jico auf Anfrage nicht geben (sonstige aber schon), da ich mir seinerzeit eine SAS auf Vorrat kaufen wollte, dann eben nicht ..!
MfG

JR: Wenn die Abtasteinheit hinreichend gut ist, dass der elektrische Resonanzbuckel nicht zur Verhinderung eines sonst allzu frühen Hochtonabfalls gebraucht wird, schiebt die niedrigere Induktivität bei gleicher Lastkapazität die elektrische Resonanzfrequenz (und auch die damit verbundene Phasendrehung) weiter nach oben, idealerweise sogar aus dem hörbaren Bereich hinaus.

Tom: Das mit der 208? Ja, das stimmt soweit schon - Gruppe 208 ist schlichtweg die zugehörige Pfanstiehl-Ersatznadel-Gruppe. Allerdings ist mit den Mitgliedern dieser Gruppe noch längst nicht der komplette Kompatibilitätsumfang abgedeckt. Mal überlegen: ATN100E/103/120E/120Ea/120ZE (extrem rar!)/120E/II/120Eb/125LC/130E/130Ea/135E/140LC/140Ea/140ML/150E/150Ea/150Ti/150MLX/150ANV/150Sa/155LC/160ML und ATN430E(/OCC)/440ML(/OCC)/440MLa/440MLb/450E(/OCC) - das müssten so ziemlich alle normalen Mitglieder sein. Dazu kämen dann die T4P-Geschwister ATN102P/102EP/112EP/122EP/122LP/132EP/142LP/152LP/152MLP und ATN412EP(/OCC)/422EP(/OCC)/432EP(/OCC) - von denen gibt's dann auch noch einige umbenannte, wie z.B. VS215EP/225EP/235EP/245LP oder PM7000/9000... Dann kommen hinzu die Nadeln der jüngeren Signet-TKs mit Suffix a oder p (außer TK9/10) und die der Signet-Familie AM10/20/30/40/50 sowie die des H-Elevenp. Während die Bodies der Signet-Familie MR 5.0 zwar auch alle anderen Nadeln der Sippschaft aufnähmen, aber ihre Nadeln aufgrund zu hoher Seitenwände sonst nur noch an die T4P-Bodies passen dürften. Dann wieder zurück zu AT selbst noch die ATN5V/7V/9V und weiterhin müssten auch noch die ATN-G5 sowie die ATN-DS3/5/7 passen. Achja, und die ATP-N4/5/6/7(P)/8(EP).

Das wären so ziemlich alle, die ich im Gedächtnis hab - und ein paar weitere von den T4P-Varianten wie z.B. das AT155LC/U, aber da macht's eh eher den Eindruck, als wären die ganzen Varianten neben den normalen Serien-Modellen bei uns herüben kaum bis gar nicht angeboten worden.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Ich gebe ehrlich zu, dass mein elektrotechnisches Verständnis da nicht mehr mit will.

Abgesehen davon, Manfred, du bist echt ein wandelndes AT-Lexikon!

Hallo,
Johnny, ich habe Dir zur Veranschaulichung der Auswirkung unterschiedlicher Induktivitäten im TA mal eine Grafik erstellt, da für wurde angenommen:

Abschluss-Widerstand Phono VV: 47KOhm
Abschluss-Kapazität, insg. (Phono VV + Kabel) : 200pF
TA DC-Widerstand: 800 Ohm
Induktivität des TA: 490mH (Rot) - 350mH (Grün)



Wie man sieht ist bei 490mH im HT bei 20KHz der Pegel über 3dB niedriger, und auch der Resonanzbuckel (sowohl Frequenz, wie Pegel) des TA liegt bei 490mH niedriger als bei 350mH!
Wenn im System aber durch mechanische Resonanzen etwa der Frequenzgang bis 20KHz ansteigt, so könnte allerdings mit den 490mH ein linearer FG erreicht werden, es hängt halt alles mit allem zusammen ..
MfG Tom

Hallo,

diesbezüglich sollten allgemeine und individuelle Hörfähigkeiten berücksichtigt werden. Obwohl ich für mein Alter nach Messungen zweier Ärzte (Facharzt/Arbeitsmediziner) sehr gut höre, kann ich Testtöne ab 14kHz schon nicht mehr einwandfrei hören.

Das ist aber gar nicht schlimm, da Musik (Instrumente/Stimmen) sich ehedem fast ausschließlich in niedrigeren Frequenzen abspielt:

http://www.independe...art/main_display.htm

Viele Menschen wären vielleicht überrascht, was sie für Töne (nicht) hören können:

http://www.suntune.de/soundcheck/

Daher kann es sein, dass Frequenzgangabweichungen durch unpassende Abschlusskapazitäten, wegen der Töne auf der Schallplatte und des individuellen Hörvermögens gar keine Rolle spielen.

VG Tywin

Hallo Tywin,
gibt auch noch Leute unter 40, 30, oder 20, ohne Gehörschäden (in jüngeren Jahren waren bei mir 19, gar bis über 20KHz hörbar!), und auch noch den Phasengang, und, und ... ist hier ja auch nicht On Topic ... war hier alles nicht die Frage, ich wollte nur einem User vor Augen führen, wie es sich da halt theoretisch verhält!!
MfG Tom

Dank der Erklärungen und der Grafik kommt nun auch bei mir ein wenig Licht ins Dunkel. Aber um so sympathischer wird mir Tywin mit

Daher kann es sein, dass Frequenzgangabweichungen durch unpassende Abschlusskapazitäten wegen der Töne auf der Schallplatte und des individuellen Hörvermögens gar keine Rolle spielen.

@.JC. und schwupps nimmt dein Thread eine ganz andere Richtung und hat kaum noch was mit dem ersten Posting zu tun. Nimm's mir nicht übel

Hallo Johnny,
na wenn's denn sein muss ... noch mal Off Topic:
Die LP überträgt mit geeignetem System locker bis 20Khz, bei CD4 auch bis max. 50KHz!
Johnny, was Du noch hörst, musst Du mit Dir ausmachen ( .. man kann hier noch nicht mal eine Grafik posten, die eine FG zeigt, ohne das immer und immer wieder die gleiche Diskussion aufkommt, vor allem User jenseits der 10.000 ... )
Naja ...

würde mich freuen, wenn man bei Posting #15 wieder einsteigen Könnte:
"Wenn ja, .JC., hast Du denn die Klangexperimente mal in dieser Richtung gemacht, heraus zu finden, in wie weit der Body, bzw. der Generator, oder die Nadel für den Klang entscheidend ist?"
.. ?
MfG Tom

Moin,

Goldenes_Ohr (Beitrag #24) schrieb:

"Wenn ja, .JC., hast Du denn die Klangexperimente mal in dieser Richtung gemacht, heraus zu finden, in wie weit der Body, bzw. der Generator, oder die Nadel für den Klang entscheidend ist?

Was ich 2012 mit dem derzeit aktuellen AT 120 E getestet hatte, waren die NOS Nadeln (135E, 150E, ..)
und da hatte ich mir noch ein AT 440 MLa zum vergleichen gekauft.
Das war an ansonsten genau gleicher Kombi (SL 1710 am Aikido phono1) deutlich schwächer im Bass.

Es geht also weniger um den Hochtonbereich bei diesem Vergleich, als viel mehr um die Tiefenwiedergabe.

Was ich aallerdings vergessen hatte zu tun, war die 440er Nadel auf den 120er Body zu setzen.
Frank hat im Forum erwähnt, dass diese Kombi wieder beides hat: den hochauflösenden, glasklaren Charakter vom ML Schliff
und einen ordentlichen, kräftigen und sehr präzisen Bass.