Phonovorverstärker Unterschiede

Hallo!

Man kann einen Phono-Entzerrer an sich nur dann isoliert betrachten wenn er sowohl universial anpassbare Eingänge wie auch eine freie Skalierung des Ausgangssignals als Features bietet.

Ansonsten wirst du es immer mit einem kompromissbehafteten Gerät zu tun haben bei dem die Schaltung selbst, -hier handelt es sich in allen Fällen um einen linearen Kleinsignalverstärker mit fest eingestellter Equalizing-Stufe-, am wenigsten zu den Unterschieden beiträgt da die einzelnen Kleinsignalverstärker sich ausser in Rauschverhalten nur noch in der Höhe des Outputs und die eingbauten Equalizerstufen sich allenfalls um wenige Prozentbruchteile unterscheiden können.

Die eigentlichen Unterschiede liegen neben der schon genannten Höhe der Outputs vor allem in den Anschlußwerten und sind hier vor allem beim Betrieb von Magnetsystemen (MM) wichtig.

Während du beim Betrieb mit MC-Systemen eigentlich nicht viel falsch machen kannst, -die Eingangsimpendanz sollte halt dem vom Abtasterhersteller empfolene wert nicht unterschreiten (Überschreiten schadet und nutzt hingegen nichts da es keine Überanpassung gibt) muß man bei dem Betrieb von MM-Systemen darauf achten das die von den Herstelern angegebenen Kapazitätsspannen möglichst genau eingehalten werden da diesae Abtaster nur dann einen einigermaßen linearen Frequenzgangverlauf aufweisen.

MFG Günther

hallo Günther,

danke für die schnelle Antwort.
Verstehe ich es richtig, dass der Phonovorverstärker, solange die Eingangswerte den Ausgangswerten des TA entsprechen, gar nicht viel falsch oder richtig machen kann ?

Gruß

Peter

...muss nochmal nachsetzen,

die skalierung des Ausgangssignals bedeutet ändern der Spannung, der Frequenz, oder der Stromstärke ?

danke

Peter

Hallo!

......die skalierung des Ausgangssignals bedeutet........

Platt gesagt, -der Lautstärke-, das geschieht für gewöhnlich über den Spannungshub.

Stromverstärker werden eigentlich für Audioanwendungen kaum verwendet und der Frequenzgang sollte eigentlich durch eine Lautstärkeanpassung nicht merklich in Mitleidenschaft gezogen werden.

Es geht hier um nicht mehr und nicht weniger als darum z.B. einen externen Phono-Entzerrer an den Rest der Hochpegelquellen so anzupassen das es nicht zu den berüchtigten Lautstärkesprüngen zwischen Schallplatten und zeitgemäßeren Formaten kommt. Hier ist eine freie Skalierung eigentlich die einzige Möglichkeit das zu verhindern da die Ausgangsaspannungen der einzelnen Modelle innerhalb einer Abtastergattung (MM,MC, MI) stark schwanken können.

Bei internen Entzerrern ist das Problem zumeist nicht vernüftig läösbar aber sie sind zumindestens bei den älteren und besseren Geräten so angepasst das bei den Durchschnittswerten der einzelnen Abtastergattungen kei allzugroßer Sprung entsteht.

........ gar nicht viel falsch oder richtig machen kann ?.....

Jepp, es kommt halt immer darauf an wie gut es zusammenpasst, aber bei zwei Entzerrern mit total unterschiedlicher Schalttechnik der verwendeten Kleinsignalverstärker, nicht zu krass unterschiedlichen Eckwerten für die fest eingestellte Equalizing Kurve (die Unterschiede sollten jedenfalls unter einem dB liegen) und (fast) identischen Eingangswerten und (fast) gleichhohem Output sind in einem Test bei dem nicht offentsichtlich ist weles der beiden Geräte gerade aktiv ist nicht unterscheidbar.

Wo sollen die Unterschied dann auch herkommen? Bei handelüblichen heutigen Kleinsignalverstärkern betragen die Unterschiede im Rauschverhalten und die Verzerrungsraten Bruchteilwerte hinter dem Komma, Der fest eingestellte Equalizer die die RIAA-Enbtzerrung vornimmt wird mit einer Abweichung von 0,2 dB bei Seriengeräten gefertigt. Nur in der Höhe des Outputs kann es da noch wichtige Unterschiede geben so das man die einzelnen Geräte halt einpegeln muß sonst hat man halt deutlich aber virtuelle Klangunterschiede.

MFG Günther

und war mein Yamaha AX 500 ein solches besseres Gerät, und wenn nein und ich würde mir einen VV kaufen, sollte ich darauf achten dass sowhl die Eingangs wie die Ausgangswerte skalierbar sind. ?
Muss ich noch auf etwas anderes achten wenn ich aktive Lautsprecher dran betreiben will ?

Peter

Nuovo (Beitrag #3) schrieb:

Verstehe ich es richtig, dass der Phonovorverstärker, solange die Eingangswerte den Ausgangswerten des TA entsprechen, gar nicht viel falsch oder richtig machen kann ?

Doch. Wie Günther schon sagte muß die Abschlußimpedanz des Tonabnehmers zum Tonabnehmer passen.
Bei MC-Systemen beschränkt sich das auf den Widerstand, da MCs eine kleine Quellinduktivität haben und auf eine Abschlußkapazität kaum reagieren. Bei besseren Phonostufen ist dies oft einstellbar. Bei nicht einstellbaren Phonostufen wird häufig der Wert 100 Ohm genommen, da die Mehrheit der MCs damit klar kommt. Aber einige wollen halt deutlich hochohmiger abgeschlossen werden (z.B. Benz).
Bei MM und MI Systemen (Phonoeingang MM) ist hingegen der Widerstand mit 47kOhm de facto genormt während die Abschlußkapazität (=Eingangskapazität der Phonostufe plus Kabelkapazität der Verbindung Plattenspieler-Phonostufe) nicht genormt ist. Während die Hersteller von Plattenspielern die Kabelkapazität noch hin und wieder mal angeben tun das ärgerlicherweise nur wenige Hersteller von Verstärkern. Bei den von Dir genannten Daten ist es ja auch nicht angegeben. Diese Kapazität bildet aber zusammen mit der Induktivität der Spule im Tonabnehmer einen Schwingkreis, der sich auf den Frequenzgang auswirkt - und das je nach Tonabnehmer sehr deutlich! Deshalb gibt es auch viele Phonostufen, bei denen diese Eingangskapazität einstellbar ist.

Im Gegensatz zu Günther bin ich aber auch der Meinung, daß es auch innerhalb der Verstärkerstufe Qualitätsunterschiede gibt. Im Analog-Forum gab es z.B. mal ein Projekt ("LiTe"), wo zwei Forianer eine Phonostufe entwickelt haben und der Allgemeinheit zum Nachbau zur Verfügung gestellt haben. Ich habe nicht zuletzt bei dieser Phonostufe die Erfahrung gemacht, daß zwischen verschiedenen Operationsverstärkern große klangliche Unterschiede bestehen.
Und dann kommt noch die Frage des Ausgangswiderstandes der Phonostufe. Jeder Verstärker hat einen Ausgangswiderstand, bei Kleinsignalverstärkern ist der Großteil davon absichtlich in Form eines Bauteils eingefügt. Sinn und Zweck ist der Schutz vor Defekten durch versehentliche Kurzschlüsse durch ein defektes Kabel oder Folgegerät. Aber ist er zu hoch gibt es schnell mal klangliche Nachteile durch Interaktion mit dem Eingangswiderstand des Folgegeräts und des Kabels und ist meistens auch ein Indiz für einen schwachbrüstigen Ausgangsverstärker, der nur sehr wenig Strom treiben kann (und auch ansonsten dann meist nicht besonders gut ist).

Gruß
Andreas

Hallo Andreas,

ich hoffe ich kann noch folgen

beim AT Oc 09 ist Abschlusswiderstand: > 100 Ohm angegeben

und beim AX 500 MC 160 µV/220 Ohm ist das dann passend , oder müsste ich das am TA ausmessen und dann den VV anpassen?

Peter

Hallo!

@Andreas

........Und dann kommt noch die Frage des Ausgangswiderstandes der Phonostufe. Jeder Verstärker hat einen Ausgangswiderstand, bei Kleinsignalverstärkern ist der Großteil davon absichtlich in Form eines Bauteils eingefügt........

Das wird bei Professionellen Schaltungen im Kleinsignalbereich seit Jahrzehnten nicht mehr praktiziert, aktuelle OP´s sind Kurzschlußfest. Deine Schaltbeispiele die du dir da anesehen/gebaut hast sind enteweder deutlich vor den 90ger Jahren erstellt worden oder stammen aus dem Hobby-Selbstbaubereich. Praktiziert wird aktuell solches nur noch bei KH- oder Leistungs-Endstufen und da liegt der Wert bei ca 0,2-1 Ohm.

........daß zwischen verschiedenen Operationsverstärkern große klangliche Unterschiede bestehen............

Nicht wenn die aussenbeschaltung dem jeweiligen OP angepasst wird, -alles ander ist nichts weiter als ein grob fahrlässiges Verhalten die einen OP zwingt sich jenseits seiner für den Einsatzzweck günstigen Parameter zu verhalten. Diese unsägliche Mode der OP-Rollings kann nur auf dem (sorry) Mist von elektronischen Laien gewachsen sein. Einem Fachmann der weiß was er tut käme so etwas nicht in den Sinn, -wozu auch-.

Was du mit einem solchen OP-Rolling machst ist im Grunde doch auch nichts anderes als jede andere Fehlanpassung auch Du kannst doch nicht eine Schaltung aus dem Tritt bringen und das dann als Nachweis dafür sehen das eben bei einer regulären Funktion doch Unterschiede vorhanden wären.

MFG Günther

Günther: Ich find, das kann man so pauschal nicht sagen - sondern es kommt drauf an, inwieweit die existente Schaltung noch relativ universell oder schon sehr speziell auf einen bestimmten Opamp-Typ mit besonderen Bedürfnissen ausgelegt ist, und natürlich auch darauf, ob man die anderen Typen mit Sinn und Verstand auswählt.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Hallo!

@Manfred

Du meinst direkte Ersatztypen? Da sollte dann eigentlich gar nichts passieren, -weder positiv noch negativ.

Bedenke doch einmal das in einer korrekt dimensionierten Schaltung Verzerrungsprodukte nur hinter der zweiten Nachkommastelle auftreten.

Wohingegen diese Effekte die von den OP-Wechslern als so toll eingestuft werden zumeist auf schlecht oder gar nicht kompensierte Eigenheiten der getauschten OP´s zurückzuführen sind, hier hast du dann solche Witze wie erhöhte Schwingneigung durch falsch dimensionierte Gegenkopplungen, eventuell in besonders argen Fällen sogar eine Gegenkopplung die sich zur Mitkopplung wandelt. Nichtlinearitäten in einem erhöten Maße und was der Dinge mehr sind.

So etwas kann ich doch nicht als Nachweis dafür anbringen das zwischen zwei korrekt dimensionierten Kleinsignalverstärkern hörbare Unterschiede vorhanden wären, -da sind doch die Schaltungen aus dem Tritt-.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

da sind doch die Schaltungen aus dem Tritt

Vielleicht ist manchmal eine Schaltung schon vorher "aus dem Tritt" - wie Du es nennst - und erst ein abweichender OPA wendet es wieder zum Besseren :D. Unterhaltungselektronik muss man nicht blind trauen, auch da wird nur mit Wasser gekocht. Auch da gibt es gute und weniger gute menschengemachte Technik und Ware. Nobody is perfect.

Hallo!

@Hörschnecke

......Vielleicht ist manchmal eine Schaltung schon vorher "aus dem Tritt"........

Ja, und Bielefeld existiert nicht.

Warum in aller Welt sollte jemand hingehen und einen Kleinsignalverstärker der in der Produktion nur Centbeträge bis hin zu niedrigen Eurobeträge kostet mit einer ungeeigneten Anpasschaltung für einen Serien OP versehen. Hier hält man sich einfach an die Standartapplikation des OP-Herstellers.

Ich liebe Laien die Ingenieure und Techniker für Deppen halten die nicht fähig sind sich die Schuhe ohne bebilderte Anleitung zuzubinden und die glauben das andere Laien auf dem selben Sektor bei Wein und Käse den Stein der Weisen gefunden haben.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Warum [...] der in der Produktion nur Centbeträge bis hin zu niedrigen Eurobeträge kostet [...]?

Weil es auch dort Überheblichkeit, Ignoranz und Gewinnstreben von Menschen gibt?

Hallo zusammen.

Danke für die Ausführungen, aber ich hab nix verstanden

Deshalb versuch ich´s mal anders.
Ich hab einen Thorens 320 MK nix mit einem Elac 796 MM System
und einen Thorens MK2 mit einem AT OC 09.
Als Verstärker nutzte ich bisher den Yamaha AX 500. Dort hatte ich auch CD Player Fernseher etc angeschlossen. Lautsprecher waren MB Quart 1000.
Jetzt sind mir ein paar MB Quart 560 A zugelaufen.
Die betreibe ich jetzt am AX 500 am Send Ausgang und regle das ganze mit einem Behringer UB 802
Mischpult runter.
Die Frage ist, habe ich auf diese Art und Weise Qualitätseinbußen, die ich mit einem richtigen VV nicht hätte ?
Und wenn ja welchen VV bis ca. 500€ könntet ihr empfehlen, darf auch gern gebraucht sein.
der Musical Fidelity V90 LPS kommt hier im Forum als Phonovorverstärker ganz gut weg, aber dann bräuchte ich immer noch einen VV um die Aktivboxen zu betreiben.

Vielen Dank für eure Auskünfte

Peter

Hallo!

@Nuovo

Hier würde ich im reinen Stererobetrieb auf einen der Vintage-Vorverstärker aus den 80gern oder den90gern setzen, z.B.

Yamaha CX-830/CX-630

oder Danon PRA-1000/1100/1200

Harman Kardon HK-825

Diese Geräte sind in der Regel billiger zu erwerben als einer der besserren -da einstellbaren- externen Enzerrer vom Range eines Trigon Vanguard und sollten deinen Ansprüchen in jeder Weise gerecht werden.

Solange es solche Geräte im gutem Zustand auf dem Netz für wenig Geld zu kaufen gibt würde es mir nicht einfallen mir stattdessen einen Externen Entzerrer zuzulegen.

@Hörschnecke

.....Weil es auch dort Überheblichkeit, Ignoranz und Gewinnstreben von Menschen gibt?......

Sorry, das ist mir zu kryptisch, was soll daran verdient sein wenn ich z.B. anstatt einem 100 K-Widerstand einen 10 K-Widerstand einsetze -oder umgedreht-, oder statt einen 120 Nanofarad-Kondensator einen 250 NF-Kondensator nur um einmal beliebige Komponenten die in einer OP-Aussenbeschaltung Verwendung finden könnten zu nennen?

Im übrigen solltest du dir einmal vor Augen halten wie ein solcher Kleinsignalverstärker eigentlich produziert wird. Der Planungsauftrag des späteren Anbieters geht an ein Großraumbüro in Indien oder auch in DE oder Japan das ist ziemlich egal, dort wird eine Standardschaltung erstellt die in der Regel eine Kopie einer schon existierenden Schaltung ist. Diese Standardschaltung geht dann an einen der einschlägigen Hardware-Produzenten in z.B. China (kann auch Tschechien sein, je nachdem wer gerade das günstiger Angebot hat und freie Produktionskapazität) der das Layout der Schaltung erstellt, -auch hierbei wird die Kopie eines schon existierenden Layouts verwendet und allenfalls ein wenig angepasst.

Als nächstes fallen die fertigen Schaltungen vom Band und werden irgewndwo in der EU in die nach maßgaben der Anbieters vorgefertigte Gehäuse verpackt die ebenfalls aus dem Katalog eines der einschlägigen Anbieters sind damit man Made in the EU auf das Gerät schreiben kann.

Dieses Fertigprodukt hat nun garantierte Technische Werte die siuch auf Verzerrungenvon 0,2-0,3% und einer Einhaltung von 0,2-0,5 dB belaufen. (das sind übliche Standardwerte bei so kleinen Sachen und das kostet nichts extra.

Jezt kommt dewr OP-Roller der alles besser weiß und will also ein Gerät verbessern das dazu dient die Signale eiunes Tonträgerrs zu verbessern der von Hause aus gleich 1-3& Verzerrungen und eine RIAA-Abweichung von bis zu 2% mitbringt. -Na guten Abend-,

Im übrigen wenn diese "Nachkonstrukteure" doch ohnehin besser wissen wie das alles zu machen ist warum verbessern sie nicht gleich die aussenbeschaltungen und lassen den OP unangetastet? Damit würde der gleiche vorgebliche Zweck erreicht und das zu dem Preis von 2-4 Widerständen und 2-3 Kondensatoren pro OP. Das käme doch wesentlich günstiger ald der OP mitsamt Sockel.

Noch besser wäre natürlich sie setzten sich auf ihre Backen und entwerfen gleich eine eigene Schaltung die alles besser macht was man bei einer so simplen Schalltung besser machen kann.

Das Layout fur eine solche kleine Schaltung läßt sich sogar ohne Rechnerunterstützung von jedem Elektroniker im zweiten Lehrjahr erstellen und die notwendigen Bauteile dürften pro Kanal nicht mehr als 5-10 Euro kosten. Das notwendige Netzteil und dad Gehäuse nebst Buchsen dürfte auch nicht mehr als 20-50 Euro kosten, -je nach optischem Anspruch-. Obendrein würden sie noch unsterblichen Ruhm auf dem Netz ernten wenn sie so zeigen würden das sie in jeder Beziehung besser wären als alle anderen.

Bislange ist eine solche Schaltung die das Rad mit den alten einfachen Mitteln neu erfunden hätte aber auf dem Netz nicht aufgetaucht, -warum wohl-?

MFG Günther

Moin Peter,

Nuovo (Beitrag #15) schrieb:

Danke für die Ausführungen, aber ich hab nix verstanden

nun ja, das war auch ein "bisschen" fachspezifisch, das ist auf Anhieb nicht (kaum) zu verstehen.

Wenn Du einen gebrauchten, auftrennbaren Vollverstärker aus um. 1995 nimmst,
dann hat der idR einen passablen Phonopre integriert.
Dort schließt Du einen Dreher an.
Für den 2. Dreher nimmst Du einen exteren Phonopre, der kommt dann an einen Hochpegeleingang (Aux, Tuner, ..)

Damit hast Du beide Dreher versorgt u. es bleiben noch einige Eingänge frei (für TV, usw.)

Vom PreOut des VV gehst Du zu deinen aktiven LS
fertig


ps
@ Günther, Du hast wohl den Phonopre Bau im aaa nicht verfolgt,
da waren durchaus Leute am Werk, die wussten, was sie tun.
das ist der Thread dazu.

Gleich der 2. Satz vom 1. Beitrag wird Dir gefallen.

Moin

Günther hat ja auch nicht die LITE kritisiert, sondern nur seine Witze über jene gemacht, die nicht wissen, was sie tun(en).
Aber Tube-und OP-Amp rolling ist auch in jener Kategorie zu suchen, die imo scope mal so beschrieb: Kondensatoren und Widerstände zu tauschen ist bei haienendern deswegen so beliebt, weil die Dinger praktisch nicht falsch angeschlossen werden können..

Hallo!

@JC.

Ehrlich gesagt finde ich den Selbstbau eines solchen Entzerrers durchaus begrüßenswert und wäre der letzte der etwas dagegen sagt, mir geht es doch darum das du mit einem OP-Rolling in einer bestehenden Schaltung die korrekt dimensioniert ist und bei der sich jemand die Arbeit gemacht hat einen Operationsverstärker zumindestens nach der Standarlikation des Herstellers zu beschalten doch nichts besser machen kannst wenn du einen anderen OP der eine andere Standardapplikation braucht in diese Aussenbeschaltung setzt, egal wie gut dieser OP auch sein mag, das ist so als wenn jemand sich den maßgefertiten Schuh von jemand anderem anzieht und dann darauf abhebt das ihm dieser Schuh besser passen würde als einer von der Stange da es sich schließlich um Maßarbeit handelt. Sich aber gleich einen eigenen Maßschuh anfertigen zu lassen kommt ihm allerdings nicht in den Sinn.

Es ist durchaus möglich eine Schaltung mit einem anderen Op-Amp aufzupeppen und so noch einige Prozentbruchteile beim Rauschen oder etwas mehr Spannung am Ausgang zu erhalten, aber dafür muß man die aussenbeschaltung eines Op´s gleich mit anpassen. Sonst spielst du schlicht und ergreifend Lotto und hoffst auf einen Hauptgewinn.

Ich habe in meiner Selbstbauzeit genügend Entzerrer selbst entworfen und gebaut um zu wissen wo die Grenzen bei solchen Sachen liegen. Aber ich würde nie von mir behaupten das ich z.B. den Phono-Entzerrer eines Denon PRA-1000 verbessern könnte indem ich die verwendeten Eingangshalbleiter oder auch nur den OP der hier als Komperator eingesetzt wird neu beschalte oder tausche. Ich schaue vielmehr auf den Schaltplan und weiß nachdem ich die Schaltung gelesen und begriffen habe ( was seine Zeit dauert) das ich das nicht nur nicht besser hinkriegen würde sondern das da jemand mit einer guten Idee und guter Ausbildung etwas konstruiert hat das ich zwar nachvollziehen aber nicht verbessern kann da eine solche Verbesserung schlicht und ergreifend auf eine komplette Neukonstruktion hinauslaufen würde und zudem völlig irrelevant wäre da die vorhandene Schaltung ihren Zweck schon mehr als nur gut erfüllt. Das wäre so etwas wie einen ausgewuchteten Reifen noch mal nachzuarbeiten wobei das Fahrzeug nur am WE zum Einkaufen genutzt wird.

MFG Günther

Hi Günther,

wenn Du den Thread liest, kommt so ab 1/3 das OP Amp Rolling.

Ich habe das Teil u. käme nie auf den Gedanken da OPs zu tauschen.
Außerdem war ich froh meinen (2ten) Aikido wieder zurück zu bekommen.

Ob Du es glaubst o. nicht, der Aikido spielt hörbar besser im Sinne von fülliger, runder, einfach besser.
Und das liegt mMn am Aufbau (diskret mit MOS Fets).
Es hört sich wie Werbung an, aber für 220 € was Besseres zu bekommen, dürfte schwierig werden.

Hallo!

....Es hört sich wie Werbung an, aber für 220 € was Besseres zu bekommen, dürfte schwierig werden......

Gebraucht kein Problem:

http://www.ebay-klei...0/379604933-172-4451

Hier gibt es sogar die Möglichkeit mit einem Drehkondensator die gewissen Grenzen die Kapazität anzupassen.

Einzige Schwachpunkte des alten Denon sind sein Dünnblechgehäuse und der KH-Ausgang der bei niederohmigen KH´s etwas schwach auf der Brust ist.

Dafür hat man aber jede Menge Eingänge (u.A. einen speziellen Hochpegeleingang für Digitalquellen, abschaltbare Subsonicfilter und abschaltbare Klangregler.

Das ist im übrigen der billigste unfd kleinste Vorverstärker der Reihe PRA-1100-1500 gewesen, die anderen sind reichhaltiger ausgestattet mit noch besseren Meßwerten.

Für 800 DM war das Gerät 1986 ein echter Überflieger bei den Vorverstärkern und ein guter Einstieg in die Vor-End-Welt.

MFG Günther

So Leute erst mal danke für die Tipps,

jetzt war ich natürlich ein bisschen voreilig und hab mir einen gebrauchten Rotel RC 850 geordert.

Könnte der die Anforderungen erfüllen, oder soll ich ihn wieder verticken, und mir einen der von euch genannten ordern?

Ich bin sehr froh über die Hilfe von euch, auch wenn ich nicht alles verstehe, aber es bringt mich näher an´s Ziel.
Dafür

Grüße

Peter

Hallo!

.......Rotel RC 850.........

Den habe ich mir auf die Schnelle einmal angesehen, (Service Manual) das Gerät schein auf den ersten Blick schon recht ordentlich aufgebaut zu sein und basiert auf jeweils zwei NE-5532 in der Phonoentzerrerstufe, der Line-Verstärker und der KH-Verstärker sind zwar für meine Begriffe etwas schwachbrüstig ausgelegt sollten es aber tun.

Die Daten des Phonoteiles sind m.E. aber nicht unbedingt die allerbesten MM durfte noch relativ gut gehen aber bei MC würde ich nur die "lauten" Vertreter ab 0,4 Millivolt nehmen, hier dürfte der Rauschabstand bei ca. 65 dB liegen. Die Kapazität durfte mit ca. 150 bis 170 Pikofarad in einem erträglichen Bereich liegen.

Typisch englich, -man hat gespart wo es nur ginge, so hat man auf einen separaten Balance-Regler verzichtet und dafür dein zweigeteiltes Lautstärkepoti in recht einfacher Qualität verbaut. elektronische Umschalter oder gar Relais sucht man hier natürlich vergebens.

Wenn du weniger als 100 Euro dafür gezahlt hast ist es ut und irgendwann muß jeder mal anfangen.

Für´s erste reicht der Rotel RC 850 ganz siccher aus und du wirst deinen Spaß damit haben aber auf Dauer willst du sicher etwas solideres.

Aber schaun wir mal.

MFG Günther

Hallo Günther,

danke für die schnelle Antwort.
ja ich habe unter 100€ dafür bezahlt.
Im Moment hab ich den TA AT OC 09 mit Ausgansspannung: 0,4 mV @ 1 KHz/5 cm/s.
Ist das dann einer der lauteren?

Die anderen Daten:

Technische Daten
Frequenzgang: 15 - 50.000 Hz
Kanaltrennung: > 30 dB @ 1 kHz
Kanalbalance: < 1 dB @ 1 kHz
Ausgansspannung: 0,4 mV @ 1 KHz/5 cm/s
Spulenimpedanz [DC]: 12 Ohm @ 1 kHz
Abschlusswiderstand: > 100 Ohm @ 100 -200 pF
Induktion: 50 µH @ 1kHz
Nadeltyp: ellyptisch, nackter Diamant
vertikaler Abtastwinkel: 23°
Empfohlene Auflagekraft: 1,5 mN (1,25 - 1,75 mN)
Nadelnachgiebigkeit: 35 x 10^-6 cm/dyne statisch, 9 x 10^-6 cm/dyne @ 100Hz dynamisch


Kapazität und Rauschabstand finde ich nicht, oder ist das die Kanaltrennung ?

Also werd ich erst einmal ein bisschen hören und mich dabei weiter umsehen......

Peter

Hallo!

Das OC-9 hatte ich auch mal und ich überlege mir sogar mir in absebarer Zeit wieder eines zu kaufen.

Das ist eines der "lauteren" und passt mit dem Rotel RC 850 zusammen, hier hast du nichts falsch gemacht.

Ansonsten ist die Rotel-Kiste eigentlich auch nicht schlechter als z.B. der von mir weiter oben verlinkte Denon, der hat zwar bei Phono etwas bessere Werte, läßt sich rudimentär anpassen und bietet etwas mehr Luxus aber da du den Rotel für unter 100 Euro bekommen hast, -Schwamm drüber-, in einigen Jahren kannst du dich ja mal nach einer Alternative umsehen aber dann gleich in einer Klasse deutlich darüber (z.B. Yamaha CX-1000 Denon PRA-1000 oder einen der großen Technicse die zwischen 1980 und 1990 produziert wurden) An sivch reicht der Rotel ja aus aber gegen den Spieltrieb und die Neugier was sonst noch geht sind wir ja alle nicht immun.

Um Kapazitäten brauchst du dich bei MC´s nicht zu kümmern, die sind da nicht anfällig, hier reicht es zu Wissen daß das OC-9 mit dem Quasi-Normabschluß von 100 Ohm gut angepasst ist.

Bei Abtaster würde das eigentlich Rauschdichte heißen und wird natürlich nie angegenben aber die ist bei MC´s ohnehin wesentlich geringer als bei Magnetsystemen. hier mußt du dir auch keinen Kopf machen sie ist jedenfalls eine ganze Größenordnung über der des Rotel und die des Rotel bei den 0,4 mV Ausgangsspannung des Abtasters weit über der den die Schallplatte von Hause aus mitbringt.

Also: "Alles zusammenschalten, Entspannen, Zurücklehnen und Genießen.

MFG Günther

Hallo Günther,

super, dann kann ich jetzt endlich mal wieder ruhig schlafen.........erstmal....

Danke

Peter

Hallo,
mit dem Rotel hast du eigentlich alles richtig gemacht, insbesondere in Anbetracht eines Preises der
100,-- € nicht übersteigt. Ich selbst bin zwar mit den Rotel Verstärkern nie besonders warm geworden, habe von den bezahlbaren Briten NAD immer vorgezogen, NAD hat einen insgesamt wärmeren, für mein Empfinden harmonischeren Mitteltonbereich.

Ansonten würde ich noch den Harman hk825 empfehlen. Geht wie alle Harmänner ziemlich straff und straight zur Sache und beschönigt nichts. Zu jener Zeit war immerhin Matti Ottala von ELECTROCOMPNIET
maßgeblich an der Entwicklung beteiligt.

Das Wichtigste ist jetzt aber, dass du erst mal eine Weile mit dem Rotel Musik hörst. Nimm Q-Tips und Zahnstocher, die Du mit ein wenig Kosmetikwatte umwickelst, sprüh etwas Balistol auf und reinige die Kontakte an dem Rotel (Cinch-Buchsen Innen und Außen), mach das Gleiche bei den Steckern an deinen Anschlusskabeln. Du wirst dich wundern, wieviel Schmutz die Watte grau verfärbt. Auf jeden Fall hast du damit die Übergangswiderstände reduziert, was sich immer positiv auf den Klang auswirkt und außer ein bisschen Zeit fast nicht kostet.

Gruß gerd

Hi,

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #27) schrieb:

was sich immer positiv auf den Klang auswirkt und außer ein bisschen Zeit fast nicht kostet.

cooler Tipp, ein wenig Pflege schadet nie

viel Glück mit dem Rotel, wenn der i>O ist

Hallo,

danke für die Tipps,

das werd ich machen. So wie´s aussieht funktioniert alles.
Ich muss jetzt ein bisschen testen, beide Plattenspieler , die unterschiedlichen Systeme und vor allem die 560a gegenüber den 1000ern

Grüße

Peter

Hallo!

.....Ansonten würde ich noch den Harman hk825 empfehlen........

Dem kann ich -unter Vorbehalt-, zustimmen, die Acikkesferse der alten Harmänner sind nicht selten die verbauten Elektrolytkondensatoren und die beiden Umschaltrelais MM-MC, hier hat oft der Zahn der Zeit hefigst genagt.

Einen HK-825 würde ich ausschließlich nach eingehender Prüfung kaufen.

Der Vorverstärker ist insbesondere für Phonoanwendungen eine sehr gute Wahl aber eben nur wenn er keine Baustelle darstellt, von insgesamt fünf HK-825 die mir seinerzeit angeboten wurden waren vier nicht in Ordnung und hätten einer gründlichen Restauration bedürft, -das hätte mir selbst zuviel Zeit in Anspruch genommen deswegen habe ich den Besitzern empfolen sie erstmal entweder einer solchen Unterziehen zu lassen oder sie als Beschädigt weiterzuveräussern-. Was daraus geworden ist weiß ich allerdings nicht.

MFG Günther

Hi,

mit dem Rotel RC 850 hat er sich echt was Gutes an Land gezogen,
noch besser würde unnötig teuer

bin gespannt auf den Bericht

Hörbert schrieb:

Ich liebe Laien die Ingenieure und Techniker für Deppen halten [...]

Also ich liebe keine Laien, die Ingenieure und Techniker für Deppen halten. Ich glaube, Du bist bislang auch der Einzige, der diese Verbindung kolportiert. Ich würde dieser Berufsgruppe aber auch nicht blind vertrauen. Zuletzt erst wieder zu lesen hier in http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-18709.html , daß nichtmal bitidentisch-übertragende Geräte als Stand-der-Technik an den Mann/die Frau gebracht werden. Dabei zählt es seit langem zu den leichteren Übungen, eine Bitfolge unverändert zu übermitteln.

Hörbert schrieb:

[...] Bielefeld existiert nicht

... auch das ist falsch, Hörbert!

Hallo!

.......daß nichtmal bitidentisch-übertragende Geräte als Stand-der-Technik an den Mann/die Frau gebracht werden.........

Was hat das mit einem Phono-Enzerrer zu tun?

Phono-Entzerrer sind lineare Kleinsignalverstärker mit einer eingebauten fest eingestellten Equalizing-Stufe und keine DA-Wandler, -das ist hier schlicht und ergreifen OT-.

........ Ich würde dieser Berufsgruppe aber auch nicht blind vertrauen........

Dafür aber den OP-Rollern?

......Also ich liebe keine Laien, die Ingenieure und Techniker für Deppen halten.........

Hmmm...

..... auch das ist falsch, Hörbert!........

Du hast es erfasst. Möglicherweise aber nicht den Zusammenhang in den es steht.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Was hat das mit einem Phono-Enzerrer zu tun?

Nun, Du hattest doch den großen Bogen zur Unfehlbarkeit von Technik, Technikern und Kaufleuten geschlagen. Es entstehen aber eben nicht automatisch immer die besten technischen Lösungen, nur weil sie theoretisch vielleicht existieren. - Phono-Entzerrer/Verstärker sind da keine Ausnahme.

Hallo!

Das war kein "großer Bogen" zu der:

...... Unfehlbarkeit von Technik, Technikern und Kaufleuten ........

sondern nichts weiter als eine Antwort auf einen Einwand eines anderen Users den du aber offenbar genausowenig verstanden hast wie meine Antwort.

Na ja, tröste dich, man kann nicht alles verstehen, bei dir ist es halt Elektronik. Z.B. damit:

........nur weil sie theoretisch vielleicht existieren. - Phono-Entzerrer/Verstärker sind da keine Ausnahme......

Zeigst du ohne wenn und aber das dir die Materie ein Buch mit sieben Siegeln ist, jeder der "vom Fach" ist weiß das so ein Ding aus nichts weiter besteht als aus allenfalls zwei OP´s (respektive ihren diskreten Entsprechungen für die es aber heute keinen technischen nGrund mehr gibt) einigen Kondensatoren und einigen Widerständen.

Hier eine Verschwörung zum schlechten und ungenauen hin zu wittern wie du es -aus meiner Perspektive gesehen- tust grenzt ans Bizarre, -aber was solls, es gibt ja dem Vernehmen nach auch Leute die sich von ihrem TV beobachtet fühlen und es würde mich auch nicht wundern wenn es Leute gäbe die Bedenken hatten sich Popcorn zu kaufen da es sie möglicherweise verschlingen könnte-.

MFG Günther

Ich glaube nicht, daß man eine "Verschwörung wittern" muß, nur weil man Unterschiede zwischen guten oder weniger guten Phono- oder Digital-Schaltungen feststellt, wie das verlinkte Beispiel verdeutlicht hat.

Aber Du fühlst Dich in Deinen Idealvorstellungen offenbar sehr gestört, das merkt man. Erhalte sie Dir!

Hallo!

......nur weil man Unterschiede zwischen guten oder weniger guten Phono- oder Digital-Schaltungen feststellt,........

Hm.. du meinst also das bei einem Phono-Entzerrer eine Verzerrungsrate von 0,02% gegenüber 0,03%, eine Abweichung von 0,2 dB gegeüber einer von 0,3dB sowie ein Unterschied im Rauschabstand von 80 dB gegenüber 78 dB bei MC für dich hörbar sind respektive einen merklichen Unterschied im praktischen Betrieb machen?

Wohlgemerkt rede ich jetzt von der Schaltung selbst und nicht von ihren Eingangs- und Ausgangsparametern.

Mit den tatsächlichen technisch relevanten Eckwerten einer handelüblichen Schallplatte hast du dich offebnbar noch nie befasst sonst wüsstest du wie bizarr solche Vorstellungen sind.

Wie schon in anderen Pällen zeigt sich unter dem Deckmantel der Thesen und Theorien eine erschreckende Praxisferne. Anstatt ständig in Files und Hardcopys zu wühlen solltest du dir einmal ein wenig Praxis aneigen, das geht mit vergleichendem Hören ohne kenntnis des gerade aktiven Gerätes oder sogar schon damit das man sich als erstes einmal einen eigenen Eindruck eines Gerätes verschafft und sich erst dann auf die Datenblöcke stürzt die von anderen darüber auf´s Netz gestellt wurden.

Ich gehe jade Wette ein das es dir nicht möglich ist einen optimal angepassten und eingepegelten 9.99 Euro-Entzerrer von einem für 999 Euro im Blindtest zu unterscheiden wenn dieser genau so optimal an das jeweilige Abtastsystem angepasst und exakt ausgepegelt wuirde.

In diesem Licht sehe ich im übrigen auch deine Klagen über die fehlende "Bitidentität" diverser CDP´s auch hier würdest du eine Datenmanipulation ja sogar eine Datenreduktion nicht selbst erkennen. Das ist bei dir aus meiner Sicht der Dinge nichts weiter als bloßes "Papierwissen."

MFG Günther

So ihr Leuts,

ich wollte mal ne Rückmeldung geben. (Wen´s interessiert)
ich hab die 560er gegen die 1000er gehört und das Elac MM
gegen das AT MC.
Die 560er lösen besser auf als die 1000er und sind auch bei geringer Lautstärke druckvoller. Bei manchen Stücken etwas zu spitz, aber für unsere Ohren insgesamt besser.
Bei den TA hatten wir einen ähnlichen Eindruck.
Das OC 09 stellt mehr dar, vor allem in den Höhen, während das Elac bei Stimmen etwas natürlicher klingt.
Das ist jetzt sehr Laienhaft ausgedrückt, ich kann´s einfach nicht anderst.
Da nur ein Plattenspieler und ein Boxenset im Wohnzimmer stehen bleiben können, ist es der MK2 mit OC 09 und die 560er Lautsprecher.
Mit dem Rotel bin ich sehr zufrieden. der zweigeteilte Lautstärkeregler stellt eigentlich keinen Nachteil dar, da immer beide Regler mitgenommen werden wenn man an einem dreht.
Ein kleines Problem hab ich mit den Boxen, und vielleicht muss das in einen anderen Thread.
Der Eingangsempfindlichkeitsschalter an einer Box funktioniert nur in einer Stellung, in den anderen Stellungen gibt es Kontaktschwierigkeiten. Läßt sich dieser austauschen, oder soll ich es einfach ignorieren ?
German Maestro antwortet leider nicht auf meine Mail.
das zweite ist, dass die Boxen ganz leise, aber wenn man mit den Ohren ganz ran geht brummen, ist das normal, oder kann ich dagegen etwas tun ?

Grüße und Danke für eure Hilfe

Peter

Nuovo (Beitrag #38) schrieb:

Der Eingangsempfindlichkeitsschalter

Was soll das sein?? Man kann doch nicht die Empfindlichkeit eines LS ändern... Du kannst bestenfalls den Frequenzgang ändern, indem der Hochöner mit umschaltbaren Spannungsteilern mal mehr, mal weniger abgesenkt wird. Ist das sowas?

Lautsprecher haben oft eine ziemlich lange Garantiezeit (oft z.B. 5 Jahre). Prüf das mal, ob Du noch Garantie hast...

Gruß
Andreas

Hallo Akem,

das sind Aktivboxen. Garantie gibt´s da keine mehr.
MB Quart 560A

Gruß

Peter

Tag,

Aktiv-LS, ob klein ob groß, weisen typisch Störpegel (A bewertet, Abstand 10 cm zum Hochtöner) in der Höhe von 16 - 30 dBA auf. In einem Meter Abstand sollte davon nichts mehr zu hören sein.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

vielen Dank für die Info, ich werd später mal lauschen....

Peter

So , hab gelauscht.
So bis in 20cm Entfernung kann ich was hören, also alles OK.
Hat noch jemand ne Idee zu dem Eingangsempfindlichkeitsschalter ?
ich finde leide keine Bedienungsanleitung im Netz ?

Grüße und danke


Peter

Guten Morgen,
und guten Morgen Peter,

der kanalgetrennte Drehregler für INPUT LEVEL (so ist doch die Bezeichnung?, nicht deutlich auf einem Bild zu erkennen) - ist gängig nichts anderes als ein Potentiometer. Übliche Kontaktverschlechterungen aus langer Standzeit mit nur wenig Drehaktivität können ebenso üblich häufig durch nachholen der Drehaktivitäten durchbrochen werden: zwanzigmal oder noch mehr den Regler über den gesamten Drehwinkel bewegen, mal langsam, mal schneller, das hilft vermutlich schon.
Hilft es ohne Signal nicht, dann auch mit Signal ausführen - entsprechend schwaches wählen, ein wenig Strom sollte fließen.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

am Regler steht Eingangsempfindlichkeit, das wird vermutlich der sein den du meinst. Der fühlt sich aber schon so wackelig an, dass ich lieber nicht so viel dran rum drehe. Ich könnte ihn ja auf 0,5 lassen da funktioniert es ja. Was genau stellt man denn da ein ?
Ich könnte auch den ganzen Verstärker mal abschrauben vielleicht ist innen ja was lose.
Beim Abschrauben kann ich ja eigentlich nichts falsch machen oder ?

Grüße

Peter

Tag,

Peter, man kann den Elektronik-Block im Stück herausnehmen, alsdann sind die Bauteile gut sichtbar und sogar seitlich zugänglich... Möglicherweise ist es nur eine lose Konterschraube oder ein ähnliches kleines Teilchen, welches zurechtgerückt werden muss. - Ist das ein Rastschalter oder gleitend?
Aber, Vorsicht ist empfohlen.

Freundlich
Albus

Hallo Albus ,

es ist ein Rastschalter. ich werd den Verstärker mal vorsichtig heraus operieren und schauen was ich entdecke.
Was wird eigentlich durch die Stellung des Schalters verändert ?

Gruß

Peter

Tag,

die Eingangsspannung wird durch den gewählten Widerstand herabgesetzt. Typisch ist ein Widerstandsbereich von 5 - 25 oder 30 kOhm.

Freundlich
Albus

Hallo Albus,

entschuldige wenn ich nachfragen muss, was hat das zur Folge ,
reduziert sich durch Erhöhung des Widerstands die Lautstärke?

Peter

Tag,
und Tag Peter,

die am Stecker im Eingang noch anliegende Spannung wird durch den höheren Widerstand im Regler vermindert - im Effekt wird es damit auch leiser. - Die Eingangsspannung, die für den Betrieb des MB Quart 560A optimal ist bzw. vom Hersteller vorgesehen ist, sollte in der BDA zum Gerät als Spezifikation genannt sein. Nach 'Produktlogik' sollte eine Mittenstellung eines Reglers die für den zu erwartenden typischen Verwendungsfall gut taugliche Position markieren.
Zu hoch darf die Eingangsspannung (die vom Vorverstärker bzw. vom Pre Out-Ausgang des Vollverstärkers kommt) nicht sein, denn dann besteht die Gefahr, dass entweder der im Aktiv-LS eingebaute Limiter (Begrenzer) ausgelöst wird (rettend herunter regelt) oder die LS/ein LS-Chassis überbeansprucht wird/werden, also mehr oder weniger merklich verzerren.

Freundlich
Albus