Bitte um Beratung: Reparatur; Thorens TD 146 MK V (Anm.: Titel geändert)

Hallo!

Bei reinem Rock-/Popprogramm ist ein VM-silver ein eher zweischneidiges Schwert.

Das System ist schon sehr gut und hat auch schon alle positiven Ortofon-Eigenschaften die da wären:

Unaufdringliches und sehr nüchternes Klangbild

Unspektakuläre Darbietung des Musikmaterials

Eine gute Auflösung die auch die Mastering-Fehler klar und deutlich hörbar macht.

Einen schlanken weit nach unten (soweit Schallplatten halt mitmachen) reichenden Tieftonbereich und gut aufgelöste Mitten die bei einem korrektem Abschluß und guter Justage nichts mehr gnädig zuschmieren falls die Lautsprecher und die Raumakustig mitspielt.

Nun sind aber gerade im Rock-/Popbereich viele Scheiben grottenschlecht gemastert und ein solches System macht diese Fehler deutlich hörbar.

Deswegen sollte man sich eigentlich gut überlegen ob man hier nicht besser eine oder zwei Rasten zurückscxhaltet, -nicht umsonst haben viele "alte Hasen" sich mit der Zeit eine ganze Palette mehr oder weniger hochwertige Abtaster zugelegt.

Natürlich gibt es auch eine ganze Reihe von gut gemasterten Rock-/Popscheiben aber die muß man erstmal auch haben und viele der Scheiben die man mit einem einfacheren Abtaster als gut empfindet lassen halt bei höherwertigeren Systemen schnell die Hosen runter.

Eine Testschallplatte ist nicht unbedingt ein muß, -eine Schablone und eine Feinwaage hingegen schon-.

MFG Günther

Ich denke, langfristig ist die Schön-Schablone eine gute Investition (billig ist sie ja nicht). Vielleicht kannst Du Dich ja mal umsehen, ob Du eine gebraucht auftreiben kannst.
Eine Testschallplatte kannst Du Dir getrost sparen. Damit kannst Du nichts einstellen, was Du nicht anders auch einstellen könntest und in mancher Hinsicht liefern diese Testplatten sogar falsche Ergebnisse (z.B. regelmäßig zu hohe Antiskating-Einstellungen).

Gruß
Andreas

@Hörbert

Sollte ich (als gemeiner "Rock/Pop-Hörer") also lieber das bereits gekaufte Ortofon VM Red behalten?


@akem

Ja, 40 Teuros für eine olle Schablone ist schon echt

Danke, dann kann ich mir zumindest die (mMn ebenfalls total überteuerte) Testschallplatte ja sparen

@all

Was brauche ich sonst noch für die Montage eines TA (Feinmechanikerwerkzeug ist bereits geordert, Überhanglehre ist schon vorhanden)?

Brauche ich eine Dosenlibelle (der TP 28 ist wie bereits erwähnt sowieso nur eingeschränkt verstellbar)?

Was war jetzt wieder baugleich?
VM red=2M blue= OM20

Behalten.

ad-mh (Beitrag #55) schrieb:

Was war jetzt wieder baugleich? VM red=2M blue= OM20 Behalten.

Ja, so habe ich das verstanden.

Also behalten, ist sonst noch jemand dafür (die von Hörbert genannten Gesichtspunkte berücksichtigend)?

Auch ich höre vorwiegend Pop (nebst Funk/Jazzrock). Ich wechselte vor einiger Zeit vom (modernen) 2M Blue zum schon etwas ergrauten OM-40 (entspricht ebenfalls dem VM Silver), und zwar eben gleich wegen der deutlich besseren Detailauflösung: Was mir beim 2M Blue verschwiegen wurde kommt nun beim OM-40 präzise herüber. Schon fast CD-like.

Daher würde ich schon sehr zum VM Silver raten. Das ist ein guter Allrounder, der auch im Bereich Pop/Rock prima passt. So nebenbei bemerkt gibt es gerade im Pop-Bereich auch richtig gut gemasterte Platten.

LG
Manuel

Hallo!

..... also lieber das bereits gekaufte Ortofon VM Red behalten?........

Da du ja schon ein VM-red hast brauchst du ja nur den Nadeleinschub des VM-silvers, hier läßt sich ja ein unproblematischer Wechsel zu jedem Zeitpunkt vornehmen und allenfalls die Antiskatingeinstellung müßte verändert werden (obwohl dieser Punkt in der Regel heillos überbewertet wird, jede AS einstellung ist immer nur ein mehr oder minder gelungener Nährungswert.

Was sollte dich also daran hindern deine vorhandenen Schallplatten mit beiden Alternativen durchzuhören und danach einfach deine Schallplatten in zwei Stapel zu teilen je nachdem mit welcher der beiden Nadeleinschübe sie besser wegkommen?

Falls du dann einmal das Geld dafür übrig hat kannst du dir dann noch den VM-blue Nadeleinschub (Fine-line-Schliff) zulegen und die Unterteilung dementsprechend verfeinern.

Sollte sich das Procedre mit dem Nadeleinschubwechsel nicht bewähren und du stellst fest das einer der beiden Einschübe eigentlich gar nicht genutzt wird hast du halt eine Ersatznadel für den Fall der Fälle oder für den Moment an dem der bevorzugte Einschub abgeschrubbt ist zur Hand.

Da man mit Schallplatten ohnehin nicht über ein bestimmtes Qualitätslevel hinauskommt der eben durch die Fertigungsqualität der handelüblichen Schallplatte bestimmt wird für die in aller Regel schon eine einfache elliptische Nadel wie sie beim VM-red-Einschub verbaut ist ausreicht werden die Stapel möglichereweise recht ungleich ausfallen da in vielen Fällen mit dem VM-silver-Einschub eher die Masteringfehler und die zuweilen recht schludrige Arbeit bei der Produktion (Schnitt, Galvanisierung, Matrizenherstellung) deutlicher zu Tage treten.

Nicht umsonst heben viele High-Ender auf die Abtaster mit den einfachen Rundnadeln ab die in Puncto Auflösung und Detailschärfe wenig zu bieten haben und den größten Teil der Fehler gnädig zuschmieren.

MFG Günther

LostInMusic001 (Beitrag #54) schrieb:

Brauche ich eine Dosenlibelle (der TP 28 ist wie bereits erwähnt sowieso nur eingeschränkt verstellbar)?

Da die Einstellungen beim TP28 rein statisch sind sollte der Dreher möglichst waagerecht aufgestellt werden. Für diese Ausrichtung ist eine Dosenlibelle durchaus hilfreich weil klein und leicht. Allerdings sagt man den preiswerten Exemplaren eine nicht sonderlich hohe Genauigkeit nach (wobei man aber bei der Ausrichtung jetzt auch nicht päpstlicher als der Papst sein muß...). Wenn Du eine Wasserwaage hast kannst Du auch die zur Ausrichtung benutzen. Mußt halt beim Hantieren damit aufpassen, daß Du nicht versehentlich die Nadel killst oder so... Und natürlich: wenn Du federnde Füsse verwendest (oder auch bei Subchassis-Spielern was hier aber nicht der Fall ist) mußt Du berücksichtigen, daß der Dreher beim Auflegen der Wasserwaage auch nachgibt. Die klassischen Baumarkt-Wasserwaagen sind ja aus Metall und wiegen ein bischen was...

Zum Tonabnehmer: wie gesagt, ich halte das Denon für den besseren TA. Klingt besser, verzerrt weniger, bietet mehr Details. Ist auch elektrisch unkomplizierter (Stichwort Kapazität) und Du kannst ihn einfach so ins Headshell schrauben, brauchst keine Distanzplättchen und so. Ist aber nur meine Meinung...

Gruß
Andreas

Hallo @all,

habe mit dem VK des Ortofon Red gesprochen und dieser empfiehlt mir, das Red zu behalten, da es geradezu prädestiniert für meine Art von Musik sein soll, vom Denon DL 110 hat er mir abgeraten, da es zu ruhig aufspielen soll (gibt's auch eine Amazon Rezension zu, wird also nicht ganz unwahr sein, denke ich) und MCs für Anfänger eher ungeeignet sind, meint er.
Er würde das Red zurück nehmen und gegen das Silver verrechnen, ist aber wenig sinnvoll, sagt er, ich solle die restliche Kohle lieber in Platten, oder in den Phono Pre investieren.

Als Phono Pre hat er mir den Analogis Résumé:

http://www.amazon.de...re-Amp/dp/B00YZPW2DY

wärmstens empfohlen (habe vorab auch schon einen sehr guten Preis bekommen!), kennt den jemand?

Hier noch ein Bild vom Innenleben des Analogis Résumé:



Was sagt man dazu; ein kleiner, feiner Händler, der den Leuten nicht das Geld "aus der Tasche ziehen will"

Edit:

-Creek OBH 15 MK2

-Trigon Vanguard II

-Otto Aikido

-Analogis Résumé

-Musical Fidelity V90 LPS

welcher davon "rockt" am meisten, was meint ihr?

LostInMusic001 (Beitrag #60) schrieb:

Als Phono Pre hat er mir den http://www.amazon.de...re-Amp/dp/B00YZPW2DY wärmstens empfohlen (habe vorab auch schon einen sehr guten Preis bekommen!), kennt den jemand? Was sagt man dazu; ein kleiner, feiner Händler, der den Leuten nicht das Geld "aus der Tasche ziehen will"

Hä? Wie paßt das denn zusammen? Da empfiehlt er Dir als Tonabnehmer nen VW-Polo und dann Formel 1 Reifen dazu
Andersrum würde das Budget wesentlich mehr Sinn machen - aber da würde er wahrscheinlich weniger dran verdienen... Insofern will er Dir sehr wohl das Geld aus der Tasche ziehen

Gruß
Andreas

ein guter Verkäufer weiß, was er wie seinen Kunden verkauft

akem (Beitrag #61) schrieb:

LostInMusic001 (Beitrag #60) schrieb: Als Phono Pre hat er mir den http://www.amazon.de...re-Amp/dp/B00YZPW2DY wärmstens empfohlen (habe vorab auch schon einen sehr guten Preis bekommen!), kennt den jemand? Was sagt man dazu; ein kleiner, feiner Händler, der den Leuten nicht das Geld "aus der Tasche ziehen will" Hä? Wie paßt das denn zusammen? Da empfiehlt er Dir als Tonabnehmer nen VW-Polo und dann Formel 1 Reifen dazu Andersrum würde das Budget wesentlich mehr Sinn machen - aber da würde er wahrscheinlich weniger dran verdienen... Insofern will er Dir sehr wohl das Geld aus der Tasche ziehen Gruß Andreas

.JC. (Beitrag #62) schrieb:

ein guter Verkäufer weiß, was er wie seinen Kunden verkauft ;)

Finde ich nicht, sonst hätte er mir nicht zum Behalten des VM Red geraten, das Gespräch über den Phono Pre erfolgte erst nach den verschiedenen TAs.
Auch habe ich ihn zu meinen anderen Phono Pre Kandidaten befragt und er meinte, das die alle gut sind und das, obwohl er aktuell nur den Analogis im Programm hat, er hat also keinen der anderen schlecht gemacht.

@all

Können wir nicht einfach mal die Abfälligkeiten bei Seite lassen und über die von mir aufgeführten Geräte sprechen?

LostInMusic001 (Beitrag #60) schrieb:

... vom Denon DL 110 hat er mir abgeraten, da es zu ruhig aufspielen soll und MCs für Anfänger eher ungeeignet sind, meint er.

Die beiden Aussagen finde ich sehr eigenartig.

Einerseits was soll mit zu "ruhig" gemeint sein? Andererseits wird das MC ja nicht an den "Anfänger" angestöpselt sondern an einen Phonoeingang.
Wie man hier lesen kann, ist das DL 110 verkabelungsunkritisch am MM Eingang und passt zufällig auch noch von der Bauhöhe her zum Tonarm.

Bei meiner sehr ähnlichen Anfrage zum Ersatz eines OM 10 am TD 318 (TP21) wurde mehrfach ebenfalls das DL 110 empfohlen. TP 16, 21 und 28 haben alle 12,5g eff. Masse.

ad-mh (Beitrag #64) schrieb:

LostInMusic001 (Beitrag #60) schrieb: ... vom Denon DL 110 hat er mir abgeraten, da es zu ruhig aufspielen soll und MCs für Anfänger eher ungeeignet sind, meint er. Die beiden Aussagen finde ich sehr eigenartig. Einerseits was soll mit zu "ruhig" gemeint sein? Andererseits wird das MC ja nicht an den "Anfänger" angestöpselt sondern an einen Phonoeingang. Wie man hier lesen kann, ist das DL 110 verkabelungsunkritisch am MM Eingang und passt zufällig auch noch von der Bauhöhe her zum Tonarm. Bei meiner sehr ähnlichen Anfrage zum Ersatz eines OM 10 am TD 318 (TP21) wurde mehrfach ebenfalls das DL 110 empfohlen. TP 16, 21 und 28 haben alle 12,5g eff. Masse.

Damit ist gemeint, daß das Denon mehr in die "high-endige" Richtung spielt (besser geeignet für Klassik etc., habe diesbezüglich ja weiter oben bereits auf eine amazon Rezension verwiesen (s. die zweite Rezension) ; LINK: http://www.amazon.de...+110#customerReviews ), also weniger "rockig".
Er meint: MC für Anfänger weniger tauglich, da, empfindlicher als MM Systeme und wenn Nadel abgebrochen, dann

Hi,

LostInMusic001 (Beitrag #63) schrieb:

Können wir nicht einfach mal die Abfälligkeiten bei Seite lassen und über die von mir aufgeführten Geräte sprechen? :.

warum fragst Du hier überhaupt ?
Mache einfach genau das, was dein Händler will u. fertig !

es gibt Dutzende Threads zum Thema, bist zu faul zum lesen ?

.JC. (Beitrag #66) schrieb:

Hi, LostInMusic001 (Beitrag #63) schrieb: Können wir nicht einfach mal die Abfälligkeiten bei Seite lassen und über die von mir aufgeführten Geräte sprechen? :. warum fragst Du hier überhaupt ? Mache einfach genau das, was dein Händler will u. fertig ! es gibt Dutzende Threads zum Thema, bist zu faul zum lesen ?

Warum, habe ich nicht das Recht, hier zu fragen!?

Warum soll, ich machen, was mein Händler will (habe eher den Eindruck, das der eine oder andere hier meint, ich müsse machen, was er will, wer sich angesprochen fühlt, weiß es ja selbst am Besten )?

Ähm, nein, über den Analogis findet man ja nun nicht gerade viel...

Warum so angepisst, weil Du falsch liegst mit deinen abfälligen Behauptungen!?

Weil Du nicht kapierst, nicht kapieren kannst, wenn man Dich an der Nase herumführt.
ganz einfach


ps
mir kann es egal sein, ob Du dein Geld sinnvoll o. nicht ausgibst

.JC. (Beitrag #68) schrieb:

Weil Du nicht kapierst, nicht kapieren kannst, wenn man Dich an der Nase herumführt. ganz einfach ps mir kann es egal sein, ob Du dein Geld sinnvoll o. nicht ausgibst

Aha, interessant, Herr Doktor...

Genau, kann dir egal sein, dann quatsch' mich auch nicht weiter zu...

Dann mal ein paar Fakten:

Beim Analogis VV würde mich stören, dass ich im Netz nicht viel finde. Das, was ich finde, ist nicht besonders.

Hier wird die Anpassbarkeit auf ein Denon DL 103 (das habe ich hier) ausdrücklich beworben.
http://www.analogis.eu/download/Resume_DE_US_web_singlepage.pdf

Wenn ich nun lesen muss, dass ein Denon DL 103 "funktioniert", "wenn auch nicht perfekt" und man eher ein ein AT95e am Analogis betreiben würde als ein DL 103, dann ist es wohl nicht der gelungene Wurf eines ansonsten gut anpassbaren Vorverstärkers.

http://www.hifitest.de/test/phono_vorstufen/analogis-rsum_10185

Im analogen Forum findet man noch einen Beitrag:

http://www.analog-fo...is-resume-phono-pre/

Der Antwortende hat exakt einen einigen Beitrag auf dem Zähler und hat sich am gleichen Tag für den Beitrag registriert. Das stimmt zumindest nachdenklich.

ad-mh (Beitrag #70) schrieb:

Dann mal ein paar Fakten: Beim Analogis VV würde mich stören, dass ich im Netz nicht viel finde. Das, was ich finde, ist nicht besonders. Hier wird die Anpassbarkeit auf ein Denon DL 103 (das habe ich hier) ausdrücklich beworben. http://www.analogis.eu/download/Resume_DE_US_web_singlepage.pdf Wenn ich nun lesen muss, dass ein Denon DL 103 "funktioniert", "wenn auch nicht perfekt" und man eher ein ein AT95e am Analogis betreiben würde als ein DL 103, dann ist es wohl nicht der gelungene Wurf eines ansonsten gut anpassbaren Vorverstärkers. http://www.hifitest.de/test/phono_vorstufen/analogis-rsum_10185 Im analogen Forum findet man noch einen Beitrag: http://www.analog-fo...is-resume-phono-pre/ Der Antwortende hat exakt einen einigen Beitrag auf dem Zähler und hat sich am gleichen Tag für den Beitrag registriert. Das stimmt zumindest nachdenklich.

Danke für deine Meinung, sowas wollte ich hören

Der analogis ist doch super anpassbar,kann da kein Problem entdecken.Vielleicht etwas teuer,das Teil.Den "Test" kann ich jedenfalls nicht für voll nehmen.
AT95E mit Superklang

Jazzy (Beitrag #72) schrieb:

Der analogis ist doch super anpassbar,kann da kein Problem entdecken.Vielleicht etwas teuer,das Teil.

Ja, das "Mäuseklavier" (und die Optik) gefallen mir

Ist doch die selbe Preis- und Ausstattungsklasse wie o.g. Creek und Trigon, da scheint sich auch niemand am Preis zu stören...

Tach!

Angesichts des bisherigen Zusammenstellung wäre mir die Analogis-Kiste fürs Gebotene schlicht zu teuer. Für den Preis gibt es eben Phono-Pre´s, bei denen man variabler ist. Insbesondere die nur zwei Einstellungen bzgl. der Verstärkung (MM = 45dB, MC = 63dB) finde ich ein wenig mager, der Rest passt schon.

In der selben Preisliga spielen z. B. der ifi iPhono oder eben der Trigon Vanguard II, bei denen man mehr Optionen hat. Hier wurde ja auch die Pro-ject Phono Box S genannt, die deutlich billiger, und ebenfalls einstellbar ist.

Alles irgendwie Geschmackssache.

Parrot

Haste auch wieder recht.Lass dir die interessanten kommen.Habe ich auch so gemacht bei denen,die mein Händler nicht hatte.Ich bin übrigens am Lehmann Black Cube Statement hängengeblieben.Den meisten Sound macht aber ein richtig gutes System.

ParrotHH (Beitrag #74) schrieb:

Tach! Angesichts des bisherigen Zusammenstellung wäre mir die Analogis-Kiste fürs Gebotene schlicht zu teuer. Für den Preis gibt es eben Phono-Pre´s, bei denen man variabler ist. Insbesondere die nur zwei Einstellungen bzgl. der Verstärkung (MM = 45dB, MC = 63dB) finde ich ein wenig mager, der Rest passt schon. In der selben Preisliga spielen z. B. der ifi iPhono oder eben der Trigon Vanguard II, bei denen man mehr Optionen hat. Hier wurde ja auch die Pro-ject Phono Box S genannt, die deutlich billiger, und ebenfalls einstellbar ist. Alles irgendwie Geschmackssache. Parrot

Und wenn man, mal angenommen, den Analogis 100,- Euro günstiger bekommen würde...?

Pro Ject mag ich irgendwie nicht, weiß auch nicht, schon allein die Plattenspieler aus "Presspappe"...

Jazzy (Beitrag #75) schrieb:

Haste auch wieder recht.Lass dir die interessanten kommen.Habe ich auch so gemacht bei denen,die mein Händler nicht hatte.Ich bin übrigens am Lehmann Black Cube Statement hängengeblieben.Den meisten Sound macht aber ein richtig gutes System.

Ja, ein gutes System ist wichtig, das glaube ich dir gern, aber steigern kann ich mich ja immer noch...

Für 300,-?Wäre imho ok.Mein Lehmann habe ich für 250,- bekommen,ist aber schon ne Weile her.Zwecks Systemen. da habe ich auch klein angefangen und bin nun beim Ortofon Quintet black gelandet

Jazzy (Beitrag #77) schrieb:

Für 300,-?Wäre imho ok.Mein Lehmann habe ich für 250,- bekommen,ist aber schon ne Weile her.Zwecks Systemen. da habe ich auch klein angefangen und bin nun beim Ortofon Quintet black gelandet :prost

Ja, die Hersteller von Phono Zubehör haben die Preise ganz schön angezogen, ist mir auch schon aufgefallen...

Oha, bei dem System gibt's bestimmt einiges auf die Ohren

Hallo!

@ParrotHH

......Angesichts des bisherigen Zusammenstellung wäre mir die Analogis-Kiste fürs Gebotene schlicht zu teuer......

Wenn man mal vom offentsichtlich Werbegetrommel mit falschen Behauptungen absieht wie z.B.:

........Er setzt sich klar von Geräten aus dem unteren Preissegment ab, die aufgrund ihrer einfachen und günstigen Bauteile zwangsläufig eine eingeschränkte Audiowiedergabe liefern...............

und sich einmal vor Augen hält das hier -vom Geklimper der wohlklingenden Worte und griffigen Wendungen befreit von einem einfachen zweistufigen Kleinsignalverstärker die Rede ist der technisch gesehen keine Besonderheiten aufweist bleibt die Anpassbarkeit an den jeweiligen Tonabnehmer wobei ich die Angaben über die Grundkapazität der Schaltung vermisse und die begrenzte Skalierbarkeit des Outpus als Pluspunkte übrig.

Hier bewegt sich dann das Gerät noch in einem durchaus vergleichbaren Preisrahmen wäre mir allerdings von den Eingangswerten her gesehen ( 0,5 Millivolt bei MC, 4,3 Millivolt bei MM) für das Gros meiner Abtaster dann doch zu unempfindlich.

Hier würde ich im Zweifelsfall wohl eher auf einen Trigon Vanguard setzen.

MFG Günther

Tag,

was das Produkt 'analogis Résumé' angeht, da komme ich als Bedenkenträger daher. Kurz: die Liste der Spezifikationen ist zu dürftig.

Es fehlen Daten:
- zur Genauigkeit der RIAA-Entzerrung nebst Bandbreite
- zum Geräuschspannungsabstand getrennt nach MM und MC (nach IHF-Standard)
- zum Klirrgrad bei Nennleistung (aus Empfindlichkeit und Verstärkung)
- zur Übersteuerungsfestigkeit getrennt nach MM und MC
- zur wechselseitigen Kanaltrennung bei Bandbreite 20 Hz-20000 Hz
- zur Ausgangsimpedanz (Ausgangswiderstand)

Weitere Bedenklichkeiten:
- die Forderungen der Empfindlichkeit bei MM 4,35 mV sowie MC 0,52 mV wollen überdurchschnittlich hohe Ausgangsspannungen der Tonabnehmer - im Zusammenwirken mit der festen hohen Verstärkung (MM 45 dB = 166x; MC 63 dB = 1500x) und dem Resultat einer ausgesprochen hohen Ausgangsspannung bei Nennleistung von 0,775 V (0 dB mal als 0,775 V, mal als 0,755 V ausgeschrieben, Schreibfehler?) ergibt sich bei Anschluss an einen nachfolgenden Vollverstärker das Problem
- die Ausgangsspannung des 'analogis Résumé' ist sehr viel höher als gängig für einen Hochpegeleingang (AUX, LINE, TAPE, etc.), üblich sind tauglich für Nennleistung des Vollverstärkers 150-200 mV, und weiter
- wegen der im empfangenden Vollverstärker noch in der Vorstufe zu erwartenden Verstärkung (10-17-22 dB = 3,2x, 8x, 14x) kann der Lautstärkesteller kaum mehr aus der Minimalposition heraus bewegt werden = Feineinstellung der Lautstärke ist nicht möglich
- die vom Produkt ausgeworfenen 0 dB = 0,775 V genügen eine Endstufe zu treiben.

Sollte das alles unverständlich sein, dann biete ich ersatzweise an: Ich rate ab.

Freundlich
Albus

Ich habe meinen Phono-Pre-Senf in diesem Thread schon einmal abgegeben - und ich mache es gerne erneut:
Mit dem Musical Fidelity V-LPS II (der direkte Vorgänger des aktuellen V-90) bin ich wirklich zufrieden. Sowohl mit dem 2M Blue (fast = VM Red) als jetzt auch mit dem OM-40 (= VM Silver) funktioniert das prima.

Und in der Tat kann man dem VM Red die -Silver-Nadel spendieren: https://www.thakker....rie-original/a-5926/

Bringt klanglich mehr als ein teurer Preamp, über dessen Fähigkeiten niemand so richtig Bescheid weiss.

LG
Manuel

Hörbert (Beitrag #79) schrieb:

Hallo! @ParrotHH ......Angesichts des bisherigen Zusammenstellung wäre mir die Analogis-Kiste fürs Gebotene schlicht zu teuer...... Wenn man mal vom offentsichtlich Werbegetrommel mit falschen Behauptungen absieht wie z.B.: ........Er setzt sich klar von Geräten aus dem unteren Preissegment ab, die aufgrund ihrer einfachen und günstigen Bauteile zwangsläufig eine eingeschränkte Audiowiedergabe liefern............... und sich einmal vor Augen hält das hier -vom Geklimper der wohlklingenden Worte und griffigen Wendungen befreit von einem einfachen zweistufigen Kleinsignalverstärker die Rede ist der technisch gesehen keine Besonderheiten aufweist bleibt die Anpassbarkeit an den jeweiligen Tonabnehmer wobei ich die Angaben über die Grundkapazität der Schaltung vermisse und die begrenzte Skalierbarkeit des Outpus als Pluspunkte übrig. Hier bewegt sich dann das Gerät noch in einem durchaus vergleichbaren Preisrahmen wäre mir allerdings von den Eingangswerten her gesehen ( 0,5 Millivolt bei MC, 4,3 Millivolt bei MM) für das Gros meiner Abtaster dann doch zu unempfindlich. Hier würde ich im Zweifelsfall wohl eher auf einen Trigon Vanguard setzen. MFG Günther

Die Trigon ist von den klanglichen Umschreibungen her inzwischen auch mein (nun nicht mehr länger heimlicher) Favorit:

http://www.frank-landmesser.de/hoer_analog_phonopre.html

-auch scheint mir die Anpassbarkeit hier am Umfangreichsten.

Albus (Beitrag #80) schrieb:

Tag, was das Produkt 'analogis Résumé' angeht, da komme ich als Bedenkenträger daher. Kurz: die Liste der Spezifikationen ist zu dürftig. Es fehlen Daten: - zur Genauigkeit der RIAA-Entzerrung nebst Bandbreite - zum Geräuschspannungsabstand getrennt nach MM und MC - zum Klirrgrad bei Nennleistung (aus Empfindlichkeit und Verstärkung) - zur Übersteuerungsfestigkeit getrennt nach MM und MC - zur wechselseitigen Kanaltrennung bei Bandbreite 20 Hz-20000 Hz - zur Ausgangsimpedanz (Ausgangswiderstand) Weitere Bedenklichkeiten: - die Forderungen der Empfindlichkeit bei MM 4,35 mV sowie MC 0,52 mV wollen überdurchschnittlich hohe Ausgangsspannungen der Tonabnehmer - im Zusammenwirken mit der festen hohen Verstärkung (MM 45 dB = 166x; MC 63 dB = 1500x) und dem Resultat einer ausgesprochen hohen Ausgangsspannung bei Nennleistung von 0,775 V (0 dB mal als 0,775 V, mal als 0,755 V ausgeschrieben, Schreibfehler?) ergibt sich bei Anschluss an einen nachfolgenden Vollverstärker das Problem - die Ausgangsspannung des 'analogis Résumé' ist sehr viel höher als gängig für einen Hochpegeleingang (AUX, LINE, TAPE, etc.), üblich sind tauglich für Nennleistung des Vollverstärkers 150-200 mV, und weiter - wegen der im empfangenden Vollverstärker noch in der Vorstufe zu erwartenden Verstärkung (10-17-22 dB = 3,2x, 8x, 14x) kann der Lautstärkesteller kaum mehr aus der Minimalposition heraus bewegt werden = Feineinstellung der Lautstärke ist nicht möglich - die vom Produkt ausgeworfenen 0 dB = 0,775 V genügen eine Endstufe zu treiben. Sollte das alles unverständlich sein, dann biete ich ersatzweise an: Ich rate ab. Freundlich Albus

Schlagende Argumente, von euch beiden, danke dafür

Ach ja, mein zweiter Favorit ist (immer noch) o.g. Graham Slee Gram Amp 2 Communicator:

http://www.phonophon...-2-communicator.html

-was meint ihr zu dem?

Habe leider nicht (mehr) das Geld um mehrere Amps gleichzeitig zu bestellen und zu vergleichen...

Moin,

nachdem Albus seine geschätzte Meinung abgegeben hat, hat Manuel nochmals angegeben, dass der preiswerte MF wohl gut mit den Ortofon Systemen zusammenspielt. Er hat es im Gegensatz zu andreren Leuten ausprobiert.

So ist das Geld sinnvoll angelegt.

Ich weiß jedenfalls nach Probehören am vorletzten und letzten Wochenende, was ich nach Ostern machen werde.
Bis dahin muss ich den TD 318 noch überholen. Da hat der Vorbesitzer allerlei Tuning betrieben. Er hat ein zu langes Cinchkabel mit unbekannter Kapazität verbaut, ein 18V Netzteil fest verlötet und das Tuningpaket dann mit dem OM 10 kombiniert.
Dann müssen noch die Lager am Arm nachgestellt und ein Ölwechsel durchgeführt werden. Einen neuen Riemen gibt es auch. Das Cinchkabel wird getauscht. Bei MC wäre es zwar egal. Ich möchte aber auch mal ein anderes MM probieren.

Es wird das DL 110, welches mir im Vergleich zum 2m Bronze sehr gut gefällt. Das 2m Black wäre erste Wahl, ist mir aber leider zu teuer. Ein OM 40 war zum Probehören leider nicht greifbar. Schade eigentlich.

VG

Andreas

Marsilio (Beitrag #81) schrieb:

Ich habe meinen Phono-Pre-Senf in diesem Thread schon einmal abgegeben - und ich mache es gerne erneut: Mit dem Musical Fidelity V-LPS II (der direkte Vorgänger des aktuellen V-90) bin ich wirklich zufrieden. Sowohl mit dem 2M Blue (fast = VM Red) als jetzt auch mit dem OM-40 (= VM Silver) funktioniert das prima. Und in der Tat kann man dem VM Red die -Silver-Nadel spendieren: https://www.thakker....rie-original/a-5926/ Bringt klanglich mehr als ein teurer Preamp, über dessen Fähigkeiten niemand so richtig Bescheid weiss. LG Manuel

Upgrade auf Silver erfolgt vielleicht irgendwann, zum erstmal reinkommen ist das Red, denke ich kein schlechter Start, mancher hat bestimmt schlechter angefangen.

Danke für deine Meinung (sorry, bist irgendwie untergegangen )

ad-mh (Beitrag #84) schrieb:

Moin, nachdem Albus seine geschätzte Meinung abgegeben hat, hat Manuel nochmals angegeben, dass der preiswerte MF wohl gut mit den Ortofon Systemen zusammenspielt. Er hat es im Gegensatz zu andreren Leuten ausprobiert. So ist das Geld sinnvoll angelegt. Ich weiß jedenfalls nach Probehören am vorletzten und letzten Wochenende, was ich nach Ostern machen werde. Bis dahin muss ich den TD 318 noch überholen. Da hat der Vorbesitzer allerlei Tuning betrieben. Er hat ein zu langes Cinchkabel mit unbekannter Kapazität verbaut, ein 18V Netzteil fest verlötet und das Tuningpaket dann mit dem OM 10 kombiniert. Dann müssen noch die Lager am Arm nachgestellt und ein Ölwechsel durchgeführt werden. Einen neuen Riemen gibt es auch. Das Cinchkabel wird getauscht. Bei MC wäre es zwar egal. Ich möchte aber auch mal ein anderes MM probieren. Es wird das DL 110, welches mir im Vergleich zum 2m Bronze sehr gut gefällt. Das 2m Black wäre erste Wahl, ist mir aber leider zu teuer. Ein OM 40 war zum Probehören leider nicht greifbar. Schade eigentlich. VG Andreas

Ein verbastelter Thorens

Viel Glück beim Zurückbau

Was gefällt dir denn, bzw. gefällt dir nicht an den verschiedenen Systemen?

Edit:

Die Kapazität meines Kabels am Thorens TD 146 MK V würde mich auch interessieren (sieht bis auf die Cinch stecker original aus), ca. 1m lang, weiß das jemand?

Der "verbastelte Thorens" war ein wahrlicher Schnapper für ganz kleines Geld.
Es liegt Wartungsstau vor aber absolut nichts ist defekt. Der Rückbau ist kein Problem.

Von ausgeschriebenen klanglichen Vergleichen halte ich überhaupt nichts.
Da hilft nur ausprobieren und zwar an der eigenen Kette in den eigenen vier Wänden.
Beim Denon gefällt mir im Vergleich zum Ortofon 2M Bronze der etwas kräftigere Bassbereich.
Ansonsten ist es von der Auflösung her auf der Höhe zum 2M Bronze.
Das 2M Black spielt in einer völlig anderen Liga.

akem (Beitrag #44) schrieb:

Ich schalte aber die ganze Anlage ein und da hängen aktuell 16 Dreher dran, davon 3 mit je 3 Tonarmen

Lesen ist gut - Bilder sind besser! ------------->>>

LostInMusic001 (Beitrag #65) schrieb:

Damit ist gemeint, daß das Denon mehr in die "high-endige" Richtung spielt (besser geeignet für Klassik etc., habe diesbezüglich ja weiter oben bereits auf eine amazon Rezension verwiesen (s. die zweite Rezension) ; LINK: http://www.amazon.de...+110#customerReviews ), also weniger "rockig". Er meint: MC für Anfänger weniger tauglich, da, empfindlicher als MM Systeme und wenn Nadel abgebrochen, dann :KR

Kann ich überhaupt nicht bestätigen. Ich höre äußerst selten mal Klassik - überwiegend höre ich Metal und ja, das Denon kann sehr wohl rocken und das sehr viel besser als so manch anderes System...
Ich weiß, daß es verschiedentlich zu lesen ist, das DL110 sei insbesondere für Klassik geeignet. Steht oder stand glaub ich auch in der Beschreibung bei Phonophono. Aber laß Dir eins gesagt sein: eine wirklich gute Komponentne kann jede Art von Musik. Egal ob Tonabnehmer oder Lautsprecher. Denn genau das zeichnet ja eine gute Komponente aus, daß sie einfach nur die Aufnahme transportiert und nicht interpretiert...
Und empfindlicher als ein MM ist ein MC auch nicht - wieso auch? Das empfindlichste Teil ist der Nadelträger und den hast Du hier wie dort... Und wie schon mal gesagt: wenn Du bei einem MM die Nadel schrottest hast Du finanziell den gleichen Schaden wie bei einem MC. Die 10€ Unterschied zwischen Ersatznadel und Komplettsystem machen den Kohl nun wirklich nicht fett...

Gruß
Andreas

Hallo!

@Andreas

.....Ich weiß, daß es verschiedentlich zu lesen ist, das DL110 sei insbesondere für Klassik geeignet...........

Wie man es nimmt, richtiger wäre eigentlich: "Das DL-110 ist sogar (bedingt) für Klassik geeignet."

So könnte ich das Unterschreiben.

Mit anderen Worten sagt das eigentlich nur aus daß das System für einen Tonabnehmer dieser Preis- und Qualitätsklasse erstaunlich wenig Verzerrungen, -eine passable Auflösung-, und eine an sich schon relativ gute tonale Ausgewogenheit zu bieten hat.

;Man sollte nie vergessen das ein Abtaster je ausgewogener und verzerrungsarmer er abtastet auch um so unspektakulärer klingt, aufsehend (aufhörend) erregende "Klangdarbietungen " eines Abtsters sind schließlich kein Qualitätsbeweis und wenn es deutlich "anders" klingt liegt zumeist eher das Gegenteil vor.

Im umkehrschluß und zwischen den Zeilen gelesen wäre aus solch einer Bemerkung dann doch eher ein negativer Rückschluß auf die allgemeine Qualität der preislich ähnlich gelagerten Konkurrenzabtaster zu ziehen. Zum Glück ist es nicht ganz so schlimm wie es dann klingen würde aber das DL-110 liegt in seiner Preisklasse zumindestens mit im oberen Drittel.

MFG Günther

Tag,
und Tag Lost...

die Kabelkapazität des TD-146 Mk V beträgt gemäß BDA 120 pF (Quelle: Library der VinylEngine). Wenn nur die Stecker ersetzt sind, dann kann der günstige Wert gelten.

Freundlich
Albus

Hallo Lostinmusic,

ich habe kürzlich vom VM Red auf Silver aufgerüstet. Das Silver ist in Sachen Auflösung (insb. im Hochton) schon eine ganze Spur besser als das Red. Insgesamt gefällt mir das Silver sehr gut. Ich werde damit eine ganze Zeit zufrieden hören können.
Montiert ist das Ganze an einem Dual 1219 mir GrahamSlee SE2 Preamp.

Viele Grüße Christoph

LostInMusic001 (Beitrag #91) schrieb:

Habe schon etwas Angst, daß das Denon zu sauber spielen könnte und damit mittelprächtige oder gar schlechte Aufnahmen zu sehr aufdecken würde, bzw. die Musik zu leblos/unspektakulär klingen lassen würde.

Du hast eindeutig zu viel Sach- und Lachpresse konsumiert...
Das genaue Gegenteil ist zutreffend: viele vermeintlich suboptimale Aufnahmen werden mit richtig gutem Equipment überhaupt erst genießbar...
Kleine Anekdote: ich hab da eine CD von WASP: K.F.D. (Kill, Fuck, Die). Die hab ich immer als ziemlich bescheidene Aufnahme betrachtet. Baßfrei und mit klirrendem Mitteltonbereich. Bis ich sie dann mal auf einer Meyersound HD1 gehört hab (ein ziemlich guter Studio-Nahfeld-Monitor). Und plötzlich klang das nach Musik! Da gab's auf einmal Baß und die Mitten waren plötzlich transparent und durchhörbar (wie es in der Lachpresse so schön heißt). Meine frisierten Bowers&Wilkins CDM1, die ich damals hatte (Neupreis ohne Tuning: 2000 DM, die Mundorf-Weichenteile schlugen nochmal mit über 300 DM zu Buche), kamen mir plötzlich vor wie Spielzeug... Dabei haben die frisierten B&W schon so manche wesentlich teurere High-End-Box im deutlich 5-stelligen Bereich in vielerlei Hinsicht ziemlich alt aussehen lassen, gerade auch in den Mitten...

Gruß
Andreas

Hallo!

......Habe schon etwas Angst, daß das Denon zu sauber spielen könnte und damit mittelprächtige oder gar schlechte Aufnahmen zu sehr aufdecken würde, bzw. die Musik zu leblos/unspektakulär klingen lassen würde.......

Na siehe es doch einmal so, wenn die Schallplatte derart schlecht und lieblos produziert wurde das sich schon mit einem DL-110 ernsthafte Defizite derart deutlich zeigen das man sie nur noch ungern anhört ist sie es eigentlich auch gar nicht wert das man damit seine kostbare Freizeit verbringt, so etwas gehört ohnehin gleich in die Tonne.

Es gibt ganz sicher genügend Aufnaghmen die rein von der klanglichen Qualität her -egal auf welchem Tonträger oder mit welchem Equipment abgespielt- absolut nicht diskussionswürdig sind aber dafür andere Vorzüge haben die so etwas wieder aufwiegen, -man muß sich doch dafür nur einmal vor Augen halten daß auch im Pop-/ Rockbereich und nicht nur bei Jazz und Klassik ein Großteil des angebotenen Backkatalogs aus historischen Aufnahmen besteht die klanglich gesehen ohnehin nicht mit gut gemachten aktuellen Aufnahmen mithalten können sondern bei Licht besehen eigentlich eine erbärmlich schlechte Klangqualität zu bieten haben-.

MFG Günther

Mahlzeit zusammen,

veloplex (Beitrag #93) schrieb:

Hallo Lostinmusic, ich habe kürzlich vom VM Red auf Silver aufgerüstet. Das Silver ist in Sachen Auflösung (insb. im Hochton) schon eine ganze Spur besser als das Red. GrahamSlee SE2 Preamp.

Danke für deinen Erfahrungsbericht

Nichts für ungut , aber die Grahams, sehen innen wie aussen (für die aufgerufenen Preise) nach nix aus...

akem (Beitrag #94) schrieb:

LostInMusic001 (Beitrag #91) schrieb: Habe schon etwas Angst, daß das Denon zu sauber spielen könnte und damit mittelprächtige oder gar schlechte Aufnahmen zu sehr aufdecken würde, bzw. die Musik zu leblos/unspektakulär klingen lassen würde. Du hast eindeutig zu viel Sach- und Lachpresse konsumiert... Das genaue Gegenteil ist zutreffend: viele vermeintlich suboptimale Aufnahmen werden mit richtig gutem Equipment überhaupt erst genießbar...

Nicht ausschließlich, ich beziehe mich zum Teil auch auf eigene Erfahrungen, Beispiel:

Techno mit einer "High End" Dynaudio klingt zum k , mit einer Wharfedale der "Einstiegsklasse" klingt das ganze recht annehmbar...

Hörbert (Beitrag #95) schrieb:

Na siehe es doch einmal so, wenn die Schallplatte derart schlecht und lieblos produziert wurde das sich schon mit einem DL-110 ernsthafte Defizite derart deutlich zeigen das man sie nur noch ungern anhört ist sie es eigentlich auch gar nicht wert das man damit seine kostbare Freizeit verbringt, so etwas gehört ohnehin gleich in die Tonne. Großteil des angebotenen Backkatalogs aus historischen Aufnahmen besteht

Da hast Du schon Recht, aber ich suche mir Musik nach Funfaktor und nicht nach "Audiophilität" aus.
Vor allem, woher soll ich vor dem Kauf wissen, wie welche Platte klingt (Hörproben über PC System in MP3(?) Qualität)?
Na, die historische Technoscheibe will ich ja mal sehen...

Naja, Dynaudio... Da haben auch schon seit vielen Jahren die Ingenieure nix mehr zu sagen sondern nur noch Marketingleute. Was die schon an offensichtlichen und haarsträubenden Fehlkonstruktionen auf den Markt geschmissen haben... Und die Sach- und Lachpresse wird nicht müde, das Zeug in den Himmel zu loben...

Gruß
Andreas

Hallo!

......Da hast Du schon Recht, aber ich suche mir Musik nach Funfaktor und nicht nach "Audiophilität".........

Nun, dann trifft doch das gleiche zu wie bei den klanglich nach heutiger Sicht ungenügenden historischen Aufnahmen die mit allen möglichen Tricks aufgefittet werden.

Selbst die schlechteste Techno-Scjheibe wird wohl aus klanglicher Sicht wesentlich besser Klingen als z.B. eine der uralten Rock-/Popaufnahmen aus den 60ger Jahren die durch unzählige Überarbeitungen mittlerweile kaum noch Ähnlichkeiten mit dem ursprünglichen Material hat.

Hier würde ich mir entweder gar keine Gedanken drüber machen oder mir einfach so etwas zulegen:

https://www.musicsto...6L0PHUeZ00002WOJo91h

Damit wären dann das Qriginalsetup mit dem die Techno-Scheiben zur Blütezeit des Technos zumindestens von den Abtastbedingungen für besagte Scheiben weitestgehend rekonstuiert. Hier sollte man in einem solchen Fall einfach keine Berührungsängste haben sonden sich konsequent daran machen ein für diese Musik möglicht günstiges "Biozop" erstellen. Schließlich taste ich unralte Mikrorillenscheiben aus den frühen 60ger Jahren nicht mit einer ultrasensiblen MC-Mimose ab sondern mit einem alten M-75 mit hyperelliptischem Originalnadeleinschub wenn ich die Schallplatten unter Originalbedingungen hören will. Es gibt keinen Grund mit Technoscheiben anders zu verfahren wenn ich sie so hören will wie ich sie kennengelernt habe.

.......Hörproben über PC System in MP3 Qualität.......

Nun ja, warum nicht?

Eine Schallplatte hat vom Informationsgehalt her gesehen ohnehin mehr mit einem datenreduziertem File zu tun als mit einer Vollbereichsaufnahme wie sie die Multibit- oder auch nur die alten 16/44 Digitalformate zu bieten haben und einen Rechner kann man mit einem einfachen Adapterkabel Kinke-Cinch jederzeit mit einer Stereroanlage verbinden um so eine bessere Grundlage zwecks Beurteilung zu haben.

Wenn du also vorwiegend Techno hörst würde ich mich an deiner Stelle einen feuchten Kehricht um irgendweche HiFi-Thesen und um das ganze Geraffel zu Mondpreisen kümmern das teilweise im HiFi-Markt so angeboten wird und würde mich an dem Equipment orientieren das auch beim Profesionellen Einsatz diese Scheiben zum Einsatz kommt.

MFG Günther

akem (Beitrag #97) schrieb:

Was die schon an offensichtlichen und haarsträubenden Fehlkonstruktionen auf den Markt geschmissen haben

Und das wäre?

Moin!

Hörbert (Beitrag #98) schrieb:

Hier würde ich mir entweder gar keine Gedanken drüber machen oder mir einfach so etwas zulegen: https://www.musicsto...6L0PHUeZ00002WOJo91h wenn ich die Schallplatten unter Originalbedingungen hören will. Es gibt keinen Grund mit Technoscheiben anders zu verfahren wenn ich sie so hören will wie ich sie kennengelernt habe. .......Hörproben über PC System in MP3 Qualität....... Nun ja, warum nicht? Rechner kann man mit einem einfachen Adapterkabel Kinke-Cinch jederzeit mit einer Stereroanlage verbinden um so eine bessere Grundlage zwecks Beurteilung zu haben. Wenn du also vorwiegend Techno hörst würde ich mich an deiner Stelle einen feuchten Kehricht um irgendweche HiFi-Thesen und um das ganze Geraffel zu Mondpreisen kümmern das teilweise im HiFi-Markt so angeboten wird und würde mich an dem Equipment orientieren das auch beim Profesionellen Einsatz diese Scheiben zum Einsatz kommt. MFG Günther

5g Auflagekraft, scratchtauglich?

Ich weiss ja nicht, liest sich wie ein Vinylkiller, ich bin doch kein DJ

Dürfte sich schwierig gestalten, da der Rechner im Wohnzimmer steht und das ganze HiFi Geraffel im Hobbyraum.

Ja, zu der Sache mit den Mondpreisen kann ich dir zu 100% zustimmen

Ich fürchte, für Profi Equipment ist es schon viel zu spät...

LostInMusic001 (Beitrag #100) schrieb:

Moin! akem (Beitrag #97) schrieb: Naja, Dynaudio... Da haben auch schon seit vielen Jahren die Ingenieure nix mehr zu sagen sondern nur noch Marketingleute. Was die schon an offensichtlichen und haarsträubenden Fehlkonstruktionen auf den Markt geschmissen haben... Und die Sach- und Lachpresse wird nicht müde, das Zeug in den Himmel zu loben... Gruß Andreas Woher weißt Du das? Das halte ich für eine gewagte Aussage. Ich habe, wie oben bereits geschildert, es selbst erfahren, das nun mal nicht jeder Lautsprecher alles super toll wiedergeben kann. Ja, gut, über das Thema (F)Lachpresse sind wir uns, denke ich, alle einig Hörbert (Beitrag #98) schrieb: Hier würde ich mir entweder gar keine Gedanken drüber machen oder mir einfach so etwas zulegen: https://www.musicsto...6L0PHUeZ00002WOJo91h wenn ich die Schallplatten unter Originalbedingungen hören will. Es gibt keinen Grund mit Technoscheiben anders zu verfahren wenn ich sie so hören will wie ich sie kennengelernt habe. .......Hörproben über PC System in MP3 Qualität....... Nun ja, warum nicht? Rechner kann man mit einem einfachen Adapterkabel Kinke-Cinch jederzeit mit einer Stereroanlage verbinden um so eine bessere Grundlage zwecks Beurteilung zu haben. Wenn du also vorwiegend Techno hörst würde ich mich an deiner Stelle einen feuchten Kehricht um irgendweche HiFi-Thesen und um das ganze Geraffel zu Mondpreisen kümmern das teilweise im HiFi-Markt so angeboten wird und würde mich an dem Equipment orientieren das auch beim Profesionellen Einsatz diese Scheiben zum Einsatz kommt. MFG Günther 5g Auflagekraft, scratchtauglich? Ich weiss ja nicht, liest sich wie ein Vinylkiller, ich bin doch kein DJ Dürfte sich schwierig gestalten, da der Rechner im Wohnzimmer steht und das ganze HiFi Geraffel im Hobbyraum. Ja, zu der Sache mit den Mondpreisen kann ich dir zu 100% zustimmen Ich fürchte, für Profi Equipment ist es schon viel zu spät... :.

Moin
Sorry. Aber die andauernden Vollzitate nerven! Wenn du eine Aussage herausschälen möchtest, dann nimm doch nicht direkt alles in dein Zitat auf! Ich bitte dich. Es wird unübersichtlich.
In anderen Foren werden solche Vollzitate auch gerne von der Moderation gelöscht.
Mit freundlichen Grüßen, Andreas