Gesucht: Erster Plattenspieler, Möglichkeit zur Digitalisierung

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Le//Ka
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 09. Mrz 2016, 01:17

Hallo!

Ich bin vor ein paar Wochen neu auf das Thema "Vinyl" gekommen und habe zu diesem Zeitpunkt gefühlt Tage damit verbracht, mich zu informieren. So viel, dass es eigentlich schon zu viel ist und ich so langsam den Überblick verliere.

Geplant ist, dass ich mir ein paar erste Platten hole und mich langsam ins Medium "Schallplatte" einfühlen will. Dabei will ich aber nicht irgendein billiges Irgendwas kaufen, mit dem ich mir den Spaß an der Sache verbaue und was mich womöglich noch von dem Thema abschrecken würde.

Gestoßen bin ich zunächst auf unzählige Testberichte, die unter den Neugeräten immer wieder wahlweise den Dual DTJ 301 und auch etwas teurer den Audio-Technica AT-LP120 empfohlen haben.
Jetzt meinte ich aber nun schon am Anfang dieser Nachricht, dass ich gefühlt tagelanges Informieren und Einlesen hinter mir habe - und das ist, wie man weiß, wenn man meine Person kennt, keinesfalls übertrieben. Jedenfalls scheint mir, dass diese Geräte zwar "gut" in dem Sinne "ausreichend" sind, jedoch nicht an Altgeräte heranreichen. Heißt also, langsam bekomme ich das Gefühl, dass ich wohl mit einem Gebrauchtgerät besser fahren könnte.

Nun zu meiner konkreten Lage:

- Ich bin also wie gesagt junger, informierter, interessierter Einsteiger (weiß, was ein Tonabnehmer ist, habe auch ungefähr (also nur ganz "behutsam") ein Gefühl dafür, was "Tonarmgeometrie" bedeutet, et cetera)
- Ich habe nicht viel Geld, da Student
- Genre: Hauptsächlich wird's wohl elektronisch, konkret: Drum and Bass
- Ich würde gerne die Möglichkeit zum digitalisieren haben (Was eignet sich dafür? Bräuchte wohl ein Phono Preamp und eine gescheite Soundkarte?)
- Ansonsten: Keine richtige Anlage vorhanden, d.h. "tolle Qualität" wünsche ich mir hauptsächlich für gute Digitalisierungen (siehe oben) einerseits, und für einen schonenden Umgang mit Schallplatten andererseits (da gibt es doch sicher Unterschiede, wie stark bestimmte Spieler/Systeme die Platten abnutzen?)
- Standort: Ziemlich genau in der Mitte von NRW (falls es regionale Empfehlungen/Angebote geben sollte)

Ich hoffe hier ein paar hilfreiche Worte zu bekommen, bezogen auf Richtung (Neu-/Altgerät, am besten sogar (begründete?) Modellvorschläge), Vorgehen (Was muss man bei Gebrauchtgeräten beachten? Was könnte auf mich zukommen? Welche Tonabnehmer-Systeme in den/für die genannten Modelle(n)? ...) und was auch immer sonst noch erwähnenswert wäre,

und bedanke mich im Voraus.

Liebe Grüße.

[Beitrag von Le//Ka am 09. Mrz 2016, 01:31 bearbeitet]

juergen1
Inventar

#2 erstellt: 09. Mrz 2016, 06:02

Le//Ka (Beitrag #1) schrieb:

"tolle Qualität" wünsche ich mir hauptsächlich für gute Digitalisierungen (siehe oben) einerseits, und für einen schonenden Umgang mit Schallplatten andererseits (da gibt es doch sicher Unterschiede, wie stark bestimmte Spieler/Systeme die Platten abnutzen?)

Hallo, diesbezüglich brauchst du dir keine Gedanken machen. Zwar hat die Auflagekraft des jeweiligen Tonabnehmers Einfluß auf die Abnutzung, aber das ist minimalst.

Neuere Spieler haben oft schon einen eingebauten Vorverstärker, die könntest du also direkt an z.B. den CD-Eingang eines beliebigen Verstärkers anschließen.
Außerdem haben diese Spieler oft auch schon einen Analog/Digitalwandler (erkennbar am USB-Ausgang). Könntest du direkt an beliebigen PC anschließen, dort weiterbearbeiten und irgendwo abspeichern.

Bei einem alten Spieler bräuchtst du Phonovorverstärker sowie irgendeinen D/A-Wandler extra. Gibts für billiges Geld in guter Qualität.

Den aktuellen Tchibo-Spieler z.B. für 200 Euro finde ich garnicht sooo schlecht.

Alte Spieler haben ein sehr gutes Preis/Leistungsverhältnis, was die mechanische Qualität angeht, aber mit dem Risko, daß irgendwas nicht in Ordnung ist. Und oft ist auch der Tonabnehmer bzw. seine Nadel hinüber. Was auch wieder Geld kostet.
Aber überleg dir nochmal, ob das mit demDigitalisieren wirklich Sinn macht. Kostet viel Zeit und Mühe, und das meiste gibts eh schon auf CD zu kaufen.
Ich würd mich erst mal um Verstärker und gute Boxen kümmern.
Die kannst du auch gebrauchen falls du späer doch nur digital hören willst.
Gute Lautsprecher sind eine Anschaffung fürs Leben, egall was du dann damit anfängst.
Gruß
Jürgen

[Beitrag von juergen1 am 09. Mrz 2016, 06:08 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#3 erstellt: 09. Mrz 2016, 10:41

Hallo!

Nun ja, was soll man da sagen.

Bei Licht und nüchtern betrachtet tut es eigentlich jeder Plattenspieler mit einen Tonarm der die richtigen geometrischen Werte aufzuweisen hat und dessen Lagerqualität den Anforderungen gerecht wird. Also eigentlich so gut wie jeder neue Hanpin-Dreher von denen der Dual DTJ 301 sowie der Audio-Technica AT-LP120 nur zwei Beispiele sind, -Hanpin stellt ca 99% dieser Geräte her-, das sinsd alles Geräte die für die unterschiedlichen Anbieter aus einem Modulsystem zusammengesetzt werden, der Anbieter kann sich also im Grunde nur noch eine spezifische Design-Variante aussuchen. Technisch gesehen machen alle diese Geräte ihren Job.

Das schlußendlich an den Lautsprechern vorliegende Ergebniss der alten mechanischen Abtastung werden im Wesentlichen durch die Qualität der Schallplattenpressung, des Abtasters, der Anschlußwerte des verwendeten RIAA-Entzerrers und nicht zuletzt durch die Aufstellung des Plattenspielers selbst, -der idealerweise auf eine Wandhalterung gehört aber zumindestens gut geschützt vor Trittschall u.ä. aufgestellt werrden muß.

Soweit zu den notwendigen Basics.

Digitalisieren ist eigentlich die einfachste Sache der Welt und erfordert ebenfalls legendlich einige Grundkenntnisse und etwas Praxis.

Zum Anfang genügt eigentlich (zumindestens bei Desktop-Rechnern und Laptops/Notebooks mit Line-Eingang, ist der nicht vorhanden braucht es eine einfache externe USB-Soundkarte respektive einer solchen verbauten im Plattenspieler, gemeinhin bekannt als "USB-Ausgang") ein einfaches Adapterkabel Klinke-Cinch da die allermeisten der heute verbauten Soundchips auf den Mainboards solche einfachen Aufgaben mit links erledigen.

Dazu holst du die vom Netz einen der kostenlosen frei downloadbaren Sound-Editoren wie Audacity. Zumindestens für den Anfang genügt das völlig. Du würdest nicht glauben wie viele User sich schon an der Digitalisierung von Scxhallplatten versucht haben und dann die ganze Geschichte zu den Akten gelegt haben da der Zeitaufwand das Ergebniss nicht rechtfertigte.

So ich hoffe das hilft dir weiter.

MFG Günther

[Beitrag von Hörbert am 10. Mrz 2016, 08:56 bearbeitet]

R!ddick
Inventar

#4 erstellt: 09. Mrz 2016, 11:19

juergen1 (Beitrag #2) schrieb:

Den aktuellen Tchibo-Spieler z.B. für 200 Euro finde ich garnicht sooo schlecht.

Der wohl schon ausverkauft ist.

Roadtrip
Stammgast

#5 erstellt: 09. Mrz 2016, 14:49

Ein paar hat es noch

http://www.tchibo.de/holz-plattenspieler-p400079558.html

Le//Ka
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 09. Mrz 2016, 23:20

Hallo,

erstmal Danke für die Antworten.

Zum Thema ob das Digitalisieren Sinn macht, wo es doch CDs gibt: Das ist korrekt. Leider habe ich tatsächlich einige Beispiele, wo es nur 12''-Veröffentlichungen gab. Als einzige andere Bezugsquelle ist mir YouTube dann irgendwie doch zu blöd.
Darum geht es ja aber wie gesagt nicht hauptsächlich. Die Hauptsache sehe ich darin, dass ich mich in das Medium einarbeiten will, aus Interesse. Zudem mag ich den Gedanken, echte Platten zu besitzen. Das Thema fasziniert mich seit einigen Monaten schon sehr und das wird in letzter Zeit immer intensiver.

Es gab den Vorschlag, zunächst einen anständigen Verstärker und gute Boxen zu kaufen. Das ist vielleicht ein ganz guter Tipp, nur bin ich wie gesagt Student und sehe eine solche Art von "Langzeit-Investition" momentan etwas fehl am Platz. Zudem ist die Wohnsituation gerade eher weniger geeignet dafür.

Bei Hörbert konnte ich noch einen gewissen Zweifel an technischer Kompetenz in Bezug auf die digitale Seite des Digitalisierens heraushören - da möchte ich gerne entwarnen. Ich würde lieber eine anständige Soundkarte dem On-Board Mist vorziehen und habe zudem einen recht guten Überblick über entsprechende Software (im Einsatz ist u.A. Audacity aber auch Adobe Audition, sowie weitere).

Den angesprochene Tchibo-Spieler würde ich eher beiseite legen, von den 200 € ausgehend sehe ich in beiden Richtungen bessere Alternativen (günstiger: der Neu-Dual, sonst der Neu-AT). Beide gibt's wohl auch erheblich günstiger in leicht gebrauchter Form.

In Bezug auf Gebrauchtgeräte hat juergen1 noch gesagt, dass der Tonabnehmer bzw. immerhin die Nadel im Eimer sein könnten. Das war mir bewusst.
Die Frage also: Wie teuer wäre es, diese Komponente, sagen wir also mal sicherheitshalber das Tonabnehmer-System, zu ersetzen? Die Gesamtkosten für dieses "Projekt" sollten ja wie bereits im OP gesagt, im Rahmen bleiben.

Wenn ich mich also konkret dafür entscheiden sollte, ein Gebrauchtgerät zu kaufen, was wäre zu empfehlen, also:
Welche Modelle reichen für eine nicht unbedingt audiophile aber doch immerhin gute Qualität?
Ergibt es überhaupt Sinn, diese den angesprochenen Neugeräten von oben vorzuziehen?
Was kann mich noch erwarten, abgesehen vom möglicherweise (?) nötigen Ersatz des Tonabnehmer-Systems, wenn ich versuche jene Modelle in "gutem Zustand" zu finden?
Wo findet man die entsprechenden Geräte? Ist sowas wie eBay Kleinanzeigen eine gute Bezugsquelle?

[Beitrag von Le//Ka am 09. Mrz 2016, 23:35 bearbeitet]

Wuhduh
Gesperrt

#7 erstellt: 10. Mrz 2016, 00:00

Nabend !

Audio-Technica AT-LP120: Egal welche Version - Es werden wiederholt brummende Motoren gemeldet. Und der Montagepunkt des Tonarmes in dem Chassis wurde bemängelt, weil bei weitgehendst korrekter Justage des TA eine Schrägstellung zu sehen ist.

Ist alles hier im Forum zu finden.

Dein Investitionslimit und dessen Aufteilung in Laufwerk und TA wäre wichtig, um ansatzweise eine Denkrichtung geben zu können. Die Liste wird wie so oft ziemlich lang werden und ist auch abhängig von den jeweils aktuellen Angeboten fernab von Preiswunschtagträumen.

MfG,
Erik

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 10. Mrz 2016, 00:07

ich verstehe das anliegen nicht, warum nicht gleich die musik digital kaufen? dann stimmt die qualität und es wird günstiger, gerade als student.

dialektik
Inventar

#9 erstellt: 10. Mrz 2016, 00:20

Eben....
Irgendwie vollkommen anachronistisch

Wenn man noch keine Platten hat - braucht man auch keine Billig-Player kaufen und zu digitalisieren....

Welche aktuelle Plattenpressung soll denn nicht auch digital erhältlich sein?

Wer den Unterschied zwischen Platte und digital schätzt - kauft sich einen anständigen Player und hört von diesem und digitalisiert vielleicht wegen anderen Gründen.

BTW: Ja, ich höre gerne Platte und auch Unterschiede zur Digital-Version

[Beitrag von dialektik am 10. Mrz 2016, 00:22 bearbeitet]

Le//Ka
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 10. Mrz 2016, 00:31

Abend.

Wuhduh: Danke für die Information. Gut, sowas würde ich natürlich schon gerne vermeiden wenn möglich.
Investitionslimit ist eine nicht ganz so sichere Sache, aber ich würde mal sagen, mit allem drum und dran, wäre eine Obergrenze von, sagen wir mal, 250 € realistisch? Besser würde es mir im Maximal-Bereich 100 - 150 gehen, aber ich muss sagen, dass das ein Bereich ist, in dem ich mich gar nicht auskenne, also hoffe ich, dass das einigermaßen realistisch wäre.

dialektik (und auch Soulbasta): Um jetzt einfach mal irgendein Beispiel zu bringen, das mich interessiert, weil bei dir das Prinzip wohl wichtig zu sein scheint:

https://www.discogs.com/SMOKE-Raygun-Zombie/master/219239
Auch zitiere ich mich gerne nochmal selbst: "Die Hauptsache sehe ich darin, dass ich mich in das Medium einarbeiten will, aus Interesse. Zudem mag ich den Gedanken, echte Platten zu besitzen. Das Thema fasziniert mich seit einigen Monaten schon sehr und das wird in letzter Zeit immer intensiver."

[Beitrag von Le//Ka am 10. Mrz 2016, 00:37 bearbeitet]

dialektik
Inventar

#11 erstellt: 10. Mrz 2016, 00:46

Wenn Du echte Platten besitzen und gescheit hören willst - ist digitalisieren aber nicht das Thema...
sondern: wie kann ich denn die Platten überhaupt gescheit wiedergeben...

Da wir keinerlei Ahnung haben, wie/womit Du überhaupt Musik hörst...........

Selbst verständlich kann jeder Billig-Dreher (davon gibt es tatsächlich auch welche mit USB-Anschluss) Platten abspielen..........

Dafür muss man hier aber nicht fragen, sondern sucht einen solchen bei Conrad und Co aus

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 10. Mrz 2016, 00:59

mir ist es klar, dass es platten gibt die man digital nicht bekommt, habe ich selbst genügend davon.
es klang so als ob es dir vorwiegend um digitalisieren geht, super klingen wird es nicht was an der einschränkungen von vinyl liegt.

dialektik
Inventar

#13 erstellt: 10. Mrz 2016, 01:03

Da bin ich mal grundsätzlich anderer Ansicht, dass Vinyl nicht super klingen kann

ich lass mal offen, ob besser oder einfach anders.............

Le//Ka
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 10. Mrz 2016, 01:07

Mensch, da hoffte ich doch, dass ich mittlerweile einigermaßen gut rüberbringen konnte, dass das Digitalisieren nur so ein "Bonus-Ding" für die Fälle wäre, wo es eben keine digitalen Versionen gibt.
Die Hauptsache ist, jetzt zum dritten Mal, das Hören, der "Anfang", das Erlebnis.
(Aktiv-)Lautsprecher sind vorhanden. Vielleicht nicht so gut, aber da sie für die bisherige digitale Musik gereicht haben, sollten sie für die ersten analogen Schritte ebenfalls ausreichen. Bei weitem. Anders gesagt: Ich will, dass wenn ich in Zukunft mittelmäßig Geld investieren möchte, und dabei die Lautsprecher ersetze, nicht schon wieder nen neuen Dreher kaufen müssen, weil der bisherige eben "Mist" in dem Sinne war und ich das nur wegen "nicht-ganz-so-top"-Boxen nicht merkte.

Also, dass jeder Billig-Dreher (auch die mit USB-Anschluss, wie der erwähnte Neu-Dual DTJ 301) Platten abspielen kann, ist klar. Nur denke ich nach langem Informationssammeln, dass die Alternative bzw. Alternativmöglichkeit "solides Gebrauchtgerät" auf jeden Fall bedacht werden sollte, bevor ich mir einen eben solchen hole.

Also, nochmal: Digitalisieren ist nicht das, worauf ich meine Haupt-Konzentration lege. Dass ich mit meinem Budget keine CD-ebenbürtige Qualität erwarten kann, kann ich mir denken. Es soll nicht nach Perfektion klingen, es soll sich "gut anfühlen".

[Beitrag von Le//Ka am 10. Mrz 2016, 01:10 bearbeitet]

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 10. Mrz 2016, 01:22

dialektik (Beitrag #13) schrieb:

Da bin ich mal grundsätzlich anderer Ansicht, dass Vinyl nicht super klingen kann

ich lass mal offen, ob besser oder einfach anders.............

habe ich nicht behauptet, sonst hätte ich keine 1000 platten aber das digitalisierte (was ich meinte) wird nicht besser als digitale »originale«

dialektik
Inventar

#16 erstellt: 10. Mrz 2016, 02:25

@Soulbasta
sorry, hab ich wohl missverstanden

Wuhduh
Gesperrt

#17 erstellt: 10. Mrz 2016, 07:44

Moin !

@ Le//Ka:

Bei den Stichworten Drum&Bass, Aktivmonitore, Studenten-Wohn-Lebensbereich und Budgetrahmen schlage ich vor, daß Du Dir einen klassischen Spieler mit Subchassis-Federung suchen solltest, um präventiv Abtastprobleme durch Vibrationen und Resonanzen vermeiden zu können. Ergänzend brauchst Du " für nebenbei " zum Digitalisieren einen Phonopreamp, der einen USB-Anschluß hat.

Ich vermute, daß die meisten Brettspieler - auch die moderneren mit USB-Ausgang - leider für Deinen Hörraum und Deine Hörgewohnheiten ausgesprochen untauglich sein werden, wenn sie a) nicht eine Wandhalterung spendiert bekommen und b) von den nahestehenden Lautsprechern beschallt werden.

Siehe auch in diesem Forum die Hilferufe wegen Aufstellungsprobleme.

Die Formulierung " gut gefühlt " erinnert mich an den Humpa-Humpa-Kickbass der Ghettomobile einheimischer Chico's. Diese Angewohnheit ist zum Glück seit langem im Großstadtverkehr rückläufig, weil " Nur nicht auffallen ! "

Randbemerkung:
Die Gedankenwelt von Frauen ist bekanntermaßen (?) anders. Die Frage " Schuhschränke oder Baßrutschen ? " wird nie aufkommen.

MfG,
Erik

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 10. Mrz 2016, 07:57

Le//Ka (Beitrag #14) schrieb:

Nur denke ich nach langem Informationssammeln, dass die Alternative bzw. Alternativmöglichkeit "solides Gebrauchtgerät" auf jeden Fall bedacht werden sollte, bevor ich mir einen eben solchen hole.

ich würde an deiner stelle nach einem soliden gebrauchten technics schauen, z. b.

http://www.ebay.de/i...-Nadel-/151989778735

zum digitalisieren und als phonopre dann so was .

http://www.thomann.de/de/art_usb_phono_plus_ps.htm

[Beitrag von Soulbasta am 10. Mrz 2016, 08:00 bearbeitet]

Le//Ka
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 10. Mrz 2016, 16:05

Wuhduh: Danke erstmal für den Tipp mit der Subchassis-Federung. Welche Modelle wären denn in Bezug darauf empfehlenswert? Ich weiß nicht, wie ich gute finden soll, erst recht nicht, wenn ich Zusatzbedingungen wie eben jene stellen sollte.

Soulbasta: Danke für die Empfehlung. Da ich aber wie gesagt noch den Preamp brauche, würde das dann doch den finanziellen Rahmen sprengen, wäre ja dann schon bei locker 300 €.

Wie gesagt, ich habe irgendwie Probleme eine Liste von Modellen zu finden, nach denen ich mich umschauen sollte.
Ich habe mich versucht, an Soulbasta's Technics-Empfehlung zu halten und bin auf folgende Modelle gestoßen, die bezahlbar wären:
- SL-QD33 (150 €, angeblich OK)
- SL-Q3 (150 €, Tonarm wurde "mit Teilen eines SL-1200-MK2 wieder repariert", "Tonarm ist nun aufgebaut wie beim SL-1710MK2", EPC 207)
- SL-D3 (99 €, angeblich OK)
- SL 1900 (99 €, Lift funktioniert nicht mehr, elliptische Nachbaunadel mit erst 10h Spielzeit)
- SL-D 30 (85 €, angeblich kaum benutzt, ebenfalls ell. Nadel mit kaum Spielzeit)

Wäre das so grob die richtige Richtung?
Ist da irgendwas sinnvolles bei, was jetzt nicht, wie bereits angesprochen, unbedingt eine Wandhalterung etc. braucht und/oder wo das Gehäuse mit der Musik um jeden Preis mittanzen will, wie es wohl bei neuen "Vollplastikgeräten" der Fall sein soll?

[Beitrag von Le//Ka am 10. Mrz 2016, 16:06 bearbeitet]

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 10. Mrz 2016, 16:13

SL-D 30 und SL-QD33 haben einen T4P tonabnemehr, es gibt nicht viel auswahl wenn man aufrüsten möchte, jedoch damit kann man schon ziemlich gut platten hören.

https://www.thakker....-tonabnehmer/a-4958/

Le//Ka
Schaut ab und zu mal vorbei

#21 erstellt: 16. Mrz 2016, 15:53

Soulbasta (Beitrag #20) schrieb:

T4P tonabnemehr, es gibt nicht viel auswahl wenn man aufrüsten möchte

Okay, das ist etwas suboptimal, da sich das wohl dann auch auf den Preis für eventuelle spätere Systeme niederschlagen wird, oder? Gibt es sonst noch Nachteile dabei?

Was ist mit den anderen Modellen, bzw. gibt es andere konkrete Empfehlungen?

Soulbasta
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 16. Mrz 2016, 16:03

für den anfang sind es eher vorteile, da man sich nicht mit justierung rumschlagen muss.
wenn du nicht vor hast 400-600,- für einen TA auszugeben dann reicht die auswahl der T4P systeme aus.

Le//Ka
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 23. Mrz 2016, 16:16

Ich war jetzt noch in einem Plattenladen hier in der Nähe, der mit gebrauchten Spielern geworben hat.
Habe mir folgende Angebote notiert:

Technics SL7 (100 €)
Grundig PS 3500 (95 €)
Dual 1237 (95 €)
Dual 506 (90 €)
Dual 502 (90 €)
Dual 2125 (55 €)
Dual 610Q (40 €)

Empfohlen wurde mir u.A. aufgrund des Genrebereichs (elektronisch, DnB) der Dual 502. Er hat ein Shure-System, kann nur leider gerade die Notiz nicht finden, welches genau es war (war irgendwas mit einer '4' - kann ich nachtragen, falls ich es wiederfinde).

Wie sieht es mit diesen aus?

[Beitrag von Le//Ka am 23. Mrz 2016, 16:17 bearbeitet]

Marsilio
Inventar

#24 erstellt: 23. Mrz 2016, 16:24

Ich würde den Grundig PS3500 nehmen. Das ist ein solider, robuster Direkttriebler aus japanischer (Technics-)Fertigung (auch wenn Grundig darauf steht). In der Bucht gehen die im Schnit für ungefähr 60.- weg, gehören daher zu den momentan preiswertesten Angeboten. Beim Händler darf so ein Teil i.d.R. etwas mehr kosten. Dafür fällt das Versandrisiko weg.

Was ist denn gerade für ein Tonabnehmer auf dem Grundig verbaut? Ev. besteht diesbezüglich noch Nachrüstbedarf.

LG
Manuel

vanye
Inventar

#25 erstellt: 23. Mrz 2016, 20:46

Du könntest auch mal bei diesem Händler schauen. Ich habe in unserem Forum bisher nur Gutes über ihn gelesen, habe selbst aber noch nicht bei ihm gekauft. Vielleicht ist ja was für Dich dabei ...